ВИФ2 NE: Ветка : Re: Красивый ролик...

От	desdi
К	Валера
Дата	07.02.2013 21:07:00
Рубрики	WWII; Современность; ВВС;

Re: Красивый ролик...

> http://www.youtube.com/watch?v=75RwPrdAej8

>Моща. Кстати демонстирует очень неплохую скорость крена как и в отчётах обещано.

засчет чего и наползали на траекторию виража 190 и 109 вися у них на хвосте. Те влево в вираж, эти сильно вправо (градусов на 270) и ручку на себя. Физику не особо понимаю, но в мемуарах так писали.

От	Филич
К	desdi (07.02.2013 21:07:00)
Дата	08.02.2013 13:54:04

Видимо, этот маневр

>засчет чего и наползали на траекторию виража 190 и 109 вися у них на хвосте. Те влево в вираж, эти сильно вправо (градусов на 270) и ручку на себя. Физику не особо понимаю, но в мемуарах так писали.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lag_displacement_roll.jpg

От	Валера
К	desdi (07.02.2013 21:07:00)
Дата	07.02.2013 21:11:23

Re: Красивый ролик...

>засчет чего и наползали на траекторию виража 190 и 109 вися у них на хвосте. Те влево в вираж, эти сильно вправо (градусов на 270) и ручку на себя. Физику не особо понимаю, но в мемуарах так писали.

У 190-го скорость крена всяко лучше. Тут с ним мало кто мог сравниться. Но у Джага много лучше чем у 109-го.

От	desdi
К	Валера (07.02.2013 21:11:23)
Дата	09.02.2013 13:07:55

Re: Красивый ролик...

вот не помню у кого читал, но там речь про 190. Сам удивился, но факт (по крайней мере так писали). И опять же заявок у 47х на 190х хватает.

И опять же, если немец с виражом затянул и не "переложился" вовремя... то почему нет?

От	Валера
К	desdi (09.02.2013 13:07:55)
Дата	09.02.2013 15:23:32

Re: Красивый ролик...

>вот не помню у кого читал, но там речь про 190. Сам удивился, но факт (по крайней мере так писали). И опять же заявок у 47х на 190х хватает.

>И опять же, если немец с виражом затянул и не "переложился" вовремя... то почему нет?

Что почему нет то? Вы про что вообще говорите? Я говорю что у 47-го хороший, но хуже чем у 190-го. Но ясен пень сбить на 47-м 190-го не неразрешимая проблема. И заявок хватает, а кто спорит то?

От	badger
К	Валера (07.02.2013 21:11:23)
Дата	08.02.2013 01:38:13

Говоря о скорости крена..

>>засчет чего и наползали на траекторию виража 190 и 109 вися у них на хвосте. Те влево в вираж, эти сильно вправо (градусов на 270) и ручку на себя. Физику не особо понимаю, но в мемуарах так писали.
>
>У 190-го скорость крена всяко лучше. Тут с ним мало кто мог сравниться. Но у Джага много лучше чем у 109-го.

Всегда надо уточнять на какой скорости идёт сравнение... Потому что скорость крена зависит от скорости полёта весьма и весьма (и от приборной, и хоть и в меньшей степени, от истинной, от числа Маха так сказать).
Так что лучше сравнивать графики, они "в природе" есть...

Кроме того, кроме скорости надо оценивать доступное самолёту "ускорение" для достижения это скорости, скорость реакции самолёта на рули...

Грубо говоря самолёт имеющий максимумальную скорость крена 180 град/сек (на приборной скорости 250 км/ч например), но которому для достижения этой скорости крена нужно 1,5 секунды будет весьма уступать, в реальных условиях боевого применения самолёту у которого максимальная скорость крена 140 град/сек(на тех же 250 км/ч), но который её достигает через 0,7 сек после отклонения элеронов пилотом... Причем это ускорение зависит от моментов масс весьма, то есть чем более разнесенные веса есть на длинном рычаге - в крыле, тем меньше ускорение - больше время разгона до максимально скорости крена, а массы в крыле могут быть разные - это могут быть пушки, как у FW-190, которые можно снять(и снимали нередко), это может быть топливо, дл самолётов с крыльевыми баками...

А ещё есть усилие на ручке для отклонения элеронов, допустим самолёт способен на скорости 350км/ч на 220 град/сек, но для этого требуется, допустим, 80 кг усилия, которые способен развить 1 летчик из 10...

А ещё есть такое понятие как snap roll, или штопорная бочка...

От	Константин Чиркин
К	badger (08.02.2013 01:38:13)
Дата	08.02.2013 09:38:19

Re: Говоря о...

Приветствую.Усилия на ручке-они конечно роль играют.НО можно создать крен дачей ноги.Т.е. рулем поворота.

От	Валера
К	Константин Чиркин (08.02.2013 09:38:19)
Дата	08.02.2013 11:16:34

Re: Говоря о...

>Приветствую.Усилия на ручке-они конечно роль играют.НО можно создать крен дачей ноги.Т.е. рулем поворота.

Бустеры сильно помогают. У Р-38L например, после их установки скорость крена выросла как бы не в разы, посравнению с ранними моделями.

От	badger
К	Константин Чиркин (08.02.2013 09:38:19)
Дата	08.02.2013 10:48:27

Re: Говоря о...

>Приветствую.Усилия на ручке-они конечно роль играют.НО можно создать крен дачей ноги.Т.е. рулем поворота.

Можно. Но речь идет о достижении макисмальной скорости крена, а не о том можно-нельзя вообще ? :)

Если бы руль поворота был более эффективен для создания крена, нежели элероны - наверное элероны не было бы смысла ставить на самолёты ? :)

От	Константин Чиркин
К	badger (08.02.2013 10:48:27)
Дата	08.02.2013 10:50:46

Но на больших скоростях,

Приветствую.когда усилия на ручке большие-пользуются дачей ноги.

От	badger
К	Константин Чиркин (08.02.2013 10:50:46)
Дата	08.02.2013 11:09:16

Re: Но на...

>Приветствую.когда усилия на ручке большие-пользуются дачей ноги.

Что бы получить какую-то скорость крена - да... Только эта скорость крена несравнима с достижимой элеронами на этой скорости, при условии что усилия на ручке были бы доступными для пилота.

От	Валера
К	badger (08.02.2013 01:38:13)
Дата	08.02.2013 08:16:32

Re: Говоря о...

По графику у него тоже хорошая скорость крена.

От	badger
К	Валера (08.02.2013 08:16:32)
Дата	08.02.2013 11:07:11

Re: Говоря о...

>По графику у него тоже хорошая скорость крена.

Я надеюсь вы поделитесь с нами этим графиком...

Потому что на том графике, который под номером 47 приложен к работе

Summary of lateral-control research

на ресурсе NACA Technical Reports

http://naca.larc.nasa.gov/search.jsp?R=19930081932&hterms=Summary+lateral-control+research&qs=Ntx%3Dmode%2520matchallpartial%2520%26Ntk%3DAll%26N%3D0%26Ntt%3DSummary%2520of%2520lateral-control%2520research

[91K]

Как бы заметно что P-51B превосходит по скорости крена P-47C на скоростях выше 240mph, а FW-190 просто превосходит.

От	Валера
К	badger (08.02.2013 11:07:11)
Дата	08.02.2013 11:14:38

Re: Говоря о...

>Как бы заметно что P-51B превосходит по скорости крена P-47C на скоростях выше 240mph, а FW-190 просто превосходит.

1. Я этот же график и имел в виду.
2. Я где-то писал что 47-й имеет лучший крен чем 190-Й или Мустанг? По-моему я писал обратное.
3. Чем вы собственно недовольны, я этот график знаю, ресурс тоже. Вы меня удивить чем-то хотели?
4. Ну и кроме того на графике Р-47С

От	Валера
К	Валера (08.02.2013 11:14:38)
Дата	08.02.2013 11:35:33

Re: Говоря о...

У Р-47 разных модификаций роллы различались:

Test comparisons were made with a P-47D-30-RE throughout the early portion of the evaluation period. Much to everyone’s surprise, the XP-47N, with its greater wingspan and higher weight actually proved to have better roll performance than the D model. At 250 mph TAS, the N attained a maximum roll rate just over 100 degrees/second. The P-47D-30-RE could manage but 85 degrees/second at the same speed. At higher speeds, the N widened the gap further. In mock combat with a P-47D-25-RE, the new fighter proved to be notably superior in every category of performance. In short, the XP-47 waxed the venerable D model regardless of who was piloting the older fighter. The new wing was part of this newfound dogfighting ability, however, the more powerful C series engine played a role too. The additional horsepower allowed the N to retain its energy better than the older Thunderbolt. Perhaps the greatest performance increase was in maximum speed. Though not as fast as the stunning P-47M, the heavier N was fully 40 mph faster than the P-47D-25-RE and could generate speeds 30 mph greater than its principal rival, the Mustang. Scorching along at 467 mph @ 32,000 ft., the N could not be caught by any fighter in regular service with any air force on earth with the single exception of its M model sibling. This combination of wing and engine had pushed the N model up to the top rank of the superlative prop driven fighters then in existence.

Ну и про саму модель C - инфа о его ролле присутствует
http://www.wwiiaircraftperformance.org/p-47/p-47c-tactical-trials.html

От	Валера
К	Валера (08.02.2013 11:35:33)
Дата	08.02.2013 11:44:47

Re: Говоря о...

Чтобы долго не искать в английском тексте вот фоагмент из этого отчёта по теме:

3) Maneuverability -- The P-47C-1 was flown in mock combat against the P-38F, P-39D1, P-40F, and the P-51.

(a) It had superior rate of aileron roll at all speeds, and especially at high speed to all American fighter contemporary types, none could follow it in a fast reverse turn.

От	badger
К	Валера (08.02.2013 11:44:47)
Дата	08.02.2013 22:14:10

Re: Говоря о...

>Чтобы долго не искать в английском тексте вот фоагмент из этого отчёта по теме:

>3) Maneuverability -- The P-47C-1 was flown in mock combat against the P-38F, P-39D1, P-40F, and the P-51.

> (a) It had superior rate of aileron roll at all speeds, and especially at high speed to all American fighter contemporary types, none could follow it in a fast reverse turn.

Мустанг в данном случае с Аллисоном, что очевидно и из даты отчета и из самой марки самолёта, без указания буквы...

на графике "обрезанная" у P-47C кривая видимо из-за того что взято довольно малое усилие на ручке - 50 фунтов, есть около 25 кг....

От	Валера
К	badger (08.02.2013 22:14:10)
Дата	08.02.2013 22:59:01

Re: Говоря о...

>Мустанг в данном случае с Аллисоном, что очевидно и из даты отчета и из самой марки самолёта, без указания буквы...

Ну и что? тут про Мустанг никто не говорил, это вы его зачем-то в разговор приплели и сами с собой спорите. И что это доказывает, что у 47-го плохой ролл что-ли? Не понятны ваши возражения, зачем они и к чему.

От	badger
К	Валера (08.02.2013 22:59:01)
Дата	09.02.2013 02:05:13

Re: Говоря о...

>>Мустанг в данном случае с Аллисоном, что очевидно и из даты отчета и из самой марки самолёта, без указания буквы...
>
>Ну и что? тут про Мустанг никто не говорил, это вы его зачем-то в разговор приплели и сами с собой спорите. И что это доказывает, что у 47-го плохой ролл что-ли? Не понятны ваши возражения, зачем они и к чему.

Они к тому что ролл у П-47 не блестящий далеко... То что он прямо плохой - я не говорил, я скорее отмечу то что в данной ветке заметно преувеличивается роль скорости крена в боевых возможностях истребителя.

От	Валера
К	badger (09.02.2013 02:05:13)
Дата	09.02.2013 09:14:54

Re: Говоря о...

>Они к тому что ролл у П-47 не блестящий далеко... То что он прямо плохой - я не говорил, я скорее отмечу то что в данной ветке заметно преувеличивается роль скорости крена в боевых возможностях истребителя.

В отчёте прямо говорится что благодаря лучшему роллу Р-47 почти без труда может оторваться от перечисленных в тесте истребителей. Там это английским по белому написано. От 109-го тоже, у него ролл хуже. Если считаете что это не важно - дело ваше. ВАше личное воспиятие не отменит того факта что Р-47, как и 190-й использовали ролл для этих целей.

От	bedal
К	Валера (09.02.2013 09:14:54)
Дата	09.02.2013 11:37:09

Очень неплохая аналогия же есть

190й на Восточном фронте - как оценивался со своим хорошим роллом? Фиговенько оценивался, как известно, в сравнении со 109.

Хороший ролл помогает сбежать, что, собственно, обычно и подчёркивается.

От	badger
К	bedal (09.02.2013 11:37:09)
Дата	09.02.2013 21:43:49

Re: Очень неплохая...

>190й на Восточном фронте - как оценивался со своим хорошим роллом? Фиговенько оценивался, как известно, в сравнении со 109.

>Хороший ролл помогает сбежать, что, собственно, обычно и подчёркивается.

190 с пилотами истребителями оценивался нормально... Но всё равно ниже чем 109, как вы верно отметили, так что ролл для истребителя не главное, хоть и полезная весьма вещь

Конечно, Байда здесь ни при чем. Но все же эта глупая затея с переменой позывного... И вообще... Чувствую в груди какое-то глухое раздражение. Но полет надо продолжать. В воздухе все спокойно, а внизу на одной из дорог показалась колонна немецких автомашин.

— Байда, слева по курсу колонна автомашин. Атакуем!

Помня недавний прокол во время аналогичной атаки, оглядываюсь и замечаю, что чуть выше нас на расстоянии [104] примерно километра переходит в атаку четверка «Фокке-Вульфов-190». Наша атака, разумеется, отменяется.

— Разворот на 180 градусов! Резко! Со снижением! — командую я Сереге.

Маневр этот позволяет выйти из-под атаки противника, если тот поздно замечен. Пока противник сообразит, что к чему, мы уже будем на встречном курсе.

Теперь для того, чтобы открыть по нас прицельный огонь, гитлеровцам придется резко увеличить угол пикирования, чего они, естественно, сделать не успеют. Так оно и случилось.

Мы проскочили мимо друг друга: наши «лавочкины» ниже, «мессеры» выше нас.

— Делаем разворот с набором высоты, — передаю я Байде. — Ну что, Комар, проморгал?

На следующем развороте замечаю, что немцы делают такой же маневр. Это значит, что противник окажется под нами, а так как скорость у него больше нашей, то мы попадем в невыгодное положение: опять на встречных курсах и опять ниже.

Орешек-то нам крепкий достался, думаю. Тут нужно пояснить вот что. В конце войны значительное число немецких летчиков было пересажено со штурмовиков и бомбардировщиков на одномоторный истребитель «Фокке-Вульф-190» с воздушным охлаждением. Пошли гитлеровцы на это не от хорошей жизни. Горючего у врага уже не хватало. Да и самолетов-бомбардировщиков тоже. Вот и пересели немецкие летчики на «фоккеры». Ну а чтобы совсем-то уж не проигрывать в огневой мощи, стали подвешивать к ФВ бомбы. Так появился своеобразный гибрид — истребитель-бомбардировщик.

Бои с такими летчиками были для нас, кадровых истребителей, не сложными: как бы ни был силен в пилотировании бомбардировщик, бой на истребителе требует особой подготовки, а ее-то у немецких пилотов конца войны как раз и не хватало. Вот почему мы легко — по почерку — определяли за штурвалами «фоккеров» новичков и без особого труда расправлялись с ними. Однако на этот раз нам встретился достойный противник. Истребители...

Бой продолжается. Хорошо бы набрать высоту, большую, чем у противника, но это уже невозможно: скорость на пределе, еще немного, и самолет будет неуправляем. [105]

— Байда, делай, как я!

Серега зашел мне в хвост. Я положил самолет в левый разворот с маленьким набором высоты. То же за мной делает и Крамаренко, оказываясь чуть слева и сзади (как внутри круга). А немцы выше нас — четверкой — в точности повторяют наш маневр. Естественно, что я их атаковать не могу — хвосты прикрыты, но и они меня тоже не могут достать, — слишком мала скорость. (Немцы, не разделившись на пары, просчитались с самого начала: надо было разделиться и атаковать нас — может, это привело бы к обострению ситуации.)

Мелькнула было мысль: развернуться и уйти в отвесное пикирование. Но тут же этот вариант я отбросил: «фоккер» пикирует лучше и на выходе из пике немцы неминуемо бы нас сбили. Поэтому решаю поджаться к «фоккерам» и продублировать все их маневры, подпирая немцев снизу. Байда следует за мной, и вот мы уже с ним находимся на уровне задней пары.

Бой начался на 800 метрах, но на виражах наши самолеты продолжают набирать высоту. Стрелка высотомера показывает уже 5000 метров. Дальше лезть бессмысленно.

Как ни обидно, атаковать противника мы не можем — скорость не позволяет. Надо уходить.

— Правый переворот! — командую я Сереге, и мы отрываемся от «фоккеров», не успевших повторить этот маневр вслед за нами.

Едва наши самолеты опустили носы под 45 градусов, даю новую команду:

— Левый разворот и пикирование!

Все, кажется, оторвались!

— Ушли, — выдохнул Байда.

— Вроде бы, — огляделся я. — «Фоккеров» не видно.

Куманичкин, Александр Сергеевич
Чтобы жить...

Обратим внимание на то что:

1) Автор отрывка - пилот 176 ГвИАП
2) "Лавочкины" соответственно Ла-7
3) Правда 190-ые начали из преимущественного положения бой...

http://militera.lib.ru/memo/russian/kumanichkin/18.html

От	Валера
К	bedal (09.02.2013 11:37:09)
Дата	09.02.2013 15:29:59

Re: Очень неплохая...

>190й на Восточном фронте - как оценивался со своим хорошим роллом? Фиговенько оценивался, как известно, в сравнении со 109.

Это не оченки, а сказки послевоенные. Особенно если учитывать, что больше половины было в И-Б модификациях и с лётчиками пересевшими на FW-190F и G со Штук.

От	bedal
К	Валера (09.02.2013 15:29:59)
Дата	09.02.2013 19:29:06

Да ладно

Подтверждений тому, что ничем особенным 190й не был, достаточно со всех сторон.
Одно то, что до конца войны 190 так и не смог заместить старючий перетяжелённый 109...

От	СБ
К	bedal (09.02.2013 19:29:06)
Дата	09.02.2013 23:18:02

Re: Да ладно

>Подтверждений тому, что ничем особенным 190й не был, достаточно со всех сторон.
>Одно то, что до конца войны 190 так и не смог заместить старючий перетяжелённый 109...

Знаете, на тотальной войне чаще всего бывает не до смены моделей в производстве, особенно если проигрываешь. Даже богатые американцы и то производили устаревший Р-40 аж до ноября 1944 года.

От	bedal
К	СБ (09.02.2013 23:18:02)
Дата	10.02.2013 20:58:40

не так

планы на замену 109 были ещё вполне довоенными, после ВоВ был достаточно ненапряжный период, но...
и выпуск 109 не просто не снижался, лишь бы заводик выпускал, и не 109 переводили на вторичные роли, а как раз 190.

От	Валера
К	bedal (10.02.2013 20:58:40)
Дата	10.02.2013 21:05:08

Re: не так

>планы на замену 109 были ещё вполне довоенными, после ВоВ был достаточно ненапряжный период, но...
>и выпуск 109 не просто не снижался, лишь бы заводик выпускал, и не 109 переводили на вторичные роли, а как раз 190.

Это потому что 109-й был недостаточно универсален, в отличие от 190-го, который хорошо мог делать многое.

Во время войны нужен максимальный выпуск всего более-менее приличного. Вам уже объясняди, что и Р-40 до 44 года выпускался. По вашей логике только от того что Р-47 и Р-51 не оправдали надежд. Ага.

От	bedal
К	Валера (10.02.2013 21:05:08)
Дата	11.02.2013 00:27:39

не так

универсальность - звучит красиво, но и тогда и чуть ли не до сих пор в ИБ переводили менее успешные или просто устаревшие истребители.

Несмотря на бОльшую технологичность FW, на новых производствах запускали зачем-то Ме, и выпустили его в полтора раза больше даже за вычетом выпущенных до ввода FW в строй.
Причина - очень были нужны истребители, а FW в этой роли не блистал. Не плох - но и не блистал.

Я вовсе не хочу сказать, что фока был плохой машиной - отнюдь. Но открытием, рывком вперёд, каким должен был быть - не стал. Вполне соответствующий уровню германской техники, но не более того. Хотя его очень ждали - англичане с перепугом и всякими сказками про супервозможности, немцы - как машину для замены мессера с его явными недостатками(3% эмилей, просто перевернувшихся на взлёте, считалось чересчур).

От	Валера
К	bedal (09.02.2013 19:29:06)
Дата	09.02.2013 20:36:02

Ну приведите хоть одно, от союзников (-)

От	bedal
К	Валера (09.02.2013 20:36:02)
Дата	09.02.2013 20:42:08

от немцев вам недостаточно? :-) от союзников - клеймы (-)

От	Валера
К	bedal (09.02.2013 20:42:08)
Дата	09.02.2013 22:13:34

Где у немцев про то что 190-й хуже 109

Какой то детский сад, ей Богу. Особенно с заявками. И что, заявок на истребительный вартант 190-го больше чем на 109-й?

От	bedal
К	Валера (09.02.2013 22:13:34)
Дата	09.02.2013 22:31:38

У немцев про это то, что 109 вообще выпускался

Хотя должен был быть снят с вооружения. А выпускался до самого конца.
Между тем производственных причин особых к этому не было. В районе 41го бояться временного падения выпуска не стоило. А технологически 190 был действительно впереди, его технологии потом ещё десятилетия работали.

От	Валера
К	bedal (09.02.2013 22:31:38)
Дата	09.02.2013 23:36:15

Re: У немцев...

>Хотя должен был быть снят с вооружения. А выпускался до самого конца.
>Между тем производственных причин особых к этому не было. В районе 41го бояться временного падения выпуска не стоило. А технологически 190 был действительно впереди, его технологии потом ещё десятилетия работали.

Как раз производственные и были. НЕльзя было снижать выпуск. Ну и Мессершмит не собирался выпускать у себя свамолёты Танка, а свои новые неподходили.

От	bedal
К	Валера (09.02.2013 23:36:15)
Дата	09.02.2013 23:52:45

это должна была быть _плановая_ замена

но не стряслась - ибо заменить 109го 190й не мог. Просто как самолёт - не потянул

От	Валера
К	bedal (09.02.2013 23:52:45)
Дата	10.02.2013 00:20:44

Смешно (-)

От	Ibuki
К	bedal (09.02.2013 11:37:09)
Дата	09.02.2013 14:44:49

Re: Очень неплохая...

>190й на Восточном фронте - как оценивался со своим хорошим роллом? Фиговенько оценивался, как известно, в сравнении со 109.

>Хороший ролл помогает сбежать, что, собственно, обычно и подчёркивается.
Если взять П-47 вс Ме-109 складывается забавная ситуация, когда оба самолет не могут удержаться у друг друга "на хвосте." П-47 оторвется "ножницами", а Ме-109 - форсированным разворотом или полупетлей. Остается только "бум энд зум", только внезапные атаки, только хардкор. Которые заметим в пользу П-47, так он летающий танк супротив сопли.

От	badger
К	Ibuki (09.02.2013 14:44:49)
Дата	09.02.2013 21:51:07

Re: Очень неплохая...

>Если взять П-47 вс Ме-109 складывается забавная ситуация, когда оба самолет не могут удержаться у друг друга "на хвосте." П-47 оторвется "ножницами", а Ме-109 - форсированным разворотом или полупетлей.

Оторвется П-47 или нет, бабушка надвое сказала, очень легко может получить в момент перекладки виража очередь 20-мм...

"Ножницы" с истребителем противника на хвосте крайне опасный маневр и его успех зависит в первую очередь от опыта пилотов(и везения)

> Остается только "бум энд зум", только внезапные атаки, только хардкор. Которые заметим в пользу П-47, так он летающий танк супротив сопли.

Вот только у "сопли" шансов безопасно выйти из под атаки вовремя замеченного "бум-зумящего" П-47 вполне прилично, а вот для П-47 - как повезет... Сильно зависит от скорости на момент обнаружения атаки, если её не было - то разогнаться в пикировании может не хватить времени, соответственно у 109-го будет шанс обстрелять П-47...

От	СБ
К	badger (09.02.2013 21:51:07)
Дата	09.02.2013 23:12:30

Re: Очень неплохая...

>Вот только у "сопли" шансов безопасно выйти из под атаки вовремя замеченного "бум-зумящего" П-47 вполне прилично,
Видите ли - в случае если бум-зумяший противник своевременно замечен, шансы выйти из под атаки вполне приличные на чём угодно - при существенной разнице скоростей практически любой резкий манёвр цели собьёт прицел (а при несущественной тот же Р-47 может всегда оторваться в крутом пике). Потому-то, как говорят, вообще значительное большинство сбитых в ВМВ пилотов замечали, что атакованы только когда самолёт начинал получать попадания.

От	badger
К	СБ (09.02.2013 23:12:30)
Дата	10.02.2013 00:08:14

Re: Очень неплохая...

>>Вот только у "сопли" шансов безопасно выйти из под атаки вовремя замеченного "бум-зумящего" П-47 вполне прилично,
> Видите ли - в случае если бум-зумяший противник своевременно замечен, шансы выйти из под атаки вполне приличные на чём угодно - при существенной разнице скоростей практически любой резкий манёвр цели собьёт прицел (а при несущественной тот же Р-47 может всегда оторваться в крутом пике).

Вы не чуствуете разницу между выходить из под атаки ДАВ противнику огневое решение(да пытаясь "сбить ему прицел" и так далее, но всё же имея определенный риск быть сбитым) и выйти из под атаки НЕ ДАВ ВООБЩЕ огневого решения противнику...

>Потому-то, как говорят, вообще значительное большинство сбитых в ВМВ пилотов замечали, что атакованы только когда самолёт начинал получать попадания.

И это правда...

От	Ibuki
К	badger (09.02.2013 21:51:07)
Дата	09.02.2013 22:38:47

Re: Очень неплохая...

>Оторвется П-47 или нет, бабушка надвое сказала,

Бабушки здесь никакой нет:
>In close fighting the P-47C-1, due to its faster aileron roll, can quickly reverse turn and break off the combat almost at will.
Есть практически по желанию.

>очень легко может получить в момент перекладки виража очередь 20-мм...
А может и не получить, на "ножницах" самолет передвигается с большими угловыми скоростями, а это большие упреждения и малое время стрельбы.

>Вот только у "сопли" шансов безопасно выйти из под атаки вовремя замеченного "бум-зумящего" П-47 вполне прилично,
Абсолютно безопасно из под атаки выйти нельзя, огневое решения будет всегда, маневр обороняющегося только увеличивает дальность на котором огневое решение сохраняется.

>а вот для П-47 - как повезет...
Точно так же, Ме-109 не может следовать за П-47, если то начнет менять плоскость маневра, у него меньше скорость ролла, чтобы повторять за П-47. Схватка двух "неуловимых Джо". Той же фигни англичане хлебнули со 190-ым, которого "Спит" вроде как перевираживал, но в маневре за ним следовать не мог. И бросились пилить крылья "Спиту" и ухудшать (!) его вираж.

От	badger
К	Ibuki (09.02.2013 22:38:47)
Дата	10.02.2013 00:16:13

Re: Очень неплохая...

>>Оторвется П-47 или нет, бабушка надвое сказала,
>
>Бабушки здесь никакой нет:
>>In close fighting the P-47C-1, due to its faster aileron roll, can quickly reverse turn and break off the combat almost at will.
>Есть практически по желанию.

И где написано что не дав противнику огневого решения в момент перекладки виража ? :)

>>очень легко может получить в момент перекладки виража очередь 20-мм...
>А может и не получить, на "ножницах" самолет передвигается с большими угловыми скоростями, а это большие упреждения и малое время стрельбы.

При выполнении перекладки виража самолёт движется практически прямолинейно, так что никаких там нет "больших угловых скоростей" в этот момент и быть не может, так что прежде чем дальше фантазировать посидите-подумайте, видео там посмотрите может...

>>Вот только у "сопли" шансов безопасно выйти из под атаки вовремя замеченного "бум-зумящего" П-47 вполне прилично,
>Абсолютно безопасно из под атаки выйти нельзя, огневое решения будет всегда, маневр обороняющегося только увеличивает дальность на котором огневое решение сохраняется.

Это у вас от непонимания базовых вещей в истребительном бою...

Берем уже цитировавшийся пример:

Помня недавний прокол во время аналогичной атаки, оглядываюсь и замечаю, что чуть выше нас на расстоянии [104] примерно километра переходит в атаку четверка «Фокке-Вульфов-190». Наша атака, разумеется, отменяется.

— Разворот на 180 градусов! Резко! Со снижением! — командую я Сереге.

Маневр этот позволяет выйти из-под атаки противника, если тот поздно замечен. Пока противник сообразит, что к чему, мы уже будем на встречном курсе.

Теперь для того, чтобы открыть по нас прицельный огонь, гитлеровцам придется резко увеличить угол пикирования, чего они, естественно, сделать не успеют. Так оно и случилось.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2435603.htm

Отметим что немцы не могут стрелять по чисто физическим причинам - резкое пикирование даст отрицательную перегрузку, которую человек очень плохо переносит.

>>а вот для П-47 - как повезет...
>Точно так же, Ме-109 не может следовать за П-47, если то начнет менять плоскость маневра, у него меньше скорость ролла, чтобы повторять за П-47. Схватка двух "неуловимых Джо". Той же фигни англичане хлебнули со 190-ым, которого "Спит" вроде как перевираживал, но в маневре за ним следовать не мог. И бросились пилить крылья "Спиту" и ухудшать (!) его вираж.

Пока П-47 будет "менять плоскость маневра" - у него будет полный фюзеляж 20-мм, ещё раз повторюсь что вся эта "магия" хорошо работает лишь при значительной разнице в опыте пилотов...

От	Валера
К	Валера (08.02.2013 11:44:47)
Дата	08.02.2013 11:51:34

Сорвалось,и вот этот пункт ещё

(e) In close fighting the P-47C-1, due to its faster aileron roll, can quickly reverse turn and break off the combat almost at will. However, due to the large turning circle and low rate of climb, it is deemed inadvisable to attempt to dog fight with any type of enemy fighter now used in the combat area.

От	badger
К	Валера (08.02.2013 11:51:34)
Дата	08.02.2013 22:07:37

Спасибо, вторая часть шикарная :)

>(e) In close fighting the P-47C-1, due to its faster aileron roll, can quickly reverse turn and break off the combat almost at will. However, due to the large turning circle and low rate of climb, it is deemed inadvisable to attempt to dog fight with any type of enemy fighter now used in the combat area.

Гробик на колёсиках :D

От	СБ
К	badger (08.02.2013 22:07:37)
Дата	09.02.2013 11:45:50

Re: Спасибо, вторая...

>>(e) In close fighting the P-47C-1, due to its faster aileron roll, can quickly reverse turn and break off the combat almost at will. However, due to the large turning circle and low rate of climb, it is deemed inadvisable to attempt to dog fight with any type of enemy fighter now used in the combat area.
>
>Гробик на колёсиках :D
А американцы на Тихоокеанском театре и не знали, что все их самолёты - гробы.

От	badger
К	СБ (09.02.2013 11:45:50)
Дата	09.02.2013 21:58:43

Re: Спасибо, вторая...

>>Гробик на колёсиках :D
> А американцы на Тихоокеанском театре и не знали, что все их самолёты - гробы.

Ну дык, против немцев воевать совсем не то что против японцев...
На Тихом океане P-38 - самолёт асов:

http://acepilots.com/usaaf_pto_aces.html

Из первой 10-ки асов 7 летало на P-38, включая первые 4 места

А теперь смотрим общий список асов на P-38:

http://acepilots.com/planes/p38_lightning.html

Все на PTO, на ETO ни один пилот P-38 не достиг даже результат в 5 сбитых самлолётов противника...

От	СБ
К	badger (09.02.2013 21:58:43)
Дата	09.02.2013 23:05:20

Re: Спасибо, вторая...

>>>Гробик на колёсиках :D
>> А американцы на Тихоокеанском театре и не знали, что все их самолёты - гробы.
>
>Ну дык, против немцев воевать совсем не то что против японцев...
Я так понимаю, арийский расовый дух превращает самолёт в "гробик на колёсиках" при невозможности вести маневренный бой (на ТО пилотам Р-47 инструкции резко не рекомендовали довороты более чем на 90 градусов в горизонтальной плоскости при атаке)? А без арийского расового духа всё сходит с рук?

>На Тихом океане P-38 - самолёт асов:
Чего удивительного, если на ТО Р-38 использовался гораздо активнее и практически до конца войны, а в Европе был в основном заменён на более новые самолёты кроме как в роли разведчика.

>Все на PTO, на ETO ни один пилот P-38 не достиг даже результат в 5 сбитых самлолётов противника...
Правда? Возьмём, скажем:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Olds

От	badger
К	СБ (09.02.2013 23:05:20)
Дата	10.02.2013 00:26:52

Re: Спасибо, вторая...

>>Ну дык, против немцев воевать совсем не то что против японцев...
> Я так понимаю, арийский расовый дух превращает самолёт в "гробик на колёсиках" при невозможности вести маневренный бой (на ТО пилотам Р-47 инструкции резко не рекомендовали довороты более чем на 90 градусов в горизонтальной плоскости при атаке)? А без арийского расового духа всё сходит с рук?

Да нет, просто арийский дух летал на самолётах получше, которые сильно быстрее были, чем японские, и пикировали сильно-сильно лучше японских тоже...

Поэтому переманеврировав P-47 арийский дух имел достаточно времени что бы накачать P-47 20-мм снарядами, а японский дух не имел этой замечательной возможности, потому что американский дух на пикировании отрывался очень быстро...

>>На Тихом океане P-38 - самолёт асов:
> Чего удивительного, если на ТО Р-38 использовался гораздо активнее и практически до конца войны, а в Европе был в основном заменён на более новые самолёты кроме как в роли разведчика.

Ага, очень показательно что на ETO из истребительных групп P-38 перекочевал в разведывательные...

>>Все на PTO, на ETO ни один пилот P-38 не достиг даже результат в 5 сбитых самлолётов противника...
> Правда? Возьмём, скажем:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Olds

ОК, 1 ? :)

От	Валера
К	badger (08.02.2013 22:07:37)
Дата	08.02.2013 22:55:49

Re: Спасибо, вторая...

>Гробик на колёсиках :D

Т.е. вы убедились что с роллом у него всё в порядке? Про другое разговора не было.

От	badger
К	Валера (08.02.2013 22:55:49)
Дата	09.02.2013 02:03:09

Re: Спасибо, вторая...

>>Гробик на колёсиках :D
>
>Т.е. вы убедились что с роллом у него всё в порядке? Про другое разговора не было.

Я убедился что ролл у него посредственный весьма... То что у него ролл плохой был я не говорил... :D

От	Валера
К	badger (09.02.2013 02:03:09)
Дата	09.02.2013 09:11:07

Re: Спасибо, вторая...

>Я убедился что ролл у него посредственный весьма... То что у него ролл плохой был я не говорил... :D

Тем не менее он лучше чем у перечисленных в тесте американских истребителей, лучше чем у 109-го, лучше чем у большинства японцев.

От	badger
К	Валера (09.02.2013 09:11:07)
Дата	09.02.2013 21:34:33

Re: Спасибо, вторая...

>>Я убедился что ролл у него посредственный весьма... То что у него ролл плохой был я не говорил... :D
>
>Тем не менее он лучше чем у перечисленных в тесте американских истребителей, лучше чем у 109-го, лучше чем у большинства японцев.

Грубо говоря при равных пилотах и старта из равных условий до 6 км высоты у P-47 был шанс уйти от 109, а у 109-го был шанс порвать P-47 в куски, если тот не сумеет удрать... :D

От	Ibuki
К	badger (09.02.2013 21:34:33)
Дата	09.02.2013 22:23:14

Re: Спасибо, вторая...

>Грубо говоря при равных пилотах и старта из равных условий до 6 км высоты у P-47 был шанс уйти от 109, а у 109-го был шанс порвать P-47 в куски, если тот не сумеет удрать... :D
Для "ножниц" 6 километров высоты не нужно, так что P-47 сумеет удрать от сферического 109 в вакууме на любой высоте, так же как и 109 от P-47.

От	badger
К	Ibuki (09.02.2013 22:23:14)
Дата	10.02.2013 00:21:03

Re: Спасибо, вторая...

>>Грубо говоря при равных пилотах и старта из равных условий до 6 км высоты у P-47 был шанс уйти от 109, а у 109-го был шанс порвать P-47 в куски, если тот не сумеет удрать... :D
>Для "ножниц" 6 километров высоты не нужно, так что P-47 сумеет удрать от сферического 109 в вакууме на любой высоте, так же как и 109 от P-47.

Да, не вопрос, нормальный пилот P-47 до ножниц доводить не будет...

Так что P-47 идеальный истребитель - способен удрать от своего основного противника на любой высоте...

От	Валера
К	badger (09.02.2013 21:34:33)
Дата	09.02.2013 22:15:07

Прямо у вас не 109-й, а убийца 47-х :)

Только в реальности немного наоборот было.

От	badger
К	Валера (09.02.2013 22:15:07)
Дата	10.02.2013 00:19:39

Re: Прямо у...

>Только в реальности немного наоборот было.

Потому что пилоты П-47 в среднем были намного опытнее пилотов 109-ых, а бои велись в благоприятных для них условиях.

Q: Mr. Rall, what was the best tactic against the P-47?
A: Against the P-47? Shoot him down!

http://www.virtualpilots.fi/hist/WW2History-GuntherRallEnglish.html

Это на тему что опытные пилоты 109-ых делали с P-47

От	Валера
К	badger (10.02.2013 00:19:39)
Дата	10.02.2013 00:22:38

Re: Прямо у...

>>Только в реальности немного наоборот было.
>
>Потому что пилоты П-47 в среднем были намного опытнее пилотов 109-ых, а бои велись в благоприятных для них условиях.

Иногда лучше молчать, да. Особенно про 43-й и благоприятные условия.

От	badger
К	Валера (10.02.2013 00:22:38)
Дата	10.02.2013 00:32:05

Re: Прямо у...

>>>Только в реальности немного наоборот было.
>>
>>Потому что пилоты П-47 в среднем были намного опытнее пилотов 109-ых, а бои велись в благоприятных для них условиях.
>
>Иногда лучше молчать, да.

Это вы Раллю посоветовали помолчать ? :)
Ну да, логично, вам-то явно лучше знать как оно было :D

>Особенно про 43-й и благоприятные условия.

Шо, в 43-ем P-47 вынуждены были поодиночке вести маневренные бои на бреющем со 109-ми, защищая свои аэродромы ?

Или как и в 44-ом они спокойно перед боем набирали 7-8 км всё же ?

От	pamir70
К	Валера (07.02.2013 21:11:23)
Дата	07.02.2013 21:24:23

А "скорость крена"

Это что?
А то интересно

От	Инженер-109
К	pamir70 (07.02.2013 21:24:23)
Дата	08.02.2013 00:09:42

"омегой" - обозначается :) (-)

От	bedal
К	pamir70 (07.02.2013 21:24:23)
Дата	07.02.2013 23:22:19

автомобильный пример будет понятен?

у одной машины радиус поворота может быть маленький, но руль тяжёлый, потому, пока водила руль провернёт... получается очень медленный вход в поворот, зато потом уже поворот будет очень крутой.

А на другой радиус поворота большой, круто свернуть она не может, но уж в тот поворот, в какой может, он войдёт сразу - руль можно "языком крутить".

Вот то, с какой скоростью колёса повернутся - и есть аналог скорости крена. А то, насколько крутой поворот потом машина будет рисовать - аналог "времени виража".

От	tarasv
К	pamir70 (07.02.2013 21:24:23)
Дата	07.02.2013 21:37:49

Re: А "скорость...

Скорость с которой самолет может вращаться вокруг продольной оси, тоесть делать "бочку". Во многом определяет горизонтальную маневренность самолета т.к. большая скорость крена позволяет быстрее войти в вираж или изменить его направление.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	desdi
К	Валера (07.02.2013 21:11:23)
Дата	07.02.2013 21:19:24

Re: Красивый ролик...

От	Валера
К	desdi (07.02.2013 21:19:24)
Дата	07.02.2013 21:21:03

Re: Красивый ролик...

>вот не помню у кого читал, но там речь про 190. Сам удивился, но факт (по крайней мере так писали). И опять же заявок у 47х на 190х хватает.
>И опять же, если немец с виражом затянул и не "переложился" вовремя... то почему нет?

Причём тут заявки то? Ясно что они их сбивали и много, но речь то про скорость крена в данном случае.