От Вулкан
К Паршев
Дата 09.03.2013 13:23:24
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Вы ведь...

Приветствую!
> http://www.kronstadt.ru/kronstadt_museum/kron_fortress/mus_kk_15.htm

И?
Флот обладает очень важным качеством – мобильностью, что всегда пытались использовать к своей выгоде. Самый хрестоматийный пример относится к высадке союзных войск в Крыму в 1854 году. Русские войска были сосредоточены у рек Альма и Кача, прикрывая Бахчисарай и Севастополь. Союзный же флот, зная о дислокации русских сухопутных сил, проследовал севернее, к Евпатории, где и высадил большой десант. Теперь англо-французы не только угрожали коммуникациям русской армии, но и могли вообще отрезать ее от «большой земли» и окружить. Это заставило русское командование дать бой у Альмы, который был проигран. Таким образом, из-за мобильности союзного флота выгрузка войск была произведена на слабо охраняемое побережье, причем в том месте, где всей южно-крымской группировке русских войск создавалась реальная угроза.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ХейЕрдал
К Вулкан (09.03.2013 13:23:24)
Дата 09.03.2013 14:49:02

Все не так однозначно и не так хорошо для флота

>> http://www.kronstadt.ru/kronstadt_museum/kron_fortress/mus_kk_15.htm
>Флот обладает очень важным качеством – мобильностью, что всегда пытались использовать к своей выгоде. Самый хрестоматийный пример относится к высадке союзных войск в Крыму в 1854 году. Русские войска были сосредоточены у рек Альма и Кача, прикрывая Бахчисарай и Севастополь. Союзный же флот, зная о дислокации русских сухопутных сил, проследовал севернее, к Евпатории, где и высадил большой десант. Теперь англо-французы не только угрожали коммуникациям русской армии, но и могли вообще отрезать ее от «большой земли» и окружить. Это заставило русское командование дать бой у Альмы, который был проигран. Таким образом, из-за мобильности союзного флота выгрузка войск была произведена на слабо охраняемое побережье, причем в том месте, где всей южно-крымской группировке русских войск создавалась реальная угроза.

Одно из культивируемых у нас заблуждений;)), что флот мобильней армии всегда…
Армия, имеющая на ТВД развитую сеть коммуникаций, будет почти всегда «мобильнее» морского десанта, если смотреть не момент высадки, а последующие события. В ту же Крымскую кампанию, проблемой русской армии было бездорожье, как стратегическое (отсутствие ж/д до Крыма), так и тактическое (отсутствие развитой дорожной сети в Крыму).
Если мы посмотрим удачные/неудачные большие десанты новой истории, то практически все удачные – это высадка на острова или полуострова, где обороняющийся не может быстро перебросить армейские части. Исключение – Нормандия, только подтверждает правило, так как там союзникам пришлось привлекать громадные силы, как морские, так и воздушные.
Поэтому тезис о том, что при наличие доминируещего на ТВД флота позволяет «высадиться в любое время и в любом месте» имеет одну оговорку;). "Высадиться" может почти всегда, но добиться успеха – гораздо реже. Именно поэтому, например, высадка союзников на балтийском побережье в 1854 году была бы просто подарком России и война бы закончилась совсем не так;)
От Вулкан
К ХейЕрдал (09.03.2013 14:49:02)
Дата 09.03.2013 15:08:20

Re: Все не...

Приветствую!

>
>Одно из культивируемых у нас заблуждений;)), что флот мобильней армии всегда…

Скорее - это культивирование заблуждений у флотофобов. Ибо все успешные десанты - это выигрывание в развертывании и невозможность противодействовать впервые минуты-часы-дни, пока десант еще можно сбросить в море.

>Армия, имеющая на ТВД развитую сеть коммуникаций, будет почти всегда «мобильнее» морского десанта, если смотреть не момент высадки, а последующие события. В ту же Крымскую кампанию, проблемой русской армии было бездорожье, как стратегическое (отсутствие ж/д до Крыма), так и тактическое (отсутствие развитой дорожной сети в Крыму).

Примеры воспоследуют, я надеюсь? В ином случае разрешите мне считать ваши слова всего лишь вашим частным ИМХО.


>Если мы посмотрим удачные/неудачные большие десанты новой истории, то практически все удачные – это высадка на острова или полуострова, где обороняющийся не может быстро перебросить армейские части. Исключение – Нормандия, только подтверждает правило, так как там союзникам пришлось привлекать громадные силы, как морские, так и воздушные.

Так вот давайте и посмотрим.
Даже в том же 18 веке.

>Поэтому тезис о том, что при наличие доминируещего на ТВД флота позволяет «высадиться в любое время и в любом месте» имеет одну оговорку;). "Высадиться" может почти всегда, но добиться успеха – гораздо реже. Именно поэтому, например, высадка союзников на балтийском побережье в 1854 году была бы просто подарком России и война бы закончилась совсем не так;)

Обычно неуспех был там, где руководство десантом находилось непонятно в чьих руках. И еще раз - либо сразу оговаривайте, что это ваше ИМХО, либо я прошу примеров. Поскольку все амфибийки 18 века я могу вам перечислить и расписать досконально.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ХейЕрдал
К Вулкан (09.03.2013 15:08:20)
Дата 09.03.2013 17:21:52

Мы с Вами говорим о разных временах

Вы написали о Крымской войне, а это совсем не 18 век. Уже появилась ж/д и значительно повысилась мобильность сухопутных войск.
И после Крымской войны было много разных десантов, состоявшихся и еще больше … не состоявшихся из-за оправданных опасений о неудаче.

>>Одно из культивируемых у нас заблуждений;)), что флот мобильней армии всегда…
>Скорее - это культивирование заблуждений у флотофобов. Ибо все успешные десанты - это выигрывание в развертывании и невозможность противодействовать впервые минуты-часы-дни, пока десант еще можно сбросить в море.

Если мы не о 18 веке, то в 20 веке были большие десанты, которые закреплялись на берегу, но развить успех не могли. Это и Дарданеллы и Анцио, да и Феодосия не выполнила задачу…
А успешных больших десантов на континент в 19 и 20 веке не так уж и много. В основном на острова или полуострова. При том, что практически в любой войне один из флотов полностью доминировал на ТВД.
Про причины успешности десанта в Крымскую войну – тут вы, конечно, правы, собственно крымские дороги не причем. Мне почему-то казалось, что Меншиков не пошел на Евпаторию, потому что не успевал из-за плохих дорог, но он, оказывается;) и не собирался никуда идти. С другой стороны, если бы русская армия одержала решительную победу на Альме, то чем бы занимался «мобильный» союзный флот - организовывал бы эвакуацию в удобном месте?
>>Поэтому тезис о том, что при наличие доминируещего на ТВД флота позволяет «высадиться в любое время и в любом месте» имеет одну оговорку;). "Высадиться" может почти всегда, но добиться успеха – гораздо реже. Именно поэтому, например, высадка союзников на балтийском побережье в 1854 году была бы просто подарком России и война бы закончилась совсем не так;)
>Обычно неуспех был там, где руководство десантом находилось непонятно в чьих руках. И еще раз - либо сразу оговаривайте, что это ваше ИМХО, либо я прошу примеров. Поскольку все амфибийки 18 века я могу вам перечислить и расписать досконально.
От Вулкан
К ХейЕрдал (09.03.2013 17:21:52)
Дата 09.03.2013 20:27:25

Я как раз говорю о периоде Северной войны

Приветствую!
Если рассматривать период чуть раньше и до 1711 года (когда как раз началось массовое строительство флота) То за это время состоялись следующие удачные десанты:
высадка французов в Ирландии (1689)
взятие Паламоса (1694)
взятие Картахены Индейской (1697)
взятие Гибралтара (1704 год)
Осада Барселоны (1705)
взятие Менорки (1708)
взятие Рио-де-Жанейро (1711)
А значимых неудач в тот же период всего три:
атака Бреста (1694)
осада Кадиса (1702)
осада Тулона (1707)
Причем учитывая протяженность берегов завоеванной Прибалтики и Карелии - все побережье мы не можем защитить сильными гарнизонами, а для угрозы той же Риге не обязательно прорываться через Ирбены, вполне можно высадиться в гораздо хуже защищенной Либаве, Виндаве или в Мемеле.
Поэтому я еще раз настаиваю на своем тезисе - альтернативой строительству БФ у Петра была только распределение львиной части армии по гарнизонам Прибалтики. При этом в данном случае он не мог защитить торговлю с Россией, и рисковал остаться без серебра и золота в лучае серьезной диверсии шведов.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ХейЕрдал
К Вулкан (09.03.2013 20:27:25)
Дата 09.03.2013 20:54:55

Re: Я как...

>Если рассматривать период чуть раньше и до 1711 года (когда как раз началось массовое строительство флота) То за это время состоялись следующие удачные десанты:
>высадка французов в Ирландии (1689)
>взятие Паламоса (1694)
>взятие Картахены Индейской (1697)
>взятие Гибралтара (1704 год)
>Осада Барселоны (1705)
>взятие Менорки (1708)
>взятие Рио-де-Жанейро (1711)
>А значимых неудач в тот же период всего три:
>атака Бреста (1694)
>осада Кадиса (1702)
>осада Тулона (1707)
>Причем учитывая протяженность берегов завоеванной Прибалтики и Карелии - все побережье мы не можем защитить сильными гарнизонами, а для угрозы той же Риге не обязательно прорываться через Ирбены, вполне можно высадиться в гораздо хуже защищенной Либаве, Виндаве или в Мемеле.
>Поэтому я еще раз настаиваю на своем тезисе - альтернативой строительству БФ у Петра была только распределение львиной части армии по гарнизонам Прибалтики. При этом в данном случае он не мог защитить торговлю с Россией, и рисковал остаться без серебра и золота в лучае серьезной диверсии шведов.

Я полностью с Вами согласен;)
Очевидно, у Петра не было альтернативы.
А как он строил и как воевал (из сырого дерева;), с мясом и кровью) - возможно в ТОЙ России по другому и нельзя было ничего вразумительного сделать.

Но вот после Петра - обстановка была уже другой. А много позже после Петра - совсем другой;)) Но методы петровские и подходы петровские продолжали применять. И даже во времена Горшкова (!) в строительстве флота оставалось еще что-то петровское - строим больше и быстрее, наплевать на мелочи типа шумности и базирования;) Больше кораблей, больше водоизмещения, больше, больше...

С искренним уважением
От Вулкан
К ХейЕрдал (09.03.2013 20:54:55)
Дата 09.03.2013 22:19:18

Во-о-о-о-о-т

Приветствую!

>Я полностью с Вами согласен;)
>Очевидно, у Петра не было альтернативы.
>А как он строил и как воевал (из сырого дерева;), с мясом и кровью) - возможно в ТОЙ России по другому и нельзя было ничего вразумительного сделать.

>Но вот после Петра - обстановка была уже другой. А много позже после Петра - совсем другой;)) Но методы петровские и подходы петровские продолжали применять. И даже во времена Горшкова (!) в строительстве флота оставалось еще что-то петровское - строим больше и быстрее, наплевать на мелочи типа шумности и базирования;) Больше кораблей, больше водоизмещения, больше, больше...

Но можем ли мы винить в этом Петра? Мол, гад такой, решал тут, понимашь, свои задачи, а в будущее, козел, не глядел! Надо ж было тщательнее!!!
И у меня точно так же множество вопросов и негативных эмоций по поводу послепетровского строительства (исключая, может быть, только царствование Екатерины), но не Петру Алексеевичу. Его мысль мне понятна и ясна.

>С искренним уважением
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота