От поручик Бруммель
К SSC
Дата 10.03.2013 19:02:53
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

С небольшой поправкой

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте!

>>Приветствую!
>>Некоторые размышления на события 70-летней давности в Атлантике
>> http://olt-z-s.livejournal.com/102816.html
>
>- Лодки потопили 38 судов за март, через атлантику в этот период в среднем проходило 720 судов, итого потери достигли 5% (и это рекордный месяц, ни до ни после такого уровня достигнуто не было);
>- собственные потери составили 16 лодок - т.е. почти одна лодка на 2 судна;
>- в процентах от общего британского тоннажа эти потери составили менее 1% (правда, с учётом потерь в других местах получилось порядка 1.5%);
>- строительство судов в США и ВБ в этот период достигло темпа 1 млн т в месяц - т.е. с избытком перекрывало всю немецкую топительную активность.

>Наглядно видна бесплодность потуг немецкой подводной войны.

Если рассматривать Северную Атлантику, это справедливо. Но подводная войну немцы к этому времени вели в трех океанах. И буквально тремя месяцами раньше, они нанесли очень жесткий удар союзникам на юге. Силами десятка лодок, они отправили на дно около 1 миллиона брт тоннажа.

>С уважением, SSC
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От SSC
К поручик Бруммель (10.03.2013 19:02:53)
Дата 10.03.2013 19:17:27

Re: С небольшой...

Здравствуйте!

>>- Лодки потопили 38 судов за март, через атлантику в этот период в среднем проходило 720 судов, итого потери достигли 5% (и это рекордный месяц, ни до ни после такого уровня достигнуто не было);
>>- собственные потери составили 16 лодок - т.е. почти одна лодка на 2 судна;
>>- в процентах от общего британского тоннажа эти потери составили менее 1% (правда, с учётом потерь в других местах получилось порядка 1.5%);
>>- строительство судов в США и ВБ в этот период достигло темпа 1 млн т в месяц - т.е. с избытком перекрывало всю немецкую топительную активность.
>
>>Наглядно видна бесплодность потуг немецкой подводной войны.
>
>Если рассматривать Северную Атлантику, это справедливо. Но подводная войну немцы к этому времени вели в трех океанах. И буквально тремя месяцами раньше, они нанесли очень жесткий удар союзникам на юге. Силами десятка лодок, они отправили на дно около 1 миллиона брт тоннажа.

Если быть точным, то лодки поставили совокупный рекорд (по всем театрам) в ноябре 1942 - 712 тыс. т. из них 210 тыс.т. в Карибском море и около Бразилии. Проявилась (как и ранее летом) полная неготовность американского флота к ПЛО на начало войны, да, но это по определению был кратковременный фактор, он и ушёл к концу года.

С уважением, SSC
От поручик Бруммель
К SSC (10.03.2013 19:17:27)
Дата 10.03.2013 19:32:12

Re: С небольшой...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте!

>>>- Лодки потопили 38 судов за март, через атлантику в этот период в среднем проходило 720 судов, итого потери достигли 5% (и это рекордный месяц, ни до ни после такого уровня достигнуто не было);
>>>- собственные потери составили 16 лодок - т.е. почти одна лодка на 2 судна;
>>>- в процентах от общего британского тоннажа эти потери составили менее 1% (правда, с учётом потерь в других местах получилось порядка 1.5%);
>>>- строительство судов в США и ВБ в этот период достигло темпа 1 млн т в месяц - т.е. с избытком перекрывало всю немецкую топительную активность.
>>
>>>Наглядно видна бесплодность потуг немецкой подводной войны.
>>
>>Если рассматривать Северную Атлантику, это справедливо. Но подводная войну немцы к этому времени вели в трех океанах. И буквально тремя месяцами раньше, они нанесли очень жесткий удар союзникам на юге. Силами десятка лодок, они отправили на дно около 1 миллиона брт тоннажа.
>
>Если быть точным, то лодки поставили совокупный рекорд (по всем театрам) в ноябре 1942 - 712 тыс. т. из них 210 тыс.т. в Карибском море и около Бразилии. Проявилась (как и ранее летом) полная неготовность американского флота к ПЛО на начало войны, да, но это по определению был кратковременный фактор, он и ушёл к концу года.

Из чистого любопытства - Вы чьими цифрами оперируете?
Никакой неготовности американского флота на тот момент не было. Союзники потихоньку выжимали немцев на юг начиная с апреля 1942. Сначала ввели конвойную систему у восточного побережья США, затем в Мексиканском заливе,потом и до Карибского моря дошло. Единственным фактором, который стоит учитывать, что перед тем, как быть "отжатыми", немцы сначала достигали успеха. То есть союзники реагировали уже постфактум. Но реагировали быстро,так как конвойная система в тех районах была введена за 4-5 месяцев. и это с учетом высадки в Африке. Поэтому никакой полной неготовности американцев не было. Просто они видимо не учитывали , что им придется построить такое количество кораблей, что бы еще и конвои в Южной Америке охранять. В мирное время на это деньги не выделялись.
>С уважением, SSC
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От SSC
К поручик Бруммель (10.03.2013 19:32:12)
Дата 10.03.2013 19:49:18

Re: С небольшой...

Здравствуйте!

>>Если быть точным, то лодки поставили совокупный рекорд (по всем театрам) в ноябре 1942 - 712 тыс. т. из них 210 тыс.т. в Карибском море и около Бразилии. Проявилась (как и ранее летом) полная неготовность американского флота к ПЛО на начало войны, да, но это по определению был кратковременный фактор, он и ушёл к концу года.
>
>Из чистого любопытства - Вы чьими цифрами оперируете?

В данном случае из OEG report на тему подводной войны.

>Никакой неготовности американского флота на тот момент не было. Союзники потихоньку выжимали немцев на юг начиная с апреля 1942. Сначала ввели конвойную систему у восточного побережья США, затем в Мексиканском заливе,потом и до Карибского моря дошло. Единственным фактором, который стоит учитывать, что перед тем, как быть "отжатыми", немцы сначала достигали успеха. То есть союзники реагировали уже постфактум.

Ну так в этом и состояла неготовность - у флота США к началу войны банально не было ни сил, ни организации, чтобы вести нормальную ПЛО во всей своей зоне ответственности - в отличие от англов, которые получили и правильно оценили опыт 1МВ, и сразу с началом войны 01.09.1939 закрыли ПЛО основные маршруты, в темпе начали мобилизацию траулеров, и т.д.

Поэтому, собственно, до вступления США в войну (дек 1941) средний потопленный лодками тоннаж был 175-200 тыс. т в месяц, а в 1942 резко скакнул в три раза. Зона возможных операций ПЛ резко расширилась, а сил ПЛО в новых зонах и не оказалось поначалу.

С уважением, SSC
От поручик Бруммель
К SSC (10.03.2013 19:49:18)
Дата 13.03.2013 01:05:10

Re: С небольшой...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте!

>>>Если быть точным, то лодки поставили совокупный рекорд (по всем театрам) в ноябре 1942 - 712 тыс. т. из них 210 тыс.т. в Карибском море и около Бразилии. Проявилась (как и ранее летом) полная неготовность американского флота к ПЛО на начало войны, да, но это по определению был кратковременный фактор, он и ушёл к концу года.
>>
>>Из чистого любопытства - Вы чьими цифрами оперируете?
>
>В данном случае из OEG report на тему подводной войны.

Любопытно, почему именно он. Источник интересный, но весьма старый.
На данный момент существуют более современные исследования, которые были сделаны с 1946 года.


>>Никакой неготовности американского флота на тот момент не было. Союзники потихоньку выжимали немцев на юг начиная с апреля 1942. Сначала ввели конвойную систему у восточного побережья США, затем в Мексиканском заливе,потом и до Карибского моря дошло. Единственным фактором, который стоит учитывать, что перед тем, как быть "отжатыми", немцы сначала достигали успеха. То есть союзники реагировали уже постфактум.
>
>Ну так в этом и состояла неготовность - у флота США к началу войны банально не было ни сил, ни организации, чтобы вести нормальную ПЛО во всей своей зоне ответственности - в отличие от англов, которые получили и правильно оценили опыт 1МВ, и сразу с началом войны 01.09.1939 закрыли ПЛО основные маршруты, в темпе начали мобилизацию траулеров, и т.д.

Извините, не соглашусь.
Во-первых, не стоит забывать, что в тот момент США уже находилась в состоянии войны с Японией. Плюс к этому, американцы продолжали держать свои силы в Атлантике, но в другом районе. Я бы сказал, что они были вынуждены оставить свои воды без прикрытия из-за не желания сменить приоритеты. В случае, если бы они не были связаны Японией и оставили без внимания маршруты конвоев в Северной Атлантике, сил на прикрытие Восточного побережья вполне бы хватило. Однако, даже когда началось истребление судов во время Паукеншлага, никто, включая британцев не озаботились тем, что бы дать сразу туда современные корабли ПЛО. Именно поэтому и появился проект LQ и именно поэтому туда были переброшены британские траулеры, а не корветы и эсминцы.
Во-вторых, британцы также оказались ничем не лучше американцев и ничего им не удалось прикрыть. Потери также были большие в отношении одиночных судов. Толк от конвойной системы был не велик, коли у них не хватало кораблей сопровождения на целом пути конвоя.
Американцы как раз изначально прикрывали британцев, у которых не хватало сил в Атлантике. Если бы британцы, как Вы утверждаете изначально все прикрыли, то и американцам нечего было бы делать в британской зоне ответственности.

>Поэтому, собственно, до вступления США в войну (дек 1941) средний потопленный лодками тоннаж был 175-200 тыс. т в месяц, а в 1942 резко скакнул в три раза. Зона возможных операций ПЛ резко расширилась, а сил ПЛО в новых зонах и не оказалось поначалу.

так в этом ничего удивительного не было. С начала операций под Фритауном было тоже самое. Немцы нанесли удар в слабое место, когда это происходило результаты не заставляли себя ждать.


>С уважением, SSC
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От SSC
К поручик Бруммель (13.03.2013 01:05:10)
Дата 13.03.2013 13:52:12

Re: С небольшой...

Здравствуйте!

>>>>Если быть точным, то лодки поставили совокупный рекорд (по всем театрам) в ноябре 1942 - 712 тыс. т. из них 210 тыс.т. в Карибском море и около Бразилии. Проявилась (как и ранее летом) полная неготовность американского флота к ПЛО на начало войны, да, но это по определению был кратковременный фактор, он и ушёл к концу года.
>>>
>>>Из чистого любопытства - Вы чьими цифрами оперируете?
>>
>>В данном случае из OEG report на тему подводной войны.
>
>Любопытно, почему именно он. Источник интересный, но весьма старый.
>На данный момент существуют более современные исследования, которые были сделаны с 1946 года.

Ну, лично мне нравятся источники такого рода, отчёты, написанные непосредственно за событиями. А что из позднего, на Ваш взгляд, даёт лучшую информацию?

>>>Никакой неготовности американского флота на тот момент не было. Союзники потихоньку выжимали немцев на юг начиная с апреля 1942. Сначала ввели конвойную систему у восточного побережья США, затем в Мексиканском заливе,потом и до Карибского моря дошло. Единственным фактором, который стоит учитывать, что перед тем, как быть "отжатыми", немцы сначала достигали успеха. То есть союзники реагировали уже постфактум.
>>
>>Ну так в этом и состояла неготовность - у флота США к началу войны банально не было ни сил, ни организации, чтобы вести нормальную ПЛО во всей своей зоне ответственности - в отличие от англов, которые получили и правильно оценили опыт 1МВ, и сразу с началом войны 01.09.1939 закрыли ПЛО основные маршруты, в темпе начали мобилизацию траулеров, и т.д.
>
>Извините, не соглашусь.
>Во-первых, не стоит забывать, что в тот момент США уже находилась в состоянии войны с Японией. Плюс к этому, американцы продолжали держать свои силы в Атлантике, но в другом районе. Я бы сказал, что они были вынуждены оставить свои воды без прикрытия из-за не желания сменить приоритеты. В случае, если бы они не были связаны Японией и оставили без внимания маршруты конвоев в Северной Атлантике, сил на прикрытие Восточного побережья вполне бы хватило.

Англы тоже вели морскую войну не только против ПЛ, я бы сказал что в этом смысле ВБ и США были в сходном положении. Но англы были более готовы, это факт - уже к июню 1940 года у них было 450 эскортных судов, из которых эсминцев было лишь 180, а половина - мобилизованные траулеры. Американы же к такого рода усилиями не были готовы, и были вынуждены ждать окончания срочной постройки специализированных эскортных кораблей.

>Однако, даже когда началось истребление судов во время Паукеншлага, никто, включая британцев не озаботились тем, что бы дать сразу туда современные корабли ПЛО. Именно поэтому и появился проект LQ и именно поэтому туда были переброшены британские траулеры, а не корветы и эсминцы.

Это неоднозначный вопрос. Во-первых, наверняка были политические соображения, во-вторых, реакция была в виде переноса части атлантических конвоев в Нью-Йорк.

>Во-вторых, британцы также оказались ничем не лучше американцев и ничего им не удалось прикрыть. Потери также были большие в отношении одиночных судов. Толк от конвойной системы был не велик, коли у них не хватало кораблей сопровождения на целом пути конвоя.

Ну это смешно просто. В 1941 году потери в конвоях были на уровне 0.3%. У одиночных судов потери были выше в несколько раз, но это всё равно было совершенно не критично для результата войны тоннажа. При среднем результате лодок менее 200 тыс. т. в месяц в 1941 (причём это включая успешную вылазку во Фритаунские воды, а к концу года результаты стали совсем печальные - 62 и 50 тыс.т. в ноябре и декабре соответственно) британский торговый флот пришлось бы топить лет ..цать.

>Американцы как раз изначально прикрывали британцев, у которых не хватало сил в Атлантике. Если бы британцы, как Вы утверждаете изначально все прикрыли, то и американцам нечего было бы делать в британской зоне ответственности.

И что особого наприкрывали американы в 1940-41-42? Со своими водами не могли справиться - в отличие от англов, которые ПЛ из своих прибрежных районов вытеснили ещё в 1939 году.

>>Поэтому, собственно, до вступления США в войну (дек 1941) средний потопленный лодками тоннаж был 175-200 тыс. т в месяц, а в 1942 резко скакнул в три раза. Зона возможных операций ПЛ резко расширилась, а сил ПЛО в новых зонах и не оказалось поначалу.
>
>так в этом ничего удивительного не было. С начала операций под Фритауном было тоже самое. Немцы нанесли удар в слабое место, когда это происходило результаты не заставляли себя ждать.

Ну так в результате мы говорим об одном и том же: успехи способствовали ПЛ только тогда, когда они не встречали организованной ПЛО, причём численность ПЛ была в этом раскладе не главным фактором. Когда ПЛО стала повсеместной (а это случилось в 1943 году) - наступил беспросветный каюк, несмотря на штамповку корпусов на конвейере. Завалить мясом не получилось.

С уважением, SSC