От Рядовой-К
К SSC
Дата 28.02.2013 16:57:21
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Машина против...

>Здравствуйте!

>>>Всё это богатство не решит проблему обнаружения пуска даже ПТУР 2го поколения с дистанции. А если Джавелино-подобным стрелять, да ещё из перекрытой ячейки - вообще никак не помешает (и молчу про Спайко-подобных).
>>
>>Всё это богатство позволить ставить мощнейший плотный огонь на подавление/уничтожение против пехоты пр-ка.
>
>Вы подменяете решение реальных проблем красочными эпитетами.
Вас так раздражают мои красочные эпитеты, что вы не видите предлагаемого мною реального решения проблем и задач.

>Всё это богатство не позволяет обнаружить цель, поэтому весь этот "мощнейший плотный огонь" будет бесполезен. Хотя эпитеты, которые Вы применяете к 30мм пукалкам - вообще смешны.
Мы здесь не касаемся темы обнаружения целей. Какие-то цели будут обнаружены заранее, какие-то на разных этапах сближения, какие-то только тогда, когда они откроют огонь, какие-то вообще не будут обнаружены и им повезёт.
И я бы не стал считать 30-мм АП просто "пукалкой". Кстати, о ней я ничего не говорил - у вас фантазия разыгралась.

>>Вкупе с предлагаемой мною штурмовой БМПТ (многоканальная с крупнокалиберным вооружением в т.ч.) возможности для ведения огня пехотой пр-ка будут минимизированы.
>
>Не будут. Вы живёте представлениями о пехоте времён 2МВ, в лучшем случае 50-60х годов, для борьбы с которой придумываете чудо-машину.
В точности до наоборот. Вы совсем не отказываетесь понимать моё видение проблемы заменяя это наклейкой на меня несуразных ярлычков. Как раз и понимаю, что современная пехота обладает 100 раз большими ПТ возможностями чем пехота ВМВ. В отличие от многих моих оппонентов. И пытаюсь, поэтому, довести до вашего и других понимания мысль, что без специализированного противопехотного вооружения будет очень тяжело; банально будут бОльшие потери, чем могли бы быть.

>>>Что касается гранатомётчиков - то по опыту локальных войн зерг-рашей они также не устраивают, ценят свою жизнь.
>
>>>Нужны:
>>>- круговая защита от кумы,
>>>- пулемёт и ПУ ПТУР на вынесенной установке (с возможностью стрельбы из позиции hull down),
>>>- КАЗ с возможностью выбора секторов защиты (например, отключить заднюю четверть во время высадки пассажиров).
>>
>>ТБТР нужна малокалиберная АП для работы по легкой БТТ пр-ка и обеспечения дальности огня по пехоте - калибр 12,7 более 1 км мало действителен.
>
>Не нужно ей бороться с лёгкой БТТ, этим приданные танки займутся, вообще БТТ противника на направлении НСОУ дефилировать не будут. Стрелять БМП по пехоте дальше 1км - нет необходимости, для этого есть танки и артподдержка.

Танков может рядом не оказаться. ТБТР нельзя делать небоеспособным на дистанциях более 1 км - тем более, что есть к этому возможность. Нельзя делать БТР бесзащитным и слабым даже против лёгкой БТТ противника, а то и джипов с ПТРК. Для этих целей и нужна 30-мм АП.

>>>Этого достаточно, пусть десантный отсек побольше будет. "Тяжёлая" поддержка - 125мм на танке и 152мм из-за горизонта. В перспективе - единая АСУ в РТГР, чтобы командир БМП мог давать ЦУ танкам за пару секунд.
>>
>>Если НСОУ будет шириной в 2-3 км, то плотность стволов более 8-10 ед. на 1 км. Поддержка "из-за горизонта" будет недостаточна даже при условии что точность стрельбы будет в 2 раза выше чем 20 лет назад.
>
>Даже по нашим нормативам кассетные боеприпасы уменьшают расход в 3 раза, американцы называют цифры до 10-15 раз. Про высокоточные б/п даже не говорим пока, даже без них 8-10 стволов на реальных противников хватит за глаза - новую линию Машино никто строить не собирается.

Кассетные суббоеприпасы практически не обладают фугасным действием. Они бесполезны против окопавшейся или укрывающейся в постройках пехоты. Кассетные СБП в массе предназначены для поражения БТТ, а не пехоты!!!

>>Танковая пушка не универсальна. Возложение на неё множества задач - бесполезно; она их не выполнит.
>
>Танковая пушка универсальна, и с современными взрывателями и СУО может решать практически все задачи на поле боя.
Для снаряда с дистанционным подрывом вероятность поражения цели типа "ПТРК в окопе" составляет 0,25. Я неоднократно приводил эти цифры, но на них упорно закрывают глаза любители длинных стволов. На очевидный тысячекратно проверенный и научно выверенный вывод о том, что для поражения пехоты нужен снаряд падающий под как можно более вертикально - плюются.


http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Рядовой-К (28.02.2013 16:57:21)
Дата 28.02.2013 17:31:17

Re: Машина против...

Здравствуйте!

>>>>Всё это богатство не решит проблему обнаружения пуска даже ПТУР 2го поколения с дистанции. А если Джавелино-подобным стрелять, да ещё из перекрытой ячейки - вообще никак не помешает (и молчу про Спайко-подобных).
>>>
>>>Всё это богатство позволить ставить мощнейший плотный огонь на подавление/уничтожение против пехоты пр-ка.
>>
>>Вы подменяете решение реальных проблем красочными эпитетами.
>Вас так раздражают мои красочные эпитеты, что вы не видите предлагаемого мною реального решения проблем и задач.

В который раз уже спрашиваю - какие конкретно проблемы Вы собираетесь решать предложенным? В ответ слышу "мощнейший плотнейший огонь". Какие конкретно цели поражать будете этим составом вооружения? Я зато могу конкретно сказать, какие цели он НЕ будет поражать:

- ПТРК ведущий огонь из окопа на дальности более 1км;
- пехота, укрывающаяся в окопах - на любой дальности.

Предложенная Вами - типично анти-партизанская система, результат чеченско-афганской травмы. Но мы не настолько богаты, чтобы делать анти-партизанскую Т-БМП.

>>Всё это богатство не позволяет обнаружить цель, поэтому весь этот "мощнейший плотный огонь" будет бесполезен. Хотя эпитеты, которые Вы применяете к 30мм пукалкам - вообще смешны.
>Мы здесь не касаемся темы обнаружения целей. Какие-то цели будут обнаружены заранее, какие-то на разных этапах сближения, какие-то только тогда, когда они откроют огонь, какие-то вообще не будут обнаружены и им повезёт.
>И я бы не стал считать 30-мм АП просто "пукалкой". Кстати, о ней я ничего не говорил - у вас фантазия разыгралась.

Стартовый пост забыли уже? А насчёт пукалки - таковой она и является.

>>>Вкупе с предлагаемой мною штурмовой БМПТ (многоканальная с крупнокалиберным вооружением в т.ч.) возможности для ведения огня пехотой пр-ка будут минимизированы.
>>
>>Не будут. Вы живёте представлениями о пехоте времён 2МВ, в лучшем случае 50-60х годов, для борьбы с которой придумываете чудо-машину.
>В точности до наоборот. Вы совсем не отказываетесь понимать моё видение проблемы заменяя это наклейкой на меня несуразных ярлычков. Как раз и понимаю, что современная пехота обладает 100 раз большими ПТ возможностями чем пехота ВМВ. В отличие от многих моих оппонентов. И пытаюсь, поэтому, довести до вашего и других понимания мысль, что без специализированного противопехотного вооружения будет очень тяжело; банально будут бОльшие потери, чем могли бы быть.

Ваше видение проблемы - это "мощнейший плотнейший огонь". Это разговор ни о чём.

>>>>Что касается гранатомётчиков - то по опыту локальных войн зерг-рашей они также не устраивают, ценят свою жизнь.
>>
>>>>Нужны:
>>>>- круговая защита от кумы,
>>>>- пулемёт и ПУ ПТУР на вынесенной установке (с возможностью стрельбы из позиции hull down),
>>>>- КАЗ с возможностью выбора секторов защиты (например, отключить заднюю четверть во время высадки пассажиров).
>>>
>>>ТБТР нужна малокалиберная АП для работы по легкой БТТ пр-ка и обеспечения дальности огня по пехоте - калибр 12,7 более 1 км мало действителен.
>>
>>Не нужно ей бороться с лёгкой БТТ, этим приданные танки займутся, вообще БТТ противника на направлении НСОУ дефилировать не будут. Стрелять БМП по пехоте дальше 1км - нет необходимости, для этого есть танки и артподдержка.
>
>Танков может рядом не оказаться. ТБТР нельзя делать небоеспособным на дистанциях более 1 км - тем более, что есть к этому возможность. Нельзя делать БТР бесзащитным и слабым даже против лёгкой БТТ противника, а то и джипов с ПТРК. Для этих целей и нужна 30-мм АП.

При нормальной организации танки рядом будут всегда, когда нужно.

>>>>Этого достаточно, пусть десантный отсек побольше будет. "Тяжёлая" поддержка - 125мм на танке и 152мм из-за горизонта. В перспективе - единая АСУ в РТГР, чтобы командир БМП мог давать ЦУ танкам за пару секунд.
>>>
>>>Если НСОУ будет шириной в 2-3 км, то плотность стволов более 8-10 ед. на 1 км. Поддержка "из-за горизонта" будет недостаточна даже при условии что точность стрельбы будет в 2 раза выше чем 20 лет назад.
>>
>>Даже по нашим нормативам кассетные боеприпасы уменьшают расход в 3 раза, американцы называют цифры до 10-15 раз. Про высокоточные б/п даже не говорим пока, даже без них 8-10 стволов на реальных противников хватит за глаза - новую линию Машино никто строить не собирается.
>
>Кассетные суббоеприпасы практически не обладают фугасным действием. Они бесполезны против окопавшейся или укрывающейся в постройках пехоты. Кассетные СБП в массе предназначены для поражения БТТ, а не пехоты!!!

Против окопавшейся пехоты предложенное Вами вооружение также малополезно. А постройки надо уничтожать танковыми пушками и джи-дамами.

>>>Танковая пушка не универсальна. Возложение на неё множества задач - бесполезно; она их не выполнит.
>>
>>Танковая пушка универсальна, и с современными взрывателями и СУО может решать практически все задачи на поле боя.
>Для снаряда с дистанционным подрывом вероятность поражения цели типа "ПТРК в окопе" составляет 0,25. Я неоднократно приводил эти цифры, но на них упорно закрывают глаза любители длинных стволов.

Это вероятность для конкретного взрывателя, разработанного уже 25 лет как назад, в комплекте с дальномером того времени. Вы ещё 2МВ вспомните.


>На очевидный тысячекратно проверенный и научно выверенный вывод о том, что для поражения пехоты нужен снаряд падающий под как можно более вертикально - плюются.

Это Вы плюёте на логику - "снаряд падающий как можно более вертикально" имеет вероятность поражения цели много ниже 100%. Но Вас этот параметр почему-то даже не волнует.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (28.02.2013 17:31:17)
Дата 28.02.2013 19:30:02

Re: Машина против...

>В который раз уже спрашиваю - какие конкретно проблемы Вы собираетесь решать предложенным? В ответ слышу "мощнейший плотнейший огонь". Какие конкретно цели поражать будете этим составом вооружения? Я зато могу конкретно сказать, какие цели он НЕ будет поражать:

>- ПТРК ведущий огонь из окопа на дальности более 1км;
>- пехота, укрывающаяся в окопах - на любой дальности.

О-Хрен-Еть! Вы читаете мои постинги выборочно? Так я вам очередной раз напишу - в боевом порядке находятся специализированные машины огневой поддержки - БМПТ главной задачей которых, как раз и является уничтожение/подавление танкоопасных целей на дальностях от 4-5 до 1 и ближе км. ТБТР, его вооружение, оказывают на дальностях от 2-3 до 1 и менее км второстепенную поддержку; а ближе 1 км - до упора в окопы и прямо над ними он уже становиться наравне с БМПТ, а то и поэффективнее.

>Предложенная Вами - типично анти-партизанская система, результат чеченско-афганской травмы. Но мы не настолько богаты, чтобы делать анти-партизанскую Т-БМП.
Ваш ярлычок неверен.

>>>Всё это богатство не позволяет обнаружить цель, поэтому весь этот "мощнейший плотный огонь" будет бесполезен. Хотя эпитеты, которые Вы применяете к 30мм пукалкам - вообще смешны.
>>Мы здесь не касаемся темы обнаружения целей. Какие-то цели будут обнаружены заранее, какие-то на разных этапах сближения, какие-то только тогда, когда они откроют огонь, какие-то вообще не будут обнаружены и им повезёт.
>>И я бы не стал считать 30-мм АП просто "пукалкой". Кстати, о ней я ничего не говорил - у вас фантазия разыгралась.
>
>Стартовый пост забыли уже? А насчёт пукалки - таковой она и является.
Достаточна против лёг. БТТ. Способна на время задавить рсч. ПТС до момента отработки его более мощным вооружением.

>>>>Вкупе с предлагаемой мною штурмовой БМПТ (многоканальная с крупнокалиберным вооружением в т.ч.) возможности для ведения огня пехотой пр-ка будут минимизированы.
>>>
>>>Не будут. Вы живёте представлениями о пехоте времён 2МВ, в лучшем случае 50-60х годов, для борьбы с которой придумываете чудо-машину.
>>В точности до наоборот. Вы совсем не отказываетесь понимать моё видение проблемы заменяя это наклейкой на меня несуразных ярлычков. Как раз и понимаю, что современная пехота обладает 100 раз большими ПТ возможностями чем пехота ВМВ. В отличие от многих моих оппонентов. И пытаюсь, поэтому, довести до вашего и других понимания мысль, что без специализированного противопехотного вооружения будет очень тяжело; банально будут бОльшие потери, чем могли бы быть.
>
>Ваше видение проблемы - это "мощнейший плотнейший огонь". Это разговор ни о чём.
В рамках озвученной мною боевой структуры, речь идёт о 30-40 пулемётах/АГ на стабилизированных установках моих ТБТРов. У вас есть сомнения в справедливости моего эпитета для фронта атаки в 2-3 км?

>>Танков может рядом не оказаться. ТБТР нельзя делать небоеспособным на дистанциях более 1 км - тем более, что есть к этому возможность. Нельзя делать БТР бесзащитным и слабым даже против лёгкой БТТ противника, а то и джипов с ПТРК. Для этих целей и нужна 30-мм АП.
>
>При нормальной организации танки рядом будут всегда, когда нужно.
Боевая обстановка сложнее и многовариантнее любой организованности. Организованности немцев в ВМВ нам не достичь, а ведь и у них глюков было более чем достаточно.


>>Кассетные суббоеприпасы практически не обладают фугасным действием. Они бесполезны против окопавшейся или укрывающейся в постройках пехоты. Кассетные СБП в массе предназначены для поражения БТТ, а не пехоты!!!
>
>Против окопавшейся пехоты предложенное Вами вооружение также малополезно. А постройки надо уничтожать танковыми пушками и джи-дамами.

Вы забываете про наличие у меня БМПТ (см. выше по тексту). Да и танки я не отменяю. Я оптимизирую вооружение своих ТБТР для гарантированного подавления любого ПТ огня пр-ка на дистанциях менее 1 км - как правило это будут "гранатомётные" дистанции в 100-300 м. И не забываем, что ТБТР уже подвезли и высадили мою пехоту для зачистки.


>>>Танковая пушка универсальна, и с современными взрывателями и СУО может решать практически все задачи на поле боя.
>>Для снаряда с дистанционным подрывом вероятность поражения цели типа "ПТРК в окопе" составляет 0,25. Я неоднократно приводил эти цифры, но на них упорно закрывают глаза любители длинных стволов.
>
>Это вероятность для конкретного взрывателя, разработанного уже 25 лет как назад, в комплекте с дальномером того времени. Вы ещё 2МВ вспомните.
Физика и погодно-температурные влияния с тех пор остались неизменные.

>>На очевидный тысячекратно проверенный и научно выверенный вывод о том, что для поражения пехоты нужен снаряд падающий под как можно более вертикально - плюются.
>
>Это Вы плюёте на логику - "снаряд падающий как можно более вертикально" имеет вероятность поражения цели много ниже 100%. Но Вас этот параметр почему-то даже не волнует.

А как вы думаете, почему действие у цели миномётных мин считаются намного выше чем у пушечных снарядов близкого калибра и веса?

http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Рядовой-К (28.02.2013 19:30:02)
Дата 28.02.2013 20:20:42

Re: Машина против...

Здравствуйте!

>>В который раз уже спрашиваю - какие конкретно проблемы Вы собираетесь решать предложенным? В ответ слышу "мощнейший плотнейший огонь". Какие конкретно цели поражать будете этим составом вооружения? Я зато могу конкретно сказать, какие цели он НЕ будет поражать:
>
>>- ПТРК ведущий огонь из окопа на дальности более 1км;
>>- пехота, укрывающаяся в окопах - на любой дальности.
>
>О-Хрен-Еть! Вы читаете мои постинги выборочно? Так я вам очередной раз напишу - в боевом порядке находятся специализированные машины огневой поддержки - БМПТ главной задачей которых, как раз и является уничтожение/подавление танкоопасных целей на дальностях от 4-5 до 1 и ближе км. ТБТР, его вооружение, оказывают на дальностях от 2-3 до 1 и менее км второстепенную поддержку; а ближе 1 км - до упора в окопы и прямо над ними он уже становиться наравне с БМПТ, а то и поэффективнее.

ОК, т.е. вооружение ТБМП/ТБТР оптимизировано для поражения целей на дистанции <1км, остальные цели поражаются другими БМ, идущими в одном боевом порядке. Запомним это!

>>Предложенная Вами - типично анти-партизанская система, результат чеченско-афганской травмы. Но мы не настолько богаты, чтобы делать анти-партизанскую Т-БМП.
>Ваш ярлычок неверен.

Верен он. В войне с "правильным" противником большого сколь-нибудь массовой пехоты с РПГ не будет, см. войну в Грузии в качестве живейшего примера.

>>>>Всё это богатство не позволяет обнаружить цель, поэтому весь этот "мощнейший плотный огонь" будет бесполезен. Хотя эпитеты, которые Вы применяете к 30мм пукалкам - вообще смешны.
>>>Мы здесь не касаемся темы обнаружения целей. Какие-то цели будут обнаружены заранее, какие-то на разных этапах сближения, какие-то только тогда, когда они откроют огонь, какие-то вообще не будут обнаружены и им повезёт.
>>>И я бы не стал считать 30-мм АП просто "пукалкой". Кстати, о ней я ничего не говорил - у вас фантазия разыгралась.
>>
>>Стартовый пост забыли уже? А насчёт пукалки - таковой она и является.
>Достаточна против лёг. БТТ.

Представляем картинку: катят на противника "40-50 ОБТ (один танкбат), 10-12 БМПТ (многоканал.), 10-12 ТБТР", на фронте 1-2км (согласно БУСВ) - и тут вдруг, ВНЕЗАПНО, на дистанции <=1км как из под земли навстречу выскакивает какой-то псих на лёгкой бронемашине... Мда, актуальная угроза.

>Способна на время задавить рсч. ПТС до момента отработки его более мощным вооружением.

Расчёт РПГ, точнее сказать.

>>>>>Вкупе с предлагаемой мною штурмовой БМПТ (многоканальная с крупнокалиберным вооружением в т.ч.) возможности для ведения огня пехотой пр-ка будут минимизированы.
>>>>
>>>>Не будут. Вы живёте представлениями о пехоте времён 2МВ, в лучшем случае 50-60х годов, для борьбы с которой придумываете чудо-машину.
>>>В точности до наоборот. Вы совсем не отказываетесь понимать моё видение проблемы заменяя это наклейкой на меня несуразных ярлычков. Как раз и понимаю, что современная пехота обладает 100 раз большими ПТ возможностями чем пехота ВМВ. В отличие от многих моих оппонентов. И пытаюсь, поэтому, довести до вашего и других понимания мысль, что без специализированного противопехотного вооружения будет очень тяжело; банально будут бОльшие потери, чем могли бы быть.
>>
>>Ваше видение проблемы - это "мощнейший плотнейший огонь". Это разговор ни о чём.
>В рамках озвученной мною боевой структуры, речь идёт о 30-40 пулемётах/АГ на стабилизированных установках моих ТБТРов. У вас есть сомнения в справедливости моего эпитета для фронта атаки в 2-3 км?

Ваши эпитеты не имеют военного смысла, нет такого термина "мощнейший плотный огонь". По какой цели/-ям? В течение какого времени?

>>>Танков может рядом не оказаться. ТБТР нельзя делать небоеспособным на дистанциях более 1 км - тем более, что есть к этому возможность. Нельзя делать БТР бесзащитным и слабым даже против лёгкой БТТ противника, а то и джипов с ПТРК. Для этих целей и нужна 30-мм АП.
>>
>>При нормальной организации танки рядом будут всегда, когда нужно.
>Боевая обстановка сложнее и многовариантнее любой организованности. Организованности немцев в ВМВ нам не достичь, а ведь и у них глюков было более чем достаточно.

См. начальный тезис, выделенный болдом. Таки решитесь - БМПТ будут в боевом порядке или не будет? Если "организованности нам не достичь", то Ваш ТБТР пожгут с дальней дистанции ПТУРом, и все дела. Надо сухопутный линкор городить, не иначе.

>>>Кассетные суббоеприпасы практически не обладают фугасным действием. Они бесполезны против окопавшейся или укрывающейся в постройках пехоты. Кассетные СБП в массе предназначены для поражения БТТ, а не пехоты!!!
>>
>>Против окопавшейся пехоты предложенное Вами вооружение также малополезно. А постройки надо уничтожать танковыми пушками и джи-дамами.
>
>Вы забываете про наличие у меня БМПТ (см. выше по тексту). Да и танки я не отменяю.

Какие БМПТ и танки, откуда? "Организованности нам не достичь", командиры предали, короче БМПТ и танков - нет!

>Я оптимизирую вооружение своих ТБТР для гарантированного подавления любого ПТ огня пр-ка на дистанциях менее 1 км - как правило это будут "гранатомётные" дистанции в 100-300 м. И не забываем, что ТБТР уже подвезли и высадили мою пехоту для зачистки.

Это и есть противопартизанская война. Много было проблем с грузинскими гранатомётчиками?

>>>>Танковая пушка универсальна, и с современными взрывателями и СУО может решать практически все задачи на поле боя.
>>>Для снаряда с дистанционным подрывом вероятность поражения цели типа "ПТРК в окопе" составляет 0,25. Я неоднократно приводил эти цифры, но на них упорно закрывают глаза любители длинных стволов.
>>
>>Это вероятность для конкретного взрывателя, разработанного уже 25 лет как назад, в комплекте с дальномером того времени. Вы ещё 2МВ вспомните.
>Физика и погодно-температурные влияния с тех пор остались неизменные.

Зато на порядки повысились рабочие частоты лазерных дальномеров, а технологии металлообработки позволяют делать снаряды совершенно другого качества по осколочному полю.

>>>На очевидный тысячекратно проверенный и научно выверенный вывод о том, что для поражения пехоты нужен снаряд падающий под как можно более вертикально - плюются.
>>
>>Это Вы плюёте на логику - "снаряд падающий как можно более вертикально" имеет вероятность поражения цели много ниже 100%. Но Вас этот параметр почему-то даже не волнует.
>
>А как вы думаете, почему действие у цели миномётных мин считаются намного выше чем у пушечных снарядов близкого калибра и веса?

Я думаю, что они не считаются намного выше: 122мм снаряд = 0.6 ЕРБ (единый расчётный боеприпас), а 120мм мина - 0.7 ЕРБ.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (28.02.2013 17:31:17)
Дата 28.02.2013 18:53:01

Танки-"самки"

>Предложенная Вами - типично анти-партизанская система, результат чеченско-афганской травмы. Но мы не настолько богаты, чтобы делать анти-партизанскую Т-БМП.
Вообще сценарий такой войны наиболее вероятен, поэтому оптимизация БТТ для действий в таких условиях разумна. Для развитых стран, что будут в роли белых людей в асимметричных конфликтах.


>- ПТРК ведущий огонь из окопа на дальности более 1км;
>- пехота, укрывающаяся в окопах - на любой дальности.
Разумеется при всей оптимизации под сценарий рубки с зерг рашем гранатометчиков в застройке не следует полностью отбрасывать возможность ведения боевых действий на больших пространствах и маневренной войны, в том числе и против механизированных подразделений противника. Речь идет об оптимизации.

ИМХО для развитых стран "классический" танк не нужен. Нужно что типа БМПТ, или танка-"самки", штурмового танка, пусть каждый называет как хочет. Тут нужно отметить, что если танки-"самки" ПМВ не могли с БТТ противника бороться вообще, то сейчас ПТРК позволят на машине такого типа иметь эту возможность в полноценном качестве (типе поражаемых целей), отказ от пушки в пользу ПТРК лишь меняет количество (практическую скорострельность и боекомплект).

Машина с всеракурсным бронированием с упором на защиту от кумулятивных средств, автоматическая пушка + ПТРК (она же пусковая НУРС с ОДБЧ), система панорамного наблюдения для экипажа ), технические средства обнаружения оптики и стрельбы (обязательно, эти системы не менее важны, чем броня и состав вооружения. Естественно экипаж 3 человека, никакой многобашенности, заряжащих и недодесантов в пару чловек. Как то так.
От SSC
К Ibuki (28.02.2013 18:53:01)
Дата 28.02.2013 19:14:06

Re: Танки-"самки"

Здравствуйте!

>>Предложенная Вами - типично анти-партизанская система, результат чеченско-афганской травмы. Но мы не настолько богаты, чтобы делать анти-партизанскую Т-БМП.
>Вообще сценарий такой войны наиболее вероятен, поэтому оптимизация БТТ для действий в таких условиях разумна. Для развитых стран, что будут в роли белых людей в асимметричных конфликтах.

Для таких условий гораздо разумнее МРАПов настрогать, которые может увешать различными кулемётами по кругу :). В Афган амеры свои БМП как-то особо не потащили, этим больше европейские вояки развлекаются.

>>- ПТРК ведущий огонь из окопа на дальности более 1км;
>>- пехота, укрывающаяся в окопах - на любой дальности.
>Разумеется при всей оптимизации под сценарий рубки с зерг рашем гранатометчиков в застройке не следует полностью отбрасывать возможность ведения боевых действий на больших пространствах и маневренной войны, в том числе и против механизированных подразделений противника. Речь идет об оптимизации.

>ИМХО для развитых стран "классический" танк не нужен. Нужно что типа БМПТ, или танка-"самки", штурмового танка, пусть каждый называет как хочет. Тут нужно отметить, что если танки-"самки" ПМВ не могли с БТТ противника бороться вообще, то сейчас ПТРК позволят на машине такого типа иметь эту возможность в полноценном качестве (типе поражаемых целей), отказ от пушки в пользу ПТРК лишь меняет количество (практическую скорострельность и боекомплект).

Однако, от "трудящихся с мест" всегда идут просьбы о стволе потолще и подлиннее, Страйкер-бригады были в восторге, когда MGS наконец допилили и завезли в Ирак.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (28.02.2013 19:14:06)
Дата 28.02.2013 21:43:05

Re: Танки-"самки"

>Для таких условий гораздо разумнее МРАПов настрогать,
МРАП - это БТР, кроме транспортной нужны и боевая машина оказывающая огневую поддержку. Да и сами МРАП не очень для боев в городе, как по защите так и по подвижности среди развалин и бетонных обломков. Тяжелый гусеничный БТР лучше.

>Однако, от "трудящихся с мест" всегда идут просьбы о стволе потолще и подлиннее, Страйкер-бригады были в восторге, когда MGS наконец допилили и завезли в Ирак.
40-50мм автоматическая пушка (больше - оверкилл) вполне соответствует "потолще и подлиннее" особенно в сравнении с 40 мм гранатометом и если смотреть спектр поражаемых целей. Для совсем "громкого бабаха" есть 150 мм НУРС в габаритах ТПК Корнета/ТОУ-2, что по объему заряда и фугасному эффекту будет лучше любой пушки. Дальность относительно небольшая как и у пехотного "Шмеля", но стрельнуть через улицу хватит.
От SSC
К Ibuki (28.02.2013 21:43:05)
Дата 28.02.2013 22:41:18

Re: Танки-"самки"

Здравствуйте!

>>Для таких условий гораздо разумнее МРАПов настрогать,
>МРАП - это БТР, кроме транспортной нужны и боевая машина оказывающая огневую поддержку. Да и сами МРАП не очень для боев в городе, как по защите так и по подвижности среди развалин и бетонных обломков. Тяжелый гусеничный БТР лучше.

В городе БУСВ предлагает использовать пехоту и танки, оставив БТР/БМП далеко в тылу, и я эту точку зрения целиком поддерживаю.

И, кстати, в городе огневая поддержка малокалиберными пукалками многократно показала свою низкую эффективность, что у нас, что у амеров - в городе рулит 100мм+, а совсем правильное решение - джи-дам.

>>Однако, от "трудящихся с мест" всегда идут просьбы о стволе потолще и подлиннее, Страйкер-бригады были в восторге, когда MGS наконец допилили и завезли в Ирак.
>40-50мм автоматическая пушка (больше - оверкилл) вполне соответствует "потолще и подлиннее" особенно в сравнении с 40 мм гранатометом и если смотреть спектр поражаемых целей. Для совсем "громкого бабаха" есть 150 мм НУРС в габаритах ТПК Корнета/ТОУ-2, что по объему заряда и фугасному эффекту будет лучше любой пушки. Дальность относительно небольшая как и у пехотного "Шмеля", но стрельнуть через улицу хватит.

Пушка сама по себе не вредна, если бы она не сокращала десант, не увеличивала бы объём и массу машины, не требовала бы СУО и соответствующей подготовки наводчика, и т.д. - и в конечном итоге не увеличивала бы резко цену. БМП-2 стоила в 2 раза дороже БМП-1, можно грубо принять, что примерно такое же соотношение будет и в обсуждаемом случае.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (28.02.2013 22:41:18)
Дата 28.02.2013 22:48:04

Re: Танки-"самки"

>В городе БУСВ предлагает использовать пехоту и танки,
БУСВ не знаком с тяжелыми БТР и штурмовыми танками имеющими круговую защиту от РПГ.

>И, кстати, в городе огневая поддержка малокалиберными пукалками многократно показала свою низкую эффективность,
Эффектность 25мм автоматической пушки применяющей ОФС с контактными мгновенными взрывателями не относится к вопросу эффективности 40-50мм автоматической пушки с ОФС имеющим многорежимный взрыватель, включающей опцию замедленного подрыва.

>Пушка сама по себе не вредна, если бы она не сокращала десант,
Десанта, разумеется, у машины поддержки нет вовсе, а БТР нет автоматической пушки.
От SSC
К Ibuki (28.02.2013 22:48:04)
Дата 28.02.2013 23:40:20

Re: Танки-"самки"

Здравствуйте!

>>И, кстати, в городе огневая поддержка малокалиберными пукалками многократно показала свою низкую эффективность,
>Эффектность 25мм автоматической пушки применяющей ОФС с контактными мгновенными взрывателями не относится к вопросу эффективности 40-50мм автоматической пушки с ОФС имеющим многорежимный взрыватель, включающей опцию замедленного подрыва.

Тут требуется экспериментальная проверка практической войной - сравнительная эффективность 125мм ОФС и 40/50мм в городе, с современными снарядами. Теория теорией, а практика практикой - те же американы калибр автопушек на БМП увеличивать не собираются, даже на своём 70т монстре планируют оставить 25мм.

Второе соображение - за цену современного ОБТ хочется чего-то более предельного, например способного развалить ломиком любую потенциальную цель на поле боя - т.е. надо оценить интегральное значение роли боёв в городе с партизанами в потецниальных БД в ближайшие ..цать лет.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (28.02.2013 23:40:20)
Дата 01.03.2013 00:19:45

Re: Танки-"самки"

>Теория теорией, а практика практикой - те же американы калибр автопушек на БМП увеличивать не собираются, даже на своём 70т монстре планируют оставить 25мм.
Так много подтверждения что "огневая поддержка малокалиберными пукалками многократно показала свою низкую эффективность" ^_^. И хочется и колется. EFV - 30 мм( с возможностью апгрейда на 40мм SS). На новых БМП в Европе 40 мм у англичан, CV-9035 35 мм (с возможностью апгрейда до 50мм SS). Процесс идет, только медленно, везде же кризис, БТТ очень неохотно покупают.

>Второе соображение - за цену современного ОБТ хочется чего-то более предельного, например способного развалить ломиком любую потенциальную цель на поле боя
"Корнет" у нас по видимому самое мощное ПТ средство, уж точно лучше "Манго", лол. В США/Европе, ну не знаю кто у их противников ТОУ-2Б/Спайк-ЛР готов выдержать.

На очень далекую перспетиву, когда везде КАЗ - кумулятивный заменить на кинетический ПТУР. Кстати "обработка" автопушкой + кинетический ПТУР - один из самых надежных способ преодоления эшелонированной перспективной защиты БТТ, с КАЗ что может перехватывать "кинетику".

> - т.е. надо оценить интегральное значение роли боёв в городе с партизанами в потецниальных БД в ближайшие ..цать лет.
В ближайшие время ...цать лет - это единственное танкодоступное поле боя и тип войны, где у развитых стран могут быть проблемы. В остальных случаях это будут бомбежки и покатушки с потрелушками по пустыне натуральной и фигуральной. Вот там и нужно соломки подстелить, на всякий случай, в городе.

Это не беря страны у которых Курская дуга с повестки дня не снята: Израиль, Ю.Корея и Сингапур.
От SSC
К Ibuki (01.03.2013 00:19:45)
Дата 01.03.2013 01:24:16

Re: Танки-"самки"

Здравствуйте!

>>Теория теорией, а практика практикой - те же американы калибр автопушек на БМП увеличивать не собираются, даже на своём 70т монстре планируют оставить 25мм.
>Так много подтверждения что "огневая поддержка малокалиберными пукалками многократно показала свою низкую эффективность" ^_^.

"В городе".

>И хочется и колется. EFV - 30 мм( с возможностью апгрейда на 40мм SS). На новых БМП в Европе 40 мм у англичан, CV-9035 35 мм (с возможностью апгрейда до 50мм SS). Процесс идет, только медленно, везде же кризис, БТТ очень неохотно покупают.

EFV благополучно сдох, а европейцы вообще по линии БМП идут своим особым путём, сомнительным, к слову.

>>Второе соображение - за цену современного ОБТ хочется чего-то более предельного, например способного развалить ломиком любую потенциальную цель на поле боя
>"Корнет" у нас по видимому самое мощное ПТ средство, уж точно лучше "Манго", лол. В США/Европе, ну не знаю кто у их противников ТОУ-2Б/Спайк-ЛР готов выдержать.

США/Европа и против их ОБПС противников не имеют. Здесь, как говорится, у каждого свои трудности :).

Но как наступательное средство машины, едущей прямо на противника, и экспонирующей т.о. себя всем видам огня, 1700м/с ломик имеет явное преимущество перед 200-250м/с ракетой, да и 1200/с фугас/кума тоже неплох. Разница в 5-10 секунд может быть очень существенной для жизни, а в Ираке-2003 был случай танкового боя на 100м, где ПТУР выглядел бы совсем плохо. Всё ж таки закладываться на полное отсутствие танков у врагов было бы слишком опрометчиво.

>> - т.е. надо оценить интегральное значение роли боёв в городе с партизанами в потецниальных БД в ближайшие ..цать лет.
>В ближайшие время ...цать лет - это единственное танкодоступное поле боя и тип войны, где у развитых стран могут быть проблемы. В остальных случаях это будут бомбежки и покатушки с потрелушками по пустыне натуральной и фигуральной. Вот там и нужно соломки подстелить, на всякий случай, в городе.

Да как бы в городах проблем тоже особых не было, при правильной оценке противника. Фаллуджу, разобравшись, взяли пехотой и танками, с минимумом потерь. Для таких случаев с партизанами как бы гораздо полезнее будет Ил-76 с 40т джи-дамов на борту, долгия часы парящий над мирным городом.

С уважением, SSC
От Ibuki
К SSC (01.03.2013 01:24:16)
Дата 01.03.2013 14:36:28

Re: Танки-"самки"

>EFV благополучно сдох, а европейцы вообще по линии БМП идут своим особым путём, сомнительным, к слову.
Тенденция увеличения калибров автоматических пушек налицо, если это могут себе позволить.

>Всё ж таки закладываться на полное отсутствие танков у врагов было бы слишком опрометчиво.
На полное никто и не закладывается, это не европейские БМП без ПТРК. ПТУР более чем приспособлен для борьбы с любыми танками. Это смещение приоритетов, а не полное отказ от какой-то возможности. Возможность остается.

>Да как бы в городах проблем тоже особых не было, при правильной оценке противника. Фаллуджу, разобравшись, взяли пехотой и танками, с минимумом потерь.
В сравнивании с остальными этапами операции проблемы и задержки были.

>Для таких случаев с партизанами как бы гораздо полезнее будет Ил-76 с 40т джи-дамов на борту, долгия часы парящий над мирным городом.
У США уже есть, в РФ сомневаюсь, у нас на веки вечные будет бронированный штурмовик с НУРСами, американских глупостей не годящихся для сирьезной войны с сирьезным противником нам не надо (с).
От Гегемон
К Рядовой-К (28.02.2013 16:57:21)
Дата 28.02.2013 17:08:38

Re: Машина против...

Скажу как гуманитарий

>>>Всё это богатство позволить ставить мощнейший плотный огонь на подавление/уничтожение против пехоты пр-ка.
>>Вы подменяете решение реальных проблем красочными эпитетами.
>Вас так раздражают мои красочные эпитеты, что вы не видите предлагаемого мною реального решения проблем и задач.
Это попытка решить организационную проблему инженерным способом.

>Мы здесь не касаемся темы обнаружения целей. Какие-то цели будут обнаружены заранее, какие-то на разных этапах сближения, какие-то только тогда, когда они откроют огонь, какие-то вообще не будут обнаружены и им повезёт.
>И я бы не стал считать 30-мм АП просто "пукалкой". Кстати, о ней я ничего не говорил - у вас фантазия разыгралась.
"При этом, ТБТР может иметь вынесенную установку с 30-мм АП и парой ПУ ПТУР" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2442887.htm


>>Не будут. Вы живёте представлениями о пехоте времён 2МВ, в лучшем случае 50-60х годов, для борьбы с которой придумываете чудо-машину.
>В точности до наоборот. Вы совсем не отказываетесь понимать моё видение проблемы заменяя это наклейкой на меня несуразных ярлычков. Как раз и понимаю, что современная пехота обладает 100 раз большими ПТ возможностями чем пехота ВМВ. В отличие от многих моих оппонентов. И пытаюсь, поэтому, довести до вашего и других понимания мысль, что без специализированного противопехотного вооружения будет очень тяжело; банально будут бОльшие потери, чем могли бы быть.
Современная бронетехника тоже сильно отличается от той, которую могли встретить гранатометчики на полях 1970-х гг.
И решение проблемы будет тактическим: разрушить систему огня, проникнуть в глубину построения и охватить превосходящими силами.

>Танков может рядом не оказаться. ТБТР нельзя делать небоеспособным на дистанциях более 1 км - тем более, что есть к этому возможность. Нельзя делать БТР бесзащитным и слабым даже против лёгкой БТТ противника, а то и джипов с ПТРК. Для этих целей и нужна 30-мм АП.
Тогда это не БТР, а БМП.

>Кассетные суббоеприпасы практически не обладают фугасным действием. Они бесполезны против окопавшейся или укрывающейся в постройках пехоты. Кассетные СБП в массе предназначены для поражения БТТ, а не пехоты!!!
Кассетные боеприпасы бывают противотанковые и противопехотные.

>Для снаряда с дистанционным подрывом вероятность поражения цели типа "ПТРК в окопе" составляет 0,25. Я неоднократно приводил эти цифры, но на них упорно закрывают глаза любители длинных стволов. На очевидный тысячекратно проверенный и научно выверенный вывод о том, что для поражения пехоты нужен снаряд падающий под как можно более вертикально - плюются.
Если дальность определена неправильно - 100-мм ОФС с тех же успехом ничего не поразит.
Если правильно - и 76-мм шрапнель убьет всех насмерть.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (28.02.2013 17:08:38)
Дата 28.02.2013 19:06:55

Re: Машина против...

>>Вас так раздражают мои красочные эпитеты, что вы не видите предлагаемого мною реального решения проблем и задач.
>Это попытка решить организационную проблему инженерным способом.
Это - комплексная попытка.
Да и - накручивать хай-тек взрыватели на танковые снаряды это не инженерное решение?

>>Мы здесь не касаемся темы обнаружения целей. Какие-то цели будут обнаружены заранее, какие-то на разных этапах сближения, какие-то только тогда, когда они откроют огонь, какие-то вообще не будут обнаружены и им повезёт.
>>И я бы не стал считать 30-мм АП просто "пукалкой". Кстати, о ней я ничего не говорил - у вас фантазия разыгралась.
>"При этом, ТБТР может иметь вынесенную установку с 30-мм АП и парой ПУ ПТУР" https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2442887.htm
Не вижу где бы я там что-то говорил о сверхспособностях 30-мм АП. Поразить легкобронную технику она вполне может.

>>>Не будут. Вы живёте представлениями о пехоте времён 2МВ, в лучшем случае 50-60х годов, для борьбы с которой придумываете чудо-машину.
>>В точности до наоборот. Вы совсем не отказываетесь понимать моё видение проблемы заменяя это наклейкой на меня несуразных ярлычков. Как раз и понимаю, что современная пехота обладает 100 раз большими ПТ возможностями чем пехота ВМВ. В отличие от многих моих оппонентов. И пытаюсь, поэтому, довести до вашего и других понимания мысль, что без специализированного противопехотного вооружения будет очень тяжело; банально будут бОльшие потери, чем могли бы быть.
>Современная бронетехника тоже сильно отличается от той, которую могли встретить гранатометчики на полях 1970-х гг.
Выросла защиты - потолстели калибры ПТС. Да, если в 60-70-х первенство в соревновании "броня-снаряд" было однозначно за снарядом, то сейчас уже всё попаритетнее. Ну и?
>И решение проблемы будет тактическим: разрушить систему огня, проникнуть в глубину построения и охватить превосходящими силами.
Вопрос в том, какой процент вашей техники и пехоты проникнет в глубину обороны противника; сколько при этом потеряет противник...

>>Танков может рядом не оказаться. ТБТР нельзя делать небоеспособным на дистанциях более 1 км - тем более, что есть к этому возможность. Нельзя делать БТР бесзащитным и слабым даже против лёгкой БТТ противника, а то и джипов с ПТРК. Для этих целей и нужна 30-мм АП.
>Тогда это не БТР, а БМП.
Я написал в другом месте, что называю свою машину БТРом для отличия от более сильно вооружённых и менее вместительных машин оппонентов.

>>Кассетные суббоеприпасы практически не обладают фугасным действием. Они бесполезны против окопавшейся или укрывающейся в постройках пехоты. Кассетные СБП в массе предназначены для поражения БТТ, а не пехоты!!!
>Кассетные боеприпасы бывают противотанковые и противопехотные.
Противопехотные - чисто осколочные, фугасность отсутствует напрочь.

>>Для снаряда с дистанционным подрывом вероятность поражения цели типа "ПТРК в окопе" составляет 0,25. Я неоднократно приводил эти цифры, но на них упорно закрывают глаза любители длинных стволов. На очевидный тысячекратно проверенный и научно выверенный вывод о том, что для поражения пехоты нужен снаряд падающий под как можно более вертикально - плюются.
>Если дальность определена неправильно - 100-мм ОФС с тех же успехом ничего не поразит.
Снаряд сотки попадёт в район цели. Снаряд танка - улетит хрен знает куда или взроет землю далеко перед ОП ПТС. Т.е. снаряд сотки может произвести хоть психологическое давление - расчёт укроется и не будет стрелять. От танка - даже не заметит.
>Если правильно - и 76-мм шрапнель убьет всех насмерть.
Вера в чудесные свойства шрапнели уже подводила.

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (28.02.2013 19:06:55)
Дата 28.02.2013 19:47:01

Re: Машина против...

Скажу как гуманитарий

>>Это попытка решить организационную проблему инженерным способом.
>Это - комплексная попытка.
>Да и - накручивать хай-тек взрыватели на танковые снаряды это не инженерное решение?
Нет, это как раз применение инженерного решения в рамках повышения возможностей для решения основной задачи .

>Не вижу где бы я там что-то говорил о сверхспособностях 30-мм АП. Поразить легкобронную технику она вполне может.
Но не современные БМП

>Выросла защиты - потолстели калибры ПТС. Да, если в 60-70-х первенство в соревновании "броня-снаряд" было однозначно за снарядом, то сейчас уже всё попаритетнее. Ну и?
Ситуация несколько сдвинулась в обратном направлении.

>>И решение проблемы будет тактическим: разрушить систему огня, проникнуть в глубину построения и охватить превосходящими силами.
>Вопрос в том, какой процент вашей техники и пехоты проникнет в глубину обороны противника; сколько при этом потеряет противник...
Разумеется. Но решение должно быть комплексным, за счет взаимодействия родов войск.
Поэтому главное - разрушить систему огня, чтобы сохранять огневое превосходство во время атаки.

>>>Танков может рядом не оказаться. ТБТР нельзя делать небоеспособным на дистанциях более 1 км - тем более, что есть к этому возможность. Нельзя делать БТР бесзащитным и слабым даже против лёгкой БТТ противника, а то и джипов с ПТРК. Для этих целей и нужна 30-мм АП.
>>Тогда это не БТР, а БМП.
>Я написал в другом месте, что называю свою машину БТРом для отличия от более сильно вооружённых и менее вместительных машин оппонентов.
"ТБМП с ослабленным вооружением и повышенной вместительностью"

>>Кассетные боеприпасы бывают противотанковые и противопехотные.
>Противопехотные - чисто осколочные, фугасность отсутствует напрочь.
И не надо.

>>Если дальность определена неправильно - 100-мм ОФС с тех же успехом ничего не поразит.
>Снаряд сотки попадёт в район цели. Снаряд танка - улетит хрен знает куда или взроет землю далеко перед ОП ПТС. Т.е. снаряд сотки может произвести хоть психологическое давление - расчёт укроется и не будет стрелять. От танка - даже не заметит.
Т.е. 100-мм снаряд - только попугать.

>>Если правильно - и 76-мм шрапнель убьет всех насмерть.
>Вера в чудесные свойства шрапнели уже подводила.
Ничуть: от нее спаслись только перекрытиями над окопами.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Ibuki
К Рядовой-К (28.02.2013 16:57:21)
Дата 28.02.2013 17:05:23

Re: Машина против...

>Для снаряда с дистанционным подрывом вероятность поражения цели типа "ПТРК в окопе" составляет 0,25.
Для снаряда ЗОФ26 управляемого системой "Айнет". Его параметры не означают, что нельзя сделать лучше.

>На очевидный тысячекратно проверенный и научно выверенный вывод о том, что для поражения пехоты нужен снаряд падающий под как можно более вертикально - плюются.
А теперь приведите тысячекратно провереннуею и научно выверенную вероятность поражения для вертикально падающего снаряда. Поплюемся вместе. Напомню еше раз любителям коротких стволов: на практике стрельбы из них по цели типа "ПТРК в окопе" на дистанции больше 1 км не отрабатываются.

От Рядовой-К
К Ibuki (28.02.2013 17:05:23)
Дата 28.02.2013 19:10:56

Re: Машина против...

>>Для снаряда с дистанционным подрывом вероятность поражения цели типа "ПТРК в окопе" составляет 0,25.
>Для снаряда ЗОФ26 управляемого системой "Айнет". Его параметры не означают, что нельзя сделать лучше.
Пока что не сделали... Наверно есть существенные проблемы, быть может даже трудно решаемые...
Кстати, вы смотрели ролики стрельбы из 40-мм автопушки СV-90? Там она своими чудо-снарядами, даже на показательных стрельбах, ведёт огонь только очередями по три выстрела как минимум. Хотя, расчётно, и одного там за глаза хватило бы. Как вы думаете - почему?

>>На очевидный тысячекратно проверенный и научно выверенный вывод о том, что для поражения пехоты нужен снаряд падающий под как можно более вертикально - плюются.
>А теперь приведите тысячекратно провереннуею и научно выверенную вероятность поражения для вертикально падающего снаряда. Поплюемся вместе. Напомню еше раз любителям коротких стволов: на практике стрельбы из них по цели типа "ПТРК в окопе" на дистанции больше 1 км не отрабатываются.
Даже не знаю что вам ответить. Я думал, что эта аксиома вам известна :(((((

http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (28.02.2013 19:10:56)
Дата 28.02.2013 21:35:42

у нас много чего не сделали, все это объявим невозможным? (-)