От Рядовой-К
К Манлихер
Дата 04.03.2013 16:48:03
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

СССР именно, что проиграл. Причём - по ВСЕМ пунктам ++

И хотя у Биг7 тоже многие пунктики совсем не блещют показателями - у нас они упали ниже плинтуса.

>Если пьяные гопники вечером во дворе насмерть забили профессора консерватории, это не значит что он им "проиграл".

Сравнение позднего СССР и США как "профессора и гопника" абсолютно не корректно. И если уж на то пошло, первые 20 лет своего существования СССР как раз был самым что ни на есть отъявленным гопником с претензией всех остальных подмять. Ага.

>>в случае с противостоянием Израиль vs ООП СССР занял довольно шаткую позицию "хоть с чортом, лишь бы против большевиков США".
>
>Таки да, шаткую. Но не надо забывать, что позиция "хоть с чортом, лишь бы против большевиков" появилась раньше.

Нет. Это большевики в троцкистксом исполнении объединились с чёртом против всего остального мира. Так что весь остальной мир имел полное право боятся и не доверять СССР.

>Если про арабский взгляд - то я ради него книгу и решил прочитать. Заранее понимая, что объективной истины в ней особо искать не стоит. Но интересно же!

А разве арабский взгляд не известен большинству из нас по взгляду как официально советскому, так и из воспоминаний, к примеру, наших советников или других, уже российскоподданных военных спецов?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
 http://www.ryadovoy.ru
От Манлихер
К Рядовой-К (04.03.2013 16:48:03)
Дата 04.03.2013 17:10:16

Это все вопрос терминологии (+)

Моё почтение
>И хотя у Биг7 тоже многие пунктики совсем не блещют показателями - у нас они упали ниже плинтуса.

Если один из участников драки помер сразу, а другой не сразу - можно ли назвать последнего победителем? ПМСМ - нет.

>>Если пьяные гопники вечером во дворе насмерть забили профессора консерватории, это не значит что он им "проиграл".
>
>Сравнение позднего СССР и США как "профессора и гопника" абсолютно не корректно. И если уж на то пошло, первые 20 лет своего существования СССР как раз был самым что ни на есть отъявленным гопником с претензией всех остальных подмять. Ага.

(1) Вы удивитесь, но из молодых гопников иногда таки вырастают и профессора.
(2) САСШ к 1991 году как были ковбоем, так и остались. Немного более цивилизованным, чем в начале - но уж точно без илишней интеллигентской рефлексии. Ага)))

>
>Нет. Это большевики в троцкистксом исполнении объединились с чёртом против всего остального мира. Так что весь остальной мир имел полное право боятся и не доверять СССР.

У Вас прямо "Князь мира сего" Климова получается какой-то)))
Троцкизм-то тут каким боком?)))
По Климову, кстати, правило 37-50-75 всех касалось, не только СовСоюза)))

>>Если про арабский взгляд - то я ради него книгу и решил прочитать. Заранее понимая, что объективной истины в ней особо искать не стоит. Но интересно же!
>
>А разве арабский взгляд не известен большинству из нас по взгляду как официально советскому, так и из воспоминаний, к примеру, наших советников или других, уже российскоподданных военных спецов?

Смотря что понимать под арабским взглядом. Если тезис "Израиль должен быть уничтожен" - то да, в таком виде вполне себе известен. А вот о том, что там на самом деле и каковы действительные причины противостояния - с пониманием этого все уже несколько сложнее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От yak v
К Манлихер (04.03.2013 17:10:16)
Дата 05.03.2013 00:41:59

Re: Это все...

>Моё почтение
>>И хотя у Биг7 тоже многие пунктики совсем не блещют показателями - у нас они упали ниже плинтуса.
>
>Если один из участников драки помер сразу, а другой не сразу - можно ли назвать последнего победителем? ПМСМ - нет.

С конца СССР прошли уже более 20ти лет. Современные финансовые проблемы Европы и США к нему не имеют ни какого отношения.

>(2) САСШ к 1991 году как были ковбоем, так и остались. Немного более цивилизованным, чем в начале - но уж точно без илишней интеллигентской рефлексии. Ага)))

А что такое САСШ? Что-то я такой страны на карте мира не видел...
От Манлихер
К yak v (05.03.2013 00:41:59)
Дата 05.03.2013 10:52:42

Блажен кто верует, тепло ему на свете ))) (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>>>И хотя у Биг7 тоже многие пунктики совсем не блещют показателями - у нас они упали ниже плинтуса.
>>
>>Если один из участников драки помер сразу, а другой не сразу - можно ли назвать последнего победителем? ПМСМ - нет.
>
>С конца СССР прошли уже более 20ти лет. Современные финансовые проблемы Европы и США к нему не имеют ни какого отношения.

Ну что Вы! Какие еще проблемы? И проблем-то никаких нет - все хорошо, прекрасная маркиза!
А про то, что СССР нет - лучше расскажите тем, кто продолжает Акты Борьбы с ним устраивать. Автору топика, к примеру.

>>(2) САСШ к 1991 году как были ковбоем, так и остались. Немного более цивилизованным, чем в начале - но уж точно без илишней интеллигентской рефлексии. Ага)))
>
>А что такое САСШ? Что-то я такой страны на карте мира не видел...

По правилам ведения сетевых дискуссий здесь полагалось бы выразить искренее сочувствие или даже запостить фейспалм, как это делает Кошкин.
Но я лично к Вам неприязни не испытываю и мировую скорбь умножать не хочу)))
А если для Вас данное название страны Вашего проживания (смутно припоминается, что Вы пишете как раз оттуда) выглядит как-то оскорбительно, то прошу прощения - ничего такого в виду не имел.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От yak v
К Манлихер (05.03.2013 10:52:42)
Дата 05.03.2013 14:02:57

Re: Блажен кто...

>>С конца СССР прошли уже более 20ти лет. Современные финансовые проблемы Европы и США к нему не имеют ни какого отношения.
>
>Ну что Вы! Какие еще проблемы? И проблем-то никаких нет - все хорошо, прекрасная маркиза!
>А про то, что СССР нет - лучше расскажите тем, кто продолжает Акты Борьбы с ним устраивать. Автору топика, к примеру.

Да, ну давайте - как современные проблемы Европы связны с СССР (по Европе не очень хорошо разбираюсь)? Потому-что финансовые проблемы США уж точно не связаны с Холодной войной. Они начались с "New Deal" Рузвельта, продолжились Президентом Джносоном с его социальными программами и и с радостью продолжаются теперешним конгрессом. Социальные программы убивают Америку, а они ни какого отношения к СССР не имеют. Военный бюджет это только третья по количеству статья расходов после пенсий и медицины для пенсионеров. И даже если его полностью обнулить то дефицит бюджета все равно останется.

>>А что такое САСШ? Что-то я такой страны на карте мира не видел...
>
>По правилам ведения сетевых дискуссий здесь полагалось бы выразить искренее сочувствие или даже запостить фейспалм, как это делает Кошкин.
>Но я лично к Вам неприязни не испытываю и мировую скорбь умножать не хочу)))
>А если для Вас данное название страны Вашего проживания (смутно припоминается, что Вы пишете как раз оттуда) выглядит как-то оскорбительно, то прошу прощения - ничего такого в виду не имел.

Так а все-таки в чем прикол? Зачем коверкать название страны?
От Anvar
К yak v (05.03.2013 14:02:57)
Дата 05.03.2013 15:24:17

Re: Блажен кто...

>Да, ну давайте - как современные проблемы Европы связны с СССР (по Европе не очень хорошо разбираюсь)? >Потому-что финансовые проблемы США уж точно не связаны с Холодной войной. Они начались с "New Deal" Рузвельта, >продолжились Президентом Джносоном с его социальными программами и и с радостью продолжаются теперешним >конгрессом. Социальные программы убивают Америку, а они ни какого отношения к СССР не имеют. Военный бюджет >это >только третья по количеству статья расходов после пенсий и медицины для пенсионеров. И даже если его >полностью >обнулить то дефицит бюджета все равно останется.

Вот есть такая вещь - исторический процесс. И было в нем соцгосударство демонстрирующее неплохие
социальные показатели. Вопрос:
В отсутствие этого явления могли возникнуть эти самые социальные программы в другой стране?
От Валера
К Anvar (05.03.2013 15:24:17)
Дата 05.03.2013 16:02:02

Re: Блажен кто...

>Вот есть такая вещь - исторический процесс. И было в нем соцгосударство демонстрирующее неплохие
>социальные показатели. Вопрос:
>В отсутствие этого явления могли возникнуть эти самые социальные программы в другой стране?

Не только могли, но и возникали.
От Anvar
К Валера (05.03.2013 16:02:02)
Дата 05.03.2013 19:27:35

А где можно ознакомится с параллельной историей?

>Не только могли, но и возникали.

Особенно с развитием социалки в США последние 50 лет в отсутствие СССР?
От yak v
К Anvar (05.03.2013 19:27:35)
Дата 05.03.2013 23:43:39

Re: А где...

>>Не только могли, но и возникали.
>
>Особенно с развитием социалки в США последние 50 лет в отсутствие СССР?

А СССР уже 50 лет отсутствует?
От Манлихер
К yak v (05.03.2013 14:02:57)
Дата 05.03.2013 15:23:35

Еще про САСШ ссылка. С картой (+)

Моё почтение
>
>Так а все-таки в чем прикол? Зачем коверкать название страны?

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B

Логика, кстати, здесь присутствует - ибо в Америке как минимум еще одни Соединенные Штаты есть - мексиканские))) Есть еще Федеративная Бразилия, но в ее офиц.названии термины "Соединенные Штаты" отсутствуют - т.ч. не считается.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К yak v (05.03.2013 14:02:57)
Дата 05.03.2013 15:19:12

??? Вы в самом деле полагаете, что развитие в капиталистическом мире (+)

Моё почтение

>>Ну что Вы! Какие еще проблемы? И проблем-то никаких нет - все хорошо, прекрасная маркиза!
>>А про то, что СССР нет - лучше расскажите тем, кто продолжает Акты Борьбы с ним устраивать. Автору топика, к примеру.
>
>Да, ну давайте - как современные проблемы Европы связны с СССР (по Европе не очень хорошо разбираюсь)? Потому-что финансовые проблемы США уж точно не связаны с Холодной войной. Они начались с "New Deal" Рузвельта, продолжились Президентом Джносоном с его социальными программами и и с радостью продолжаются теперешним конгрессом. Социальные программы убивают Америку, а они ни какого отношения к СССР не имеют. Военный бюджет это только третья по количеству статья расходов после пенсий и медицины для пенсионеров. И даже если его полностью обнулить то дефицит бюджета все равно останется.

...социальных программ вообще никак не было связано с СССР???

>>>А что такое САСШ? Что-то я такой страны на карте мира не видел...
>>
>>По правилам ведения сетевых дискуссий здесь полагалось бы выразить искренее сочувствие или даже запостить фейспалм, как это делает Кошкин.
>>Но я лично к Вам неприязни не испытываю и мировую скорбь умножать не хочу)))
>>А если для Вас данное название страны Вашего проживания (смутно припоминается, что Вы пишете как раз оттуда) выглядит как-то оскорбительно, то прошу прощения - ничего такого в виду не имел.
>
>Так а все-таки в чем прикол? Зачем коверкать название страны?

Никакого коверкания. И неуважения тож. Просто анахронизм;)

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%20%D0%B8%20%D0%95%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%A1%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B/

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Exeter
К Манлихер (05.03.2013 15:19:12)
Дата 05.03.2013 15:43:21

Ну как бы при Бисмарке СССР еще не было :-))


Да и в России в 1903 г. был еще не СССР, уважаемый Манлихер :-))

На самом деле тенденции развития соцобеспечения и соцстрахования стали развиваться фактически с момента складывания индустриального общества, в Англии это началось в 1840-е гг, напомню - что в корне подрубило фундаментальный тезис теории Маркса об "абсолютном обнищании пролетариата". И основным объективным мотивом появления системы сообеспечения, как хорошо видно в ретроспективе, стало то, что данное направление стало одним из факторов складывавшейся базовой модели индустриального экономического роста за счет постоянного расширения внутреннего спроса. Эта модель в итоге и убила классический марксизм.


С уважением, Exeter
От Манлихер
К Exeter (05.03.2013 15:43:21)
Дата 05.03.2013 17:16:14

Большое спасибо за разъяснения))) Что бы я без них делал!))) (+)

Моё почтение

Если Вы в самом деле решили, что я не знаю, когда и где появилось соцобеспечение, мне остается только посыпать голову пеплом в печали(((

Под "развитием" я имел в виду именно развитие, а не возникновение. Причем развитие скорее даже уже послевоенное. Когда идеологическое противостояние и конкуренция систем заставляла власть предержащих уделять внимание в т.ч. и такой мотивации населения.

>Да и в России в 1903 г. был еще не СССР, уважаемый Манлихер :-))
>На самом деле тенденции развития соцобеспечения и соцстрахования стали развиваться фактически с момента складывания индустриального общества, в Англии это началось в 1840-е гг, напомню - что в корне подрубило фундаментальный тезис теории Маркса об "абсолютном обнищании пролетариата". И основным объективным мотивом появления системы сообеспечения, как хорошо видно в ретроспективе, стало то, что данное направление стало одним из факторов складывавшейся базовой модели индустриального экономического роста за счет постоянного расширения внутреннего спроса. Эта модель в итоге и убила классический марксизм.

Вы еще не написали про разницу между коллективной системой соцобеспечения, возникшей вместе с английскими тред-юнионами и бисмарковской государственной.
Впрочем, это уже оффотоп.

>С уважением, Exeter
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От yak v
К Манлихер (05.03.2013 17:16:14)
Дата 05.03.2013 23:47:57

Re: Большое спасибо...

>Под "развитием" я имел в виду именно развитие, а не возникновение. Причем развитие скорее даже уже послевоенное. Когда идеологическое противостояние и конкуренция систем заставляла власть предержащих уделять внимание в т.ч. и такой мотивации населения.

Так как доказать отрицательное не возможно то давайте лучше вы как человек который говорит что оно возникло из-за СССР это подтвердит чем-то кроме вашего мнения.
От Манлихер
К yak v (05.03.2013 23:47:57)
Дата 06.03.2013 02:43:02

С предметом и методом доказывания в данном случае не все так просто, как Вам (+)

Моё почтение

...представляется.

>>Под "развитием" я имел в виду именно развитие, а не возникновение. Причем развитие скорее даже уже послевоенное. Когда идеологическое противостояние и конкуренция систем заставляла власть предержащих уделять внимание в т.ч. и такой мотивации населения.
>
>Так как доказать отрицательное не возможно то давайте лучше вы как человек который говорит что оно возникло из-за СССР это подтвердит чем-то кроме вашего мнения.

Во(1), я нигде не говорил, что "оно возникло из-за СССР". Я лишь задал Вам вопрос о том, в самом ли деле Вы полагаете, что СССР никакого влияния на развитие социальной защиты в западных странах не оказывал. Вы, кстати, на него прямо так и не ответили.
Во(2), вопрос я такой задал именно потому, что оснований для такого утверждения у меня недостаточно. Есть лишь предположения, основанные на известных мне фактах, доказывающих, что государства, и меющие активные внешнеполитические отношения (как позитивного, так и негативного характера) всегда оказывают влияние на внутреннюю политику друг друга. И если США оказывали влияние на внутреннюю политику СССР, то должно действовать и обратное правило.

Так что все наоборот - это я задал Вам вопрос, отрицательный ответ на который Вам, по-хорошему, следовало бы если не доказать, то хотя бы обосновать.

И, в(3), https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2445259.htm

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От yak v
К Манлихер (06.03.2013 02:43:02)
Дата 06.03.2013 08:58:32

Re: С предметом...

>Во(1), я нигде не говорил, что "оно возникло из-за СССР". Я лишь задал Вам вопрос о том, в самом ли деле Вы полагаете, что СССР никакого влияния на развитие социальной защиты в западных странах не оказывал. Вы, кстати, на него прямо так и не ответили.

Да, я думаю что СССР не имел никакого значимого влияния на развитие социальных гарантий в США. Я тоже в этом не специалист, но вот вам первый попавшийся пример - пенсии в СССР были официально вписаны в конституцию в 1935ом году, в Америке Social Security появился тоже в 1935ом году. Какую роль мог играть СССР в появлении государственных пенсий в США? Более того, я думаю что СССР тормозил развитие социализма в США тем что на многих приверженцев социализма вешались ярлыки того что они коммунисты и их идеи отвергались.

>Во(2), вопрос я такой задал именно потому, что оснований для такого утверждения у меня недостаточно. Есть лишь предположения, основанные на известных мне фактах, доказывающих, что государства, и имеющие активные внешнеполитические отношения (как позитивного, так и негативного характера) всегда оказывают влияние на внутреннюю политику друг друга. И если США оказывали влияние на внутреннюю политику СССР, то должно действовать и обратное правило.

Ну конечно действовали, но не в социальной сфере. Военный бюджет, война во Корее и Вьетнаме, рост исламизма во всем мире и т.д. Но Американцы никогда (по-крайней мере после войны) не смотрели на внутренний строй СССР как на предмет подражания.

>И, в(3), https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2445259.htm

Увидел уже после того как ответил вам.
От Манлихер
К yak v (06.03.2013 08:58:32)
Дата 06.03.2013 17:58:24

Предлагаю отвлечься и перевести бессмысленный обмен колкостями в (+)

Моё почтение

...конструктивное русло))) Раз уж мы начали обсуждать данную тему.

Вот Вы написали, что социальные программы убивают США. Я там не живу и даже ни разу не был, и не особо часто с американцами общаюсь - т.ч. мнение свое могу формировать на базе мнения не только других, но и незнакомых мне людей. Если судить по отзывам, то ощущение складывается именно такое, о котором говорите Вы. Но мне сейчас интересен исторический аспект. Как Вы сами считаете, когда, в какой именно момент начался перекос от объективно необходимых для общества средств социальной защиты населения к тому, чыто теперь убивает страну?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (05.03.2013 15:19:12)
Дата 05.03.2013 15:23:12

Ре: пенсионное, медицинское, трудовое и пр. страхование

>...социальных программ вообще никак не было связано с СССР???
+++
начало развиваться в 19-м веке вместе с индустриализацией. СССР тогда не было.
Алеxей
От Anvar
К объект 925 (05.03.2013 15:23:12)
Дата 05.03.2013 15:37:22

Ре: пенсионное, медицинское,...

>начало развиваться в 19-м веке вместе с индустриализацией. СССР тогда не было.

НачалО, но почему гигантский скачок в этом вопросе произошел после.
Конечно возможно никакой связи нет, но подозрительно совпадает.
От объект 925
К Anvar (05.03.2013 15:37:22)
Дата 05.03.2013 15:40:07

Ре: пенсионное, медицинское,...

>НачалО, но почему гигантский скачок в этом вопросе произошел после.
+++
дык число пролетариев росло. Росло благосостояние, т.е. возможность больше инвестировать. Ессно борьба рабочих за свои права. Стачки, забастовки. Демократизация обществ.
Вот оно все и набегает помаленьку.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (05.03.2013 15:23:12)
Дата 05.03.2013 15:35:20

Вы понимаете разницу между понятиями "развитие" и "начало развития"? (-)
От объект 925
К Манлихер (05.03.2013 15:35:20)
Дата 05.03.2013 15:37:37

вот вы и расскажите чего такого было перенято.

С фактами.
Типа обязательное медецинское страхование- СССР год ННН, США год ННН
Обязательное страхование по безработице- СССР год ННН, США год ННН.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (05.03.2013 15:37:37)
Дата 05.03.2013 16:42:25

А что, "связано" может быть только в форме перенятия? (-)
От объект 925
К Манлихер (05.03.2013 16:42:25)
Дата 05.03.2013 16:45:16

Манлихер, ну вы как-нибудь на основе

каких-либо фактов попробуйте обосновать вашу точку зрения.
Ну или напишите что у вас ето ИМХО просто.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (05.03.2013 16:45:16)
Дата 05.03.2013 17:17:11

А Вы уверены, что правильно понимаете мою точку зрения?

Моё почтение

Я вот, честно говоря, не уверен)

>каких-либо фактов попробуйте обосновать вашу точку зрения.

Смотря что Вы имеете в виду под понятием "обосновать". Учитывая требование "фактов", я делаю вывод, что Вы требуете логического доказательства.
Собственно, доказать, что те социальные программы, которые сейчас, по словам ув.участника yak v, убивают Америку, появились в т.ч. в результате советского влияния, не так просто. Ибо для этого необходимо установить наличие прямой логической связи между ними - здесь даже временные совпадения не будут достаточны. Я не говорю, что это невозможно - но для этого надо серьезно историю вопроса копать, минимум на уровне кандидатской. Я к этому, честно говоря, даже ради такого уважаемого оппонента как Вы не готов)))

>Ну или напишите что у вас ето ИМХО просто.

Если Вам так будет легче, можете считать, что "это просто ИМХО")))

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.03.2013 15:37:37)
Дата 05.03.2013 16:08:11

Re: вот вы...

>С фактами.
>Типа обязательное медецинское страхование- СССР год ННН, США год ННН

Так вроде в СССР отродясь не было страховой медицины, а было всеобщее бесплатной медобслуживание. А в США ОМС нет до сих пор. Я не прав?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.03.2013 16:08:11)
Дата 05.03.2013 16:24:14

Ре: вот вы...

>Так вроде в СССР отродясь не было страховой медицины, а было всеобщее бесплатной медобслуживание. А в США ОМС нет до сих пор. Я не прав?
+++
В главном да. Но неправы про "всеобщее бесплатное медобслуживание". Сыр он бесплатный только в мышеловке.

Алеxей
От Banzay
К объект 925 (05.03.2013 15:37:37)
Дата 05.03.2013 16:05:11

Угу... когда в СССР закрыли биржу труда, а когда в США? (-)
От sss
К Banzay (05.03.2013 16:05:11)
Дата 06.03.2013 12:32:33

А без биржи труда закрыли сам СССР (-)
От объект 925
К Banzay (05.03.2013 16:05:11)
Дата 05.03.2013 16:26:07

Аргумент не понятен.

ИМХО, вообще не поместу.
Я как раз и пытаюсь до Манлихера донести, что соцсистемы были _разные_.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (05.03.2013 16:26:07)
Дата 05.03.2013 16:41:31

Спасибо, кэп!и А то я не в курсе был!))) (-)
От Рядовой-К
К yak v (05.03.2013 14:02:57)
Дата 05.03.2013 14:28:33

США когда-то, у нас именно так - САСШ и именовались официально. (-)
От yak v
К Рядовой-К (05.03.2013 14:28:33)
Дата 05.03.2013 23:28:17

Это я знаю, но я пытаюсь понять логику использования этого названия сейчас. (-)