От Манлихер
К Дмитрий Козырев
Дата 04.03.2013 16:05:00
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Не уверен, что произошедшее с СССР можно назвать термином "проиграл" (+)

Моё почтение
>>...отнюдь не означает, что с другой стороны все ОК и правда.
>
>но проиграл то в итоге все равно СССР.

Если пьяные гопники вечером во дворе насмерть забили профессора консерватории, это не значит что он им "проиграл".

СССР нет - это факт.
В т.ч. и по идеологическим причинам - это тоже факт.

Но это ни разу не означает, что (1) уход СССР был объективным и неизбежным процессом. И (2) - не отменяет того факта, что оппоненты лгали и хамили как минимум не меньше. И, что характерно, продолжают быть оппонентами того, кого уже 12 лет как нет, и продолжают лгать и хамить даже больше, чем раньше.

>>В случае же с противостоянием Израиль vs ООП и проч.арабы откровенной лжи и двойных стандартов со стороны поддерживающих первого как бы не поболе будет.
>
>в случае с противостоянием Израиль vs ООП СССР занял довольно шаткую позицию "хоть с чортом, лишь бы против большевиков США".

Таки да, шаткую. Но не надо забывать, что позиция "хоть с чортом, лишь бы против большевиков" появилась раньше.

>>Больше скажу - Пауль (такое впечатление, что укушенный коммунизьмой), постит "старые советские учебники", чтобы еще раз пнуть лично ненавистный СССР, однако, сам того не желая, при этом приводит примеры альтернативного уже по нынешним временам взгляда на соответствующие события. Чтобы не забывали, ога.
>
>Бороться и искать! Найти и не сдаваться!

В смысле?
Если про арабский взгляд - то я ради него книгу и решил прочитать. Заранее понимая, что объективной истины в ней особо искать не стоит. Но интересно же!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Рядовой-К
К Манлихер (04.03.2013 16:05:00)
Дата 04.03.2013 16:48:03

СССР именно, что проиграл. Причём - по ВСЕМ пунктам ++

И хотя у Биг7 тоже многие пунктики совсем не блещют показателями - у нас они упали ниже плинтуса.

>Если пьяные гопники вечером во дворе насмерть забили профессора консерватории, это не значит что он им "проиграл".

Сравнение позднего СССР и США как "профессора и гопника" абсолютно не корректно. И если уж на то пошло, первые 20 лет своего существования СССР как раз был самым что ни на есть отъявленным гопником с претензией всех остальных подмять. Ага.

>>в случае с противостоянием Израиль vs ООП СССР занял довольно шаткую позицию "хоть с чортом, лишь бы против большевиков США".
>
>Таки да, шаткую. Но не надо забывать, что позиция "хоть с чортом, лишь бы против большевиков" появилась раньше.

Нет. Это большевики в троцкистксом исполнении объединились с чёртом против всего остального мира. Так что весь остальной мир имел полное право боятся и не доверять СССР.

>Если про арабский взгляд - то я ради него книгу и решил прочитать. Заранее понимая, что объективной истины в ней особо искать не стоит. Но интересно же!

А разве арабский взгляд не известен большинству из нас по взгляду как официально советскому, так и из воспоминаний, к примеру, наших советников или других, уже российскоподданных военных спецов?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
 http://www.ryadovoy.ru
От Манлихер
К Рядовой-К (04.03.2013 16:48:03)
Дата 04.03.2013 17:10:16

Это все вопрос терминологии (+)

Моё почтение
>И хотя у Биг7 тоже многие пунктики совсем не блещют показателями - у нас они упали ниже плинтуса.

Если один из участников драки помер сразу, а другой не сразу - можно ли назвать последнего победителем? ПМСМ - нет.

>>Если пьяные гопники вечером во дворе насмерть забили профессора консерватории, это не значит что он им "проиграл".
>
>Сравнение позднего СССР и США как "профессора и гопника" абсолютно не корректно. И если уж на то пошло, первые 20 лет своего существования СССР как раз был самым что ни на есть отъявленным гопником с претензией всех остальных подмять. Ага.

(1) Вы удивитесь, но из молодых гопников иногда таки вырастают и профессора.
(2) САСШ к 1991 году как были ковбоем, так и остались. Немного более цивилизованным, чем в начале - но уж точно без илишней интеллигентской рефлексии. Ага)))

>
>Нет. Это большевики в троцкистксом исполнении объединились с чёртом против всего остального мира. Так что весь остальной мир имел полное право боятся и не доверять СССР.

У Вас прямо "Князь мира сего" Климова получается какой-то)))
Троцкизм-то тут каким боком?)))
По Климову, кстати, правило 37-50-75 всех касалось, не только СовСоюза)))

>>Если про арабский взгляд - то я ради него книгу и решил прочитать. Заранее понимая, что объективной истины в ней особо искать не стоит. Но интересно же!
>
>А разве арабский взгляд не известен большинству из нас по взгляду как официально советскому, так и из воспоминаний, к примеру, наших советников или других, уже российскоподданных военных спецов?

Смотря что понимать под арабским взглядом. Если тезис "Израиль должен быть уничтожен" - то да, в таком виде вполне себе известен. А вот о том, что там на самом деле и каковы действительные причины противостояния - с пониманием этого все уже несколько сложнее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От yak v
К Манлихер (04.03.2013 17:10:16)
Дата 05.03.2013 00:41:59

Re: Это все...

>Моё почтение
>>И хотя у Биг7 тоже многие пунктики совсем не блещют показателями - у нас они упали ниже плинтуса.
>
>Если один из участников драки помер сразу, а другой не сразу - можно ли назвать последнего победителем? ПМСМ - нет.

С конца СССР прошли уже более 20ти лет. Современные финансовые проблемы Европы и США к нему не имеют ни какого отношения.

>(2) САСШ к 1991 году как были ковбоем, так и остались. Немного более цивилизованным, чем в начале - но уж точно без илишней интеллигентской рефлексии. Ага)))

А что такое САСШ? Что-то я такой страны на карте мира не видел...
От Манлихер
К yak v (05.03.2013 00:41:59)
Дата 05.03.2013 10:52:42

Блажен кто верует, тепло ему на свете ))) (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>>>И хотя у Биг7 тоже многие пунктики совсем не блещют показателями - у нас они упали ниже плинтуса.
>>
>>Если один из участников драки помер сразу, а другой не сразу - можно ли назвать последнего победителем? ПМСМ - нет.
>
>С конца СССР прошли уже более 20ти лет. Современные финансовые проблемы Европы и США к нему не имеют ни какого отношения.

Ну что Вы! Какие еще проблемы? И проблем-то никаких нет - все хорошо, прекрасная маркиза!
А про то, что СССР нет - лучше расскажите тем, кто продолжает Акты Борьбы с ним устраивать. Автору топика, к примеру.

>>(2) САСШ к 1991 году как были ковбоем, так и остались. Немного более цивилизованным, чем в начале - но уж точно без илишней интеллигентской рефлексии. Ага)))
>
>А что такое САСШ? Что-то я такой страны на карте мира не видел...

По правилам ведения сетевых дискуссий здесь полагалось бы выразить искренее сочувствие или даже запостить фейспалм, как это делает Кошкин.
Но я лично к Вам неприязни не испытываю и мировую скорбь умножать не хочу)))
А если для Вас данное название страны Вашего проживания (смутно припоминается, что Вы пишете как раз оттуда) выглядит как-то оскорбительно, то прошу прощения - ничего такого в виду не имел.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От yak v
К Манлихер (05.03.2013 10:52:42)
Дата 05.03.2013 14:02:57

Re: Блажен кто...

>>С конца СССР прошли уже более 20ти лет. Современные финансовые проблемы Европы и США к нему не имеют ни какого отношения.
>
>Ну что Вы! Какие еще проблемы? И проблем-то никаких нет - все хорошо, прекрасная маркиза!
>А про то, что СССР нет - лучше расскажите тем, кто продолжает Акты Борьбы с ним устраивать. Автору топика, к примеру.

Да, ну давайте - как современные проблемы Европы связны с СССР (по Европе не очень хорошо разбираюсь)? Потому-что финансовые проблемы США уж точно не связаны с Холодной войной. Они начались с "New Deal" Рузвельта, продолжились Президентом Джносоном с его социальными программами и и с радостью продолжаются теперешним конгрессом. Социальные программы убивают Америку, а они ни какого отношения к СССР не имеют. Военный бюджет это только третья по количеству статья расходов после пенсий и медицины для пенсионеров. И даже если его полностью обнулить то дефицит бюджета все равно останется.

>>А что такое САСШ? Что-то я такой страны на карте мира не видел...
>
>По правилам ведения сетевых дискуссий здесь полагалось бы выразить искренее сочувствие или даже запостить фейспалм, как это делает Кошкин.
>Но я лично к Вам неприязни не испытываю и мировую скорбь умножать не хочу)))
>А если для Вас данное название страны Вашего проживания (смутно припоминается, что Вы пишете как раз оттуда) выглядит как-то оскорбительно, то прошу прощения - ничего такого в виду не имел.

Так а все-таки в чем прикол? Зачем коверкать название страны?
От Anvar
К yak v (05.03.2013 14:02:57)
Дата 05.03.2013 15:24:17

Re: Блажен кто...

>Да, ну давайте - как современные проблемы Европы связны с СССР (по Европе не очень хорошо разбираюсь)? >Потому-что финансовые проблемы США уж точно не связаны с Холодной войной. Они начались с "New Deal" Рузвельта, >продолжились Президентом Джносоном с его социальными программами и и с радостью продолжаются теперешним >конгрессом. Социальные программы убивают Америку, а они ни какого отношения к СССР не имеют. Военный бюджет >это >только третья по количеству статья расходов после пенсий и медицины для пенсионеров. И даже если его >полностью >обнулить то дефицит бюджета все равно останется.

Вот есть такая вещь - исторический процесс. И было в нем соцгосударство демонстрирующее неплохие
социальные показатели. Вопрос:
В отсутствие этого явления могли возникнуть эти самые социальные программы в другой стране?
От Валера
К Anvar (05.03.2013 15:24:17)
Дата 05.03.2013 16:02:02

Re: Блажен кто...

>Вот есть такая вещь - исторический процесс. И было в нем соцгосударство демонстрирующее неплохие
>социальные показатели. Вопрос:
>В отсутствие этого явления могли возникнуть эти самые социальные программы в другой стране?

Не только могли, но и возникали.
От Anvar
К Валера (05.03.2013 16:02:02)
Дата 05.03.2013 19:27:35

А где можно ознакомится с параллельной историей?

>Не только могли, но и возникали.

Особенно с развитием социалки в США последние 50 лет в отсутствие СССР?
От yak v
К Anvar (05.03.2013 19:27:35)
Дата 05.03.2013 23:43:39

Re: А где...

>>Не только могли, но и возникали.
>
>Особенно с развитием социалки в США последние 50 лет в отсутствие СССР?

А СССР уже 50 лет отсутствует?
От Манлихер
К yak v (05.03.2013 14:02:57)
Дата 05.03.2013 15:23:35

Еще про САСШ ссылка. С картой (+)

Моё почтение
>
>Так а все-таки в чем прикол? Зачем коверкать название страны?

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B

Логика, кстати, здесь присутствует - ибо в Америке как минимум еще одни Соединенные Штаты есть - мексиканские))) Есть еще Федеративная Бразилия, но в ее офиц.названии термины "Соединенные Штаты" отсутствуют - т.ч. не считается.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К yak v (05.03.2013 14:02:57)
Дата 05.03.2013 15:19:12

??? Вы в самом деле полагаете, что развитие в капиталистическом мире (+)

Моё почтение

>>Ну что Вы! Какие еще проблемы? И проблем-то никаких нет - все хорошо, прекрасная маркиза!
>>А про то, что СССР нет - лучше расскажите тем, кто продолжает Акты Борьбы с ним устраивать. Автору топика, к примеру.
>
>Да, ну давайте - как современные проблемы Европы связны с СССР (по Европе не очень хорошо разбираюсь)? Потому-что финансовые проблемы США уж точно не связаны с Холодной войной. Они начались с "New Deal" Рузвельта, продолжились Президентом Джносоном с его социальными программами и и с радостью продолжаются теперешним конгрессом. Социальные программы убивают Америку, а они ни какого отношения к СССР не имеют. Военный бюджет это только третья по количеству статья расходов после пенсий и медицины для пенсионеров. И даже если его полностью обнулить то дефицит бюджета все равно останется.

...социальных программ вообще никак не было связано с СССР???

>>>А что такое САСШ? Что-то я такой страны на карте мира не видел...
>>
>>По правилам ведения сетевых дискуссий здесь полагалось бы выразить искренее сочувствие или даже запостить фейспалм, как это делает Кошкин.
>>Но я лично к Вам неприязни не испытываю и мировую скорбь умножать не хочу)))
>>А если для Вас данное название страны Вашего проживания (смутно припоминается, что Вы пишете как раз оттуда) выглядит как-то оскорбительно, то прошу прощения - ничего такого в виду не имел.
>
>Так а все-таки в чем прикол? Зачем коверкать название страны?

Никакого коверкания. И неуважения тож. Просто анахронизм;)

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%20%D0%B8%20%D0%95%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%A1%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B/

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Exeter
К Манлихер (05.03.2013 15:19:12)
Дата 05.03.2013 15:43:21

Ну как бы при Бисмарке СССР еще не было :-))


Да и в России в 1903 г. был еще не СССР, уважаемый Манлихер :-))

На самом деле тенденции развития соцобеспечения и соцстрахования стали развиваться фактически с момента складывания индустриального общества, в Англии это началось в 1840-е гг, напомню - что в корне подрубило фундаментальный тезис теории Маркса об "абсолютном обнищании пролетариата". И основным объективным мотивом появления системы сообеспечения, как хорошо видно в ретроспективе, стало то, что данное направление стало одним из факторов складывавшейся базовой модели индустриального экономического роста за счет постоянного расширения внутреннего спроса. Эта модель в итоге и убила классический марксизм.


С уважением, Exeter
От Манлихер
К Exeter (05.03.2013 15:43:21)
Дата 05.03.2013 17:16:14

Большое спасибо за разъяснения))) Что бы я без них делал!))) (+)

Моё почтение

Если Вы в самом деле решили, что я не знаю, когда и где появилось соцобеспечение, мне остается только посыпать голову пеплом в печали(((

Под "развитием" я имел в виду именно развитие, а не возникновение. Причем развитие скорее даже уже послевоенное. Когда идеологическое противостояние и конкуренция систем заставляла власть предержащих уделять внимание в т.ч. и такой мотивации населения.

>Да и в России в 1903 г. был еще не СССР, уважаемый Манлихер :-))
>На самом деле тенденции развития соцобеспечения и соцстрахования стали развиваться фактически с момента складывания индустриального общества, в Англии это началось в 1840-е гг, напомню - что в корне подрубило фундаментальный тезис теории Маркса об "абсолютном обнищании пролетариата". И основным объективным мотивом появления системы сообеспечения, как хорошо видно в ретроспективе, стало то, что данное направление стало одним из факторов складывавшейся базовой модели индустриального экономического роста за счет постоянного расширения внутреннего спроса. Эта модель в итоге и убила классический марксизм.

Вы еще не написали про разницу между коллективной системой соцобеспечения, возникшей вместе с английскими тред-юнионами и бисмарковской государственной.
Впрочем, это уже оффотоп.

>С уважением, Exeter
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От yak v
К Манлихер (05.03.2013 17:16:14)
Дата 05.03.2013 23:47:57

Re: Большое спасибо...

>Под "развитием" я имел в виду именно развитие, а не возникновение. Причем развитие скорее даже уже послевоенное. Когда идеологическое противостояние и конкуренция систем заставляла власть предержащих уделять внимание в т.ч. и такой мотивации населения.

Так как доказать отрицательное не возможно то давайте лучше вы как человек который говорит что оно возникло из-за СССР это подтвердит чем-то кроме вашего мнения.
От Манлихер
К yak v (05.03.2013 23:47:57)
Дата 06.03.2013 02:43:02

С предметом и методом доказывания в данном случае не все так просто, как Вам (+)

Моё почтение

...представляется.

>>Под "развитием" я имел в виду именно развитие, а не возникновение. Причем развитие скорее даже уже послевоенное. Когда идеологическое противостояние и конкуренция систем заставляла власть предержащих уделять внимание в т.ч. и такой мотивации населения.
>
>Так как доказать отрицательное не возможно то давайте лучше вы как человек который говорит что оно возникло из-за СССР это подтвердит чем-то кроме вашего мнения.

Во(1), я нигде не говорил, что "оно возникло из-за СССР". Я лишь задал Вам вопрос о том, в самом ли деле Вы полагаете, что СССР никакого влияния на развитие социальной защиты в западных странах не оказывал. Вы, кстати, на него прямо так и не ответили.
Во(2), вопрос я такой задал именно потому, что оснований для такого утверждения у меня недостаточно. Есть лишь предположения, основанные на известных мне фактах, доказывающих, что государства, и меющие активные внешнеполитические отношения (как позитивного, так и негативного характера) всегда оказывают влияние на внутреннюю политику друг друга. И если США оказывали влияние на внутреннюю политику СССР, то должно действовать и обратное правило.

Так что все наоборот - это я задал Вам вопрос, отрицательный ответ на который Вам, по-хорошему, следовало бы если не доказать, то хотя бы обосновать.

И, в(3), https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2445259.htm

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От yak v
К Манлихер (06.03.2013 02:43:02)
Дата 06.03.2013 08:58:32

Re: С предметом...

>Во(1), я нигде не говорил, что "оно возникло из-за СССР". Я лишь задал Вам вопрос о том, в самом ли деле Вы полагаете, что СССР никакого влияния на развитие социальной защиты в западных странах не оказывал. Вы, кстати, на него прямо так и не ответили.

Да, я думаю что СССР не имел никакого значимого влияния на развитие социальных гарантий в США. Я тоже в этом не специалист, но вот вам первый попавшийся пример - пенсии в СССР были официально вписаны в конституцию в 1935ом году, в Америке Social Security появился тоже в 1935ом году. Какую роль мог играть СССР в появлении государственных пенсий в США? Более того, я думаю что СССР тормозил развитие социализма в США тем что на многих приверженцев социализма вешались ярлыки того что они коммунисты и их идеи отвергались.

>Во(2), вопрос я такой задал именно потому, что оснований для такого утверждения у меня недостаточно. Есть лишь предположения, основанные на известных мне фактах, доказывающих, что государства, и имеющие активные внешнеполитические отношения (как позитивного, так и негативного характера) всегда оказывают влияние на внутреннюю политику друг друга. И если США оказывали влияние на внутреннюю политику СССР, то должно действовать и обратное правило.

Ну конечно действовали, но не в социальной сфере. Военный бюджет, война во Корее и Вьетнаме, рост исламизма во всем мире и т.д. Но Американцы никогда (по-крайней мере после войны) не смотрели на внутренний строй СССР как на предмет подражания.

>И, в(3), https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2445259.htm

Увидел уже после того как ответил вам.
От Манлихер
К yak v (06.03.2013 08:58:32)
Дата 06.03.2013 17:58:24

Предлагаю отвлечься и перевести бессмысленный обмен колкостями в (+)

Моё почтение

...конструктивное русло))) Раз уж мы начали обсуждать данную тему.

Вот Вы написали, что социальные программы убивают США. Я там не живу и даже ни разу не был, и не особо часто с американцами общаюсь - т.ч. мнение свое могу формировать на базе мнения не только других, но и незнакомых мне людей. Если судить по отзывам, то ощущение складывается именно такое, о котором говорите Вы. Но мне сейчас интересен исторический аспект. Как Вы сами считаете, когда, в какой именно момент начался перекос от объективно необходимых для общества средств социальной защиты населения к тому, чыто теперь убивает страну?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (05.03.2013 15:19:12)
Дата 05.03.2013 15:23:12

Ре: пенсионное, медицинское, трудовое и пр. страхование

>...социальных программ вообще никак не было связано с СССР???
+++
начало развиваться в 19-м веке вместе с индустриализацией. СССР тогда не было.
Алеxей
От Anvar
К объект 925 (05.03.2013 15:23:12)
Дата 05.03.2013 15:37:22

Ре: пенсионное, медицинское,...

>начало развиваться в 19-м веке вместе с индустриализацией. СССР тогда не было.

НачалО, но почему гигантский скачок в этом вопросе произошел после.
Конечно возможно никакой связи нет, но подозрительно совпадает.
От объект 925
К Anvar (05.03.2013 15:37:22)
Дата 05.03.2013 15:40:07

Ре: пенсионное, медицинское,...

>НачалО, но почему гигантский скачок в этом вопросе произошел после.
+++
дык число пролетариев росло. Росло благосостояние, т.е. возможность больше инвестировать. Ессно борьба рабочих за свои права. Стачки, забастовки. Демократизация обществ.
Вот оно все и набегает помаленьку.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (05.03.2013 15:23:12)
Дата 05.03.2013 15:35:20

Вы понимаете разницу между понятиями "развитие" и "начало развития"? (-)
От объект 925
К Манлихер (05.03.2013 15:35:20)
Дата 05.03.2013 15:37:37

вот вы и расскажите чего такого было перенято.

С фактами.
Типа обязательное медецинское страхование- СССР год ННН, США год ННН
Обязательное страхование по безработице- СССР год ННН, США год ННН.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (05.03.2013 15:37:37)
Дата 05.03.2013 16:42:25

А что, "связано" может быть только в форме перенятия? (-)
От объект 925
К Манлихер (05.03.2013 16:42:25)
Дата 05.03.2013 16:45:16

Манлихер, ну вы как-нибудь на основе

каких-либо фактов попробуйте обосновать вашу точку зрения.
Ну или напишите что у вас ето ИМХО просто.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (05.03.2013 16:45:16)
Дата 05.03.2013 17:17:11

А Вы уверены, что правильно понимаете мою точку зрения?

Моё почтение

Я вот, честно говоря, не уверен)

>каких-либо фактов попробуйте обосновать вашу точку зрения.

Смотря что Вы имеете в виду под понятием "обосновать". Учитывая требование "фактов", я делаю вывод, что Вы требуете логического доказательства.
Собственно, доказать, что те социальные программы, которые сейчас, по словам ув.участника yak v, убивают Америку, появились в т.ч. в результате советского влияния, не так просто. Ибо для этого необходимо установить наличие прямой логической связи между ними - здесь даже временные совпадения не будут достаточны. Я не говорю, что это невозможно - но для этого надо серьезно историю вопроса копать, минимум на уровне кандидатской. Я к этому, честно говоря, даже ради такого уважаемого оппонента как Вы не готов)))

>Ну или напишите что у вас ето ИМХО просто.

Если Вам так будет легче, можете считать, что "это просто ИМХО")))

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (05.03.2013 15:37:37)
Дата 05.03.2013 16:08:11

Re: вот вы...

>С фактами.
>Типа обязательное медецинское страхование- СССР год ННН, США год ННН

Так вроде в СССР отродясь не было страховой медицины, а было всеобщее бесплатной медобслуживание. А в США ОМС нет до сих пор. Я не прав?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (05.03.2013 16:08:11)
Дата 05.03.2013 16:24:14

Ре: вот вы...

>Так вроде в СССР отродясь не было страховой медицины, а было всеобщее бесплатной медобслуживание. А в США ОМС нет до сих пор. Я не прав?
+++
В главном да. Но неправы про "всеобщее бесплатное медобслуживание". Сыр он бесплатный только в мышеловке.

Алеxей
От Banzay
К объект 925 (05.03.2013 15:37:37)
Дата 05.03.2013 16:05:11

Угу... когда в СССР закрыли биржу труда, а когда в США? (-)
От sss
К Banzay (05.03.2013 16:05:11)
Дата 06.03.2013 12:32:33

А без биржи труда закрыли сам СССР (-)
От объект 925
К Banzay (05.03.2013 16:05:11)
Дата 05.03.2013 16:26:07

Аргумент не понятен.

ИМХО, вообще не поместу.
Я как раз и пытаюсь до Манлихера донести, что соцсистемы были _разные_.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (05.03.2013 16:26:07)
Дата 05.03.2013 16:41:31

Спасибо, кэп!и А то я не в курсе был!))) (-)
От Рядовой-К
К yak v (05.03.2013 14:02:57)
Дата 05.03.2013 14:28:33

США когда-то, у нас именно так - САСШ и именовались официально. (-)
От yak v
К Рядовой-К (05.03.2013 14:28:33)
Дата 05.03.2013 23:28:17

Это я знаю, но я пытаюсь понять логику использования этого названия сейчас. (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (04.03.2013 16:05:00)
Дата 04.03.2013 16:15:55

СССР - нет, а остальные - есть.

>Моё почтение
>>>...отнюдь не означает, что с другой стороны все ОК и правда.
>>
>>но проиграл то в итоге все равно СССР.
>
>Если пьяные гопники вечером во дворе насмерть забили профессора консерватории, это не значит что он им "проиграл".

"Все аналогии - ложны", но в рукопашном бою профессор именно проиграл.

>СССР нет - это факт.
>В т.ч. и по идеологическим причинам - это тоже факт.

И о чем вы спорите тогда?

>Но это ни разу не означает, что (1) уход СССР был объективным и неизбежным процессом.

Зачем подменять предмет дискуссии?

>И (2) - не отменяет того факта, что оппоненты лгали и хамили как минимум не меньше.

и не отменяет того факта, что СССР больше нет. А они есть.

>>в случае с противостоянием Израиль vs ООП СССР занял довольно шаткую позицию "хоть с чортом, лишь бы против большевиков США".
>
>Таки да, шаткую. Но не надо забывать, что позиция "хоть с чортом, лишь бы против большевиков" появилась раньше.

И что? Они кстати тоже проиграли.

>>Бороться и искать! Найти и не сдаваться!
>
>В смысле?

В смысле с Паулем. Искать скрытые смыслы и броться информационно.
Самое главное - не сдаваться.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (04.03.2013 16:15:55)
Дата 04.03.2013 16:44:11

(1) Ложны далеко не все аналогии. (2) Игра в регионе и без СССР продолжается (+)

Моё почтение

...нехилая. Причем оппоненты бвышего СССР в ней сейчас тоже не сказать, что выигрывают.

>
>"Все аналогии - ложны", но в рукопашном бою профессор именно проиграл.

Нет, потому что не играл.

>>СССР нет - это факт.
>>В т.ч. и по идеологическим причинам - это тоже факт.
>
>И о чем вы спорите тогда?

О том, что позиция "СССР был неправ, а его оппоненты правы" ничуть не лучше критикуемой автором топика позиции советских учебников.

>>Но это ни разу не означает, что (1) уход СССР был объективным и неизбежным процессом.
>
>Зачем подменять предмет дискуссии?

Никакой подмены. "СССР в итоге програл" - Ваш аргумент. Я с ним не согласен, ибо (1) не проиграл и (2) прекратился не из-за правоты оппонентов.

>>И (2) - не отменяет того факта, что оппоненты лгали и хамили как минимум не меньше.
>
>и не отменяет того факта, что СССР больше нет. А они есть.

Это не показатель их правоты.

>>>в случае с противостоянием Израиль vs ООП СССР занял довольно шаткую позицию "хоть с чортом, лишь бы против большевиков США".
>>
>>Таки да, шаткую. Но не надо забывать, что позиция "хоть с чортом, лишь бы против большевиков" появилась раньше.
>
>И что? Они кстати тоже проиграли.

То, что позиция СССР возникла не по причине природной злобности и неуживчивости, а имела внешние предпосылки. А насчет того, что проиграли - я не спорю, но их современные идеологические последователи с этим не согласны. Особенно в лимитрофах, ставших типа суверенными и независимыми.

>>>Бороться и искать! Найти и не сдаваться!
>>
>>В смысле?
>
>В смысле с Паулем. Искать скрытые смыслы и броться информационно.
>Самое главное - не сдаваться.

Эээ... Все равно не понял... Вот Пауль - они таки да, ищет смыслы и борется информационно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (04.03.2013 16:44:11)
Дата 04.03.2013 21:20:24

(1) Аргументация анлогиями относится к уловам спора

>...нехилая. Причем оппоненты бвышего СССР в ней сейчас тоже не сказать, что выигрывают.

Я не знаю, кого вы имеете ввиду, но сторонников СССР сейчас явно никто вменяемый не поддерживает.

>>
>>"Все аналогии - ложны", но в рукопашном бою профессор именно проиграл.
>
>Нет, потому что не играл.

Вот потому то и аналогия ложна.


>>>СССР нет - это факт.
>>>В т.ч. и по идеологическим причинам - это тоже факт.
>>
>>И о чем вы спорите тогда?
>
>О том, что позиция "СССР был неправ, а его оппоненты правы" ничуть не лучше критикуемой автором топика позиции советских учебников.

А кто занимает такую позицию?

>>>Но это ни разу не означает, что (1) уход СССР был объективным и неизбежным процессом.
>>
>>Зачем подменять предмет дискуссии?
>
>Никакой подмены. "СССР в итоге програл" - Ваш аргумент. Я с ним не согласен, ибо (1) не проиграл и (2) прекратился не из-за правоты оппонентов.

Я констатирую факт - СССР кончился, т.е. проиграл не в последнюю очередь на идеологическом поле. Вы пытаетесь ввернуть что именно отсюда "не следует". Из этого вообще ничего не следует. Это просто факт такой.

>>>И (2) - не отменяет того факта, что оппоненты лгали и хамили как минимум не меньше.
>>
>>и не отменяет того факта, что СССР больше нет. А они есть.
>
>Это не показатель их правоты.

Это показатель неправоты СССР.


>>И что? Они кстати тоже проиграли.
>
>То, что позиция СССР возникла не по причине природной злобности и неуживчивости, а имела внешние предпосылки.

Если выбранная стратегия привела к проигрышу оправдания его выбора не имеют значения.

>А насчет того, что проиграли - я не спорю,

Выше - спорите :)


>>В смысле с Паулем. Искать скрытые смыслы и броться информационно.
>>Самое главное - не сдаваться.
>
>Эээ... Все равно не понял... Вот Пауль - они таки да, ищет смыслы и борется информационно.

Пауль ищет и публикует источники. Все остальное рождается в вашем мозгу :)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (04.03.2013 21:20:24)
Дата 05.03.2013 10:43:28

Аналогия про профессора была приведена не в качестве аргумента, а в качестве (+)

Моё почтение

...иллюстрации. Насчет того, что прекращение чьего-то существования не всегда объективно обусловлено.

>>...нехилая. Причем оппоненты бвышего СССР в ней сейчас тоже не сказать, что выигрывают.
>
>Я не знаю, кого вы имеете ввиду, но сторонников СССР сейчас явно никто вменяемый не поддерживает.

Вы не знаете, кто был оппонентами СССР в обсуждаемом регионе???
А вот я не очень понимаю, кого Вы имеете в виду под сторонниками СССР. ПМСМ, их и раньше там не особо было, а уже теперь так и вообще не осталось.

>>>
>>>"Все аналогии - ложны", но в рукопашном бою профессор именно проиграл.
>>
>>Нет, потому что не играл.
>
>Вот потому то и аналогия ложна.

Аналогия была вообще не про то. Вообще, такое впечатление, что мы немного о разном.

>>>>СССР нет - это факт.
>>>>В т.ч. и по идеологическим причинам - это тоже факт.
>>>
>>>И о чем вы спорите тогда?
>>
>>О том, что позиция "СССР был неправ, а его оппоненты правы" ничуть не лучше критикуемой автором топика позиции советских учебников.
>
>А кто занимает такую позицию?

У меня складывается такое впечатление, что Вы. Следом за "нуу туупые" автора топика. Я неправ?

>>>>Но это ни разу не означает, что (1) уход СССР был объективным и неизбежным процессом.
>>>
>>>Зачем подменять предмет дискуссии?
>>
>>Никакой подмены. "СССР в итоге програл" - Ваш аргумент. Я с ним не согласен, ибо (1) не проиграл и (2) прекратился не из-за правоты оппонентов.
>
>Я констатирую факт - СССР кончился, т.е. проиграл не в последнюю очередь на идеологическом поле. Вы пытаетесь ввернуть что именно отсюда "не следует". Из этого вообще ничего не следует. Это просто факт такой.

Рискуя углубиться в оффтопик, все же поясню. СССР кончился. Перед кончиной у него были идеологические проблемы. Но "после" само по себе не значит "вследствие". Это простая логика.

>>>>И (2) - не отменяет того факта, что оппоненты лгали и хамили как минимум не меньше.
>>>
>>>и не отменяет того факта, что СССР больше нет. А они есть.
>>
>>Это не показатель их правоты.
>
>Это показатель неправоты СССР.

Это точно так же не показатель неправоты СССР как и не показатель правоты его оппонентов. Хотя бы потому что прекращение СССР наступило отнюдь не вследствие его неправильной политики на Ближнем Востоке. И потому что несмотря на прекращение СССР и торжество его оппонентов, мира там как не было - так и нет. И, скорее всего, не будет, потому что быть не может. Как прямое следствие политики оппонентов СССР. Вот это уже - как раз показатель их неправоты. Вполне себе объективный.

>>>И что? Они кстати тоже проиграли.
>>
>>То, что позиция СССР возникла не по причине природной злобности и неуживчивости, а имела внешние предпосылки.
>
>Если выбранная стратегия привела к проигрышу оправдания его выбора не имеют значения.

А кому здесь нужны оправдания? То, что СССР долго был был осажденной крепостью - объективный исторический факт, имеющий геополитические причины. Не было у него других вариантов, простите. Это раз.
Ну и насчет "привела к проигрышу" тоже большие сомнения имеются. Хотя бы потмоу что есть определенные основания считать, что в 1940-х такая политика привела ко вполне себе выигрышу.

>>А насчет того, что проиграли - я не спорю,
>
>Выше - спорите :)

Терминологический спор - не спор. И, потом - как я уже написал, мы о разном.

>>>В смысле с Паулем. Искать скрытые смыслы и броться информационно.
>>>Самое главное - не сдаваться.
>>
>>Эээ... Все равно не понял... Вот Пауль - они таки да, ищет смыслы и борется информационно.
>
>Пауль ищет и публикует источники. Все остальное рождается в вашем мозгу :)

В каждом мозгу что-то рождается. У кого он есть, ессно.
А что до Пауля - он не источники ищет, а поводы пнуть укусившую его коммунизьму. И хамские выпады в сторону оппонентов в стиле "...вам не понять..." с его стороны тому прекрасный показатель.

В общем, как хотите, ПМСМ, пора прекращать бессмысленный разговор ни о чем.

В сражениях за истину последняя участия не принимает