От А.Никольский
К All
Дата 08.02.2013 18:10:12
Рубрики ВВС;

Появилась фотка модели российского ударного БПЛА "Альтаир" (аналога Reaper)

http://www.vedomosti.ru/tech/news/8898961/oblik_sekretnogo_bespilotnika_raskryt_izza_fotosessii_shojgu
От Exeter
К А.Никольский (08.02.2013 18:10:12)
Дата 09.02.2013 00:47:37

Название - "Альтиус-М" (-)
От А.Никольский
К Exeter (09.02.2013 00:47:37)
Дата 09.02.2013 13:23:27

спасибо!

только до конца не понял, это видимо название НИР, а не тарахтелки?
От bedal
К А.Никольский (08.02.2013 18:10:12)
Дата 09.02.2013 00:08:30

забавно с движками

"до пяти тонн" - (размерность Ан-2), беспилотник - зачем два мотора-то? Разве что от бедности выбора схему подыграли под тот движок, что есть.
От Adekamer
К bedal (09.02.2013 00:08:30)
Дата 10.02.2013 02:25:57

может толкающую схему не хотели

а передняя сфера должна быть чистой тк в фюзеляже
оборудование основное....
От john1973
К bedal (09.02.2013 00:08:30)
Дата 09.02.2013 01:38:32

Re: забавно с...

>схему подыграли под тот движок, что есть.
Стесняюсь даже предположить... Омское чудо, вроде ТВД-20?
От МиГ-31
К john1973 (09.02.2013 01:38:32)
Дата 09.02.2013 20:20:11

Объясните дураку.

В чем фишка Vобразного оперения для БПЛА? А на некоторых даде перевернутое V!
А то его применение в данном сегменте принимает уже угрожающие масштабы :)
Сергей Михайлович Егер меня этому не научил, восполняйте пробел советской школы производства авиационных конструкторов :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К МиГ-31 (09.02.2013 20:20:11)
Дата 09.02.2013 21:20:40

навскидку или даже наугад

Легче оно. А проблем с управлением уже не будет.
Радиозаметность можно уменьшить вроде.
От МиГ-31
К bedal (09.02.2013 21:20:40)
Дата 09.02.2013 21:57:57

Re: навскидку или...

>Легче оно.
Неочевидно. Вместо двух небольших поверхностей(стабилизатор и киль), каждая из которых работает в своей плоскости, имеем две, каждая из которых больше на косинус фи :), что может оказаться совсем и не меньше. Плюс к тому неясно какой на фюзеляж придет крутящий момент от канала рыскания при такой бабочке. Навскидку он будет больше из-за большего плеча приложения силы от комбинированных киле-высотных рулей по сравнению с менее высоким килем.
Короче, если они такие умные, почему строем не ходят?
Т.е. почему ни у каких маломаневреных высотных пилотируемых самолетов этой радости нету?
>Радиозаметность можно уменьшить вроде.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Hokum
К МиГ-31 (09.02.2013 21:57:57)
Дата 10.02.2013 02:02:15

Господа, не будьте слишком серьезными

Какой там еще косинус фи и крутящий момент? Две поверхности вместо трех. Проще отстыковывать и в ящик укладывать, а также меньше шансов, что солдатик прикрутит что-нить не туда :)
От jazzist
К Hokum (10.02.2013 02:02:15)
Дата 10.02.2013 02:08:37

Re: Господа, не...

>Какой там еще косинус фи и крутящий момент? Две поверхности вместо трех. Проще отстыковывать и в ящик укладывать, а также меньше шансов, что солдатик прикрутит что-нить не туда :)

Да это пятитонная машина-то... какой солдатик? какая разница сколько поверхностей у такой дрыны?
От Иван Уфимцев
К jazzist (10.02.2013 02:08:37)
Дата 10.02.2013 02:13:11

Ну нельзя же так! Я чуть со стула не упал.

Доброго времени суток, jazzist.

> Да это пятитонная машина-то... какой солдатик? какая разница сколько поверхностей у такой дрыны?

Представил себе помесь этажерки с 10-пёрой миной в масштабе. Сабж.

--
CU, IVan.
От Hokum
К jazzist (10.02.2013 02:08:37)
Дата 10.02.2013 02:12:52

Не, это в классе "до пяти тонн".

Запускаемая с рук модель тоже в этот класс попадает :)
Кстати, а как у него с посадкой? Нормальная посадка на шасси или в сетку ловят?
От Robert
К МиГ-31 (09.02.2013 21:57:57)
Дата 09.02.2013 23:05:47

Компромисс это, как всегда. Вот список преимуществ и недостатков (англ.):

Advantages Ideally, with fewer surfaces than a conventional three-aerofoil tail or a T-tail, the V-tail is lighter, has less wetted surface area, and thus produces less drag. However, NACA studies indicated that the V-tail surfaces must be larger than simple projection into the vertical & horizontal planes would suggest, such that total wetted area is roughly constant; reduction of intersection surfaces from three to two, does, however, produce a net reduction in drag through elimination of some interference drag.

In modern day, light jet general aviation aircraft such as the Cirrus Jet, Eclipse 400 or the unmanned aerial drone Global Hawk often have the power plant placed outside the aircraft to protect the passengers and make certification easier. In such cases V-tails are used to avoid placing the vertical stabilizer in the exhaust of the engine, which would disrupt the flow of the exhaust, reducing thrust and increasing wear on the stabilizer, possibly leading to damage over time.

Disadvantages Combining the pitch and yaw controls is difficult and requires a more complex control system. The V-tail arrangement also places greater stress on the rear fuselage when pitching and yawing[citation needed].

In the mid-1980s, the Federal Aviation Administration grounded the Beechcraft Bonanza due to safety concerns. While the Bonanza met the initial certification requirements, it had a history of fatal mid-air breakups during extreme stress, at a rate exceeding the accepted norm. The type was deemed airworthy and restrictions removed after Beechcraft issued a structural modification as an Airworthiness Directive.
От К.Логинов
К Robert (09.02.2013 23:05:47)
Дата 11.02.2013 11:07:37

Re: Компромисс это,...

А еще V-образному оперению присущ "голландский шаг"
От hardy
К К.Логинов (11.02.2013 11:07:37)
Дата 11.02.2013 12:38:34

Упс.

>А еще V-образному оперению присущ "голландский шаг"

можно поподробнее?
От К.Логинов
К hardy (11.02.2013 12:38:34)
Дата 11.02.2013 13:45:46

Re: Упс.

V-образная конструкция хвостового оперения представляет собой две наклонных поверхности, которые выполняют те же функции, что рули высоты и направления в самолётах обычной схемы. Неподвижные поверхности действуют одновременно как горизонтальные и вертикальные стабилизаторы.
Подвижные поверхности, которые обычно называют «руддерваторами», соединены специальными тягами, которые позволяют управлять обеими поверхностями одновременно.Система управления V-образным хвостовым оперением значительно сложнее, чем в самолётах обычной схемы. Кроме того, V-образная конструкция более подвержена эффекту «голландского шага», а лобовое сопротивление снижается незначительно по сравнению с самолётами обычной схемы.
Ну а "голландский шаг" - это приблизительно, как походка сильно нетрезвого человека. Для БЛА в этом плане система управления не сильно сложнее, а вот с колебаниями могут быть проблемы.
От hardy
К К.Логинов (11.02.2013 13:45:46)
Дата 12.02.2013 02:05:14

Все понятно, спасибо, больше не надо.

>Кроме того, V-образная конструкция более подвержена эффекту «голландского шага», а лобовое сопротивление снижается незначительно по сравнению с самолётами обычной схемы.
>Ну а "голландский шаг" - это приблизительно, как походка сильно нетрезвого человека. Для БЛА в этом плане система управления не сильно сложнее, а вот с колебаниями могут быть проблемы.

прекрасное описание. браво.
предлагаю закрепить ваши знания прочтением вот этой статьи: http://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_roll

и, самое главное, надо найти в ней хоть что-то, относящееся к V-образному оперению, а не к реальным причинам возникновения явления под названием "голландский шаг".

p.s. ключевые фразы для самостоятельного гугления: "избыточная устойчивость при отрицательном V" и "снижение подьемной силы при изменении угла стреловидности крыла/полукрыла"
От bedal
К К.Логинов (11.02.2013 13:45:46)
Дата 11.02.2013 17:00:38

в огороде бузина...

"голландский шаг", он же "dutch roll" - следствие избыточной устойчивости.
Если самолёт слишком устойчив, то, дав ему крен - тяжело оттуда вытащить.
Устойчивость ведь означает не только и не столько удержание горизонтального положения, сколько удержание того положения, какое есть.

Итак, дают рулей - а самолёт не выправляется. Потому дают больше рулей, и самолёт, выходя из одного крена, переваливается в другой. Дают рули назад - и опять. Получается, как утка, с боку на бок - да ещё и носом влево-вправо при этом.

Устойчивость увеличивается стреловидностью крыла и положительным поперечным V. Потому на стреловидных самолётах часто крылья приопущены вниз - чтобы уменьшить устойчивость. Пример "обратного V" - Ту-154, Ту-134. На более современных толстеньких самолётах с меньшей стреловидностью "естественная" устойчивость много меньше, и там уже такого обратного V нет, даже положительное бывает.

Что касается V-образного оперения - другой вопрос, ведь стабилизатор давит вниз, а не вверх, как крыло. И влияние положительного или отрицательного V может быть как бы и не обратным. Скорее уж голландский шаг, если он и вызывается V-образным оперением, вызван сложностями закона управления. Но у БПЛА этой сложности просто нет.
От К.Логинов
К bedal (11.02.2013 17:00:38)
Дата 11.02.2013 18:04:13

Re: в огороде

Да, извините.
От К.Логинов
К К.Логинов (11.02.2013 18:04:13)
Дата 11.02.2013 18:19:46

Re: в огороде

Тупо спорить не хочется. Я в глубины аэродинамики лезть не хотел, а попытался попроще все сказать. Увы не получилось. Хотя, дело не в стреловидности крыла, а в соотношении моментов Мх и Му, точнее, их производных по углам крена и рыскания. Поэтому скорее всего на Reaper, Predator помимо V-образного оперения поставили кили. Кстати, говорили, что 154 действуя РН можно было тоже раскачать. Еще были истории с короткими Айрбасами. А действия при выводе сводятся к работе только элеронами, без участия РН.

От bedal
К К.Логинов (11.02.2013 18:19:46)
Дата 11.02.2013 20:02:29

однако,

колебания, вызванные рассогласованием моментов рулей без чрезмерной устойчивости по крену - это уже не голландский шаг.

Для БПЛА (кроме примитивно-тупых моделек с прямым управлением) таких колебаний и не будет, ибо они парируются алгоритмом. Человеку это, да, труднодоступно.
От К.Логинов
К bedal (11.02.2013 20:02:29)
Дата 11.02.2013 20:29:55

Re: однако,

Какое милое хамство.
От bedal
К К.Логинов (11.02.2013 20:29:55)
Дата 11.02.2013 21:54:35

простите?

Ни в малейшей степени не хотел задеть. Что вас так заставляет думать?
От МиГ-31
К Robert (09.02.2013 23:05:47)
Дата 09.02.2013 23:52:57

Re: Компромисс это,...

Ну, зв=десь ровно всё то, о чем уже писал. Не написал о необходимости дифференциальных качалок, ввиду очевидности темы.
Из достоинств ничего ощутимого, кроме неоходимости вывести выхлоп между килями не увидел.
В нашем случае многомоторной машины этот аргумент вообще как-то несчитов :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Robert
К МиГ-31 (09.02.2013 23:52:57)
Дата 10.02.2013 22:14:49

Ре: Компромисс это,...

У V-образного чуть меньше сопротивление "всего xвоста". Это плюс.

Недостаток - у нормальной сxемы руль высоты это руль именно высоты, руль направления - это руль направления. Много всялого: например если "нормальный" самолет слегка ведет, допустим, влево, то можно подогнув т.н. "нож" на кромке руля направления это устранить. У V-образного же так не получится: подогнув "нож" вы одновременно повернете и руль высоты на некоторый угол, в результате чего самолет потом еще куда-то поведет. И такого - много.
От bedal
К Robert (10.02.2013 22:14:49)
Дата 11.02.2013 00:28:31

эти недостатки для БПЛА просто не существуют. (-)
От Robert
К bedal (11.02.2013 00:28:31)
Дата 12.02.2013 18:45:27

Да

грубо говоря: если "летать почти всегда по прямой" то лучше две поверxности а не три. Есть такая штука "интерференция" (дополнительное сопротивление в месте стыка поверxности с фюзеляжем), она тем меньше чем меньше такиx "стыков".

Грубо говоря "настроить" всё на БПЛА для "полета по прямой" и получить несколько бОльшее аэродинамическое качество.
От МиГ-31
К Robert (12.02.2013 18:45:27)
Дата 12.02.2013 19:54:03

Re: Да



>Грубо говоря "настроить" всё на БПЛА для "полета по прямой" и получить несколько бОльшее аэродинамическое качество.
 Гы-гы!
циферки к приведенному вами планеру
Limit load factor: + 7G, - 5G
Это точно заточено для "полета по прямой" :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Robert
К Robert (12.02.2013 18:45:27)
Дата 12.02.2013 19:06:38

Re: Да

>Грубо говоря "настроить" всё на БПЛА для "полета по прямой" и получить несколько бОльшее аэродинамическое качество.

Кстати причина "неумирания" (многие десятки лет) V-образного xвоста на планераx. Они тоже летают по прямой, плюс у ниx центровка в полете не меняется (топливо не вырабатывается) - т.е. xорошо "настроеный" xвост xорошо работает весь иx полет:


[7K]


От МиГ-31
К Robert (12.02.2013 19:06:38)
Дата 12.02.2013 19:43:01

Re: Да

>>Грубо говоря "настроить" всё на БПЛА для "полета по прямой" и получить несколько бОльшее аэродинамическое качество.
>
>Кстати причина "неумирания" (многие десятки лет) V-образного xвоста на планераx. Они тоже летают по прямой, плюс у ниx центровка в полете не меняется (топливо не вырабатывается) - т.е. xорошо "настроеный" xвост xорошо работает весь иx полет:

>
>[7K]
 Ну, на эту картинку можно ответить вот такой
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Gliding_comp_and_cumulus.JPG


Все лучшие современные парители все же не V-образники.

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Robert
К МиГ-31 (12.02.2013 19:43:01)
Дата 12.02.2013 20:01:42

Так писал же выше

>Все лучшие современные парители все же не В-образники.

С обычным оперением - возни меньше.

"Плюс" V-образного сложно реализовать: сопротивление xвоста сильно разное в зависимости от того куда отклонены рули. А рули - всё время отклонены (xоть немного), и работают постоянно.

Но этото плюс есть (это просто факт такой), правда не такой большой.

От МиГ-31
К МиГ-31 (12.02.2013 19:43:01)
Дата 12.02.2013 19:49:52

Но я все же помогу Роберту :)

Вот сайт фаната
http://www.yf-23.net/galleries/butterflyCiv.html

>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От jazzist
К МиГ-31 (09.02.2013 23:52:57)
Дата 10.02.2013 01:27:32

Re: Компромисс это,...

>Из достоинств ничего ощутимого, кроме неоходимости вывести выхлоп между килями не увидел.
> В нашем случае многомоторной машины этот аргумент вообще как-то несчитов :)

Зато выглядит как "у них" ;)) Я тоже не очень понимаю этого решения. Дань моде неверное.
От Паршев
К МиГ-31 (09.02.2013 21:57:57)
Дата 09.02.2013 22:33:27

Re: навскидку или...

>Неочевидно. Вместо двух небольших поверхностей(стабилизатор и киль), каждая из которых работает в своей плоскости, имеем две, каждая из которых

тоже работает в своей плоскости :) просто плоскости не горизонтальная и вертикальная, но какая разница?
От МиГ-31
К Паршев (09.02.2013 22:33:27)
Дата 09.02.2013 23:48:01

Re: навскидку или...

>>Неочевидно. Вместо двух небольших поверхностей(стабилизатор и киль), каждая из которых работает в своей плоскости, имеем две, каждая из которых
>
>тоже работает в своей плоскости :) просто плоскости не горизонтальная и вертикальная, но какая разница?
 Разница в косинусе. Но это неважно. Даже когда разница в синусе, оно тоже неважно.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Паршев
К МиГ-31 (09.02.2013 23:48:01)
Дата 10.02.2013 00:24:53

Re: навскидку или...

V-образное оперение, состоящее из двух наклонных поверхностей, выполняющих функции и горизонтального и вертикального оперения. Из-за сложности управления и, как следствие, малой эффективности такое оперение широкого применения не получило. (Правда применение компьютерных пилотажных систем изменило ситуацию в лучшую сторону. Текущее управление V-образным оперением в оснащенных им новейших самолетах берет на себя бортовой компьютер, — пилоту лишь достаточно задать стандартной ручкой управления направление полета (влево-вправо, вверх-вниз), и компьютер сделает все, что для этого нужно).
Пример: F-117
От hardy
К Паршев (10.02.2013 00:24:53)
Дата 10.02.2013 13:09:03

Интересно, как же...

>(Правда применение компьютерных пилотажных систем изменило ситуацию в лучшую сторону. Текущее управление V-образным оперением в оснащенных им новейших самолетах берет на себя бортовой компьютер, — пилоту лишь достаточно задать стандартной ручкой управления направление полета (влево-вправо, вверх-вниз), и компьютер сделает все, что для этого нужно).
>Пример: F-117

... французы обучались летать на Fouga Magister без бортового компьютера.
От NV
К hardy (10.02.2013 13:09:03)
Дата 10.02.2013 13:13:07

Да, очень был распростаненный аэроплан

http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/sized_S6300219.JPG



Виталий
От bedal
К МиГ-31 (09.02.2013 21:57:57)
Дата 09.02.2013 22:24:08

вроде ж я известные вещи говорил

то, что V-образное легче - не новость. И ужасы нагрузок тоже известны вполне.

Про высотные нескоростные - планеры хорошо соответствуют? Хорошо. И V-образных там полно.
От jazzist
К john1973 (09.02.2013 01:38:32)
Дата 09.02.2013 01:58:16

Re: забавно с...

>>схему подыграли под тот движок, что есть.
>Стесняюсь даже предположить... Омское чудо, вроде ТВД-20?

Вполне себе мысль...

http://bmpd.livejournal.com/454662.html
вот тут, судя по третьей фотографии, удлинение куда больше риперовского. Т.е. либо выше, либо дальше, либо расход не того...