От Паршев
К Chestnut
Дата 30.01.2013 15:10:24
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль;

Ненене. Тезис был "от Карла"

а сходство (но не идентичность) процесса формирования государства - вопрос другой.
От Chestnut
К Паршев (30.01.2013 15:10:24)
Дата 30.01.2013 15:16:41

а что "от Карла"?

>а сходство (но не идентичность) процесса формирования государства - вопрос другой.

Меровинги и Капетинги регулярно устраивали переделы королевства с выделением доменов всем сыновьям - Карл тут не отличался абсолютно ничем, одного сына короновал королём Италии, другого королём Франков. Просто когда он умер в живых останся только один сын - но он снова поделил королевство. Пока его уже сыновья не разделили его совсем

А традиция коронации наследника при жизни его отца-короля вполне сохранялась в осколках его империи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (30.01.2013 15:16:41)
Дата 30.01.2013 15:27:12

Re: а что...

ну прочитайте ветку. Я понимаю, что она не шедевр, но всё же.
Речь о том, была ли государственность СРИГН продолжением франкской империи, или была довольно самостоятельной.
От Chestnut
К Паршев (30.01.2013 15:27:12)
Дата 30.01.2013 15:32:11

вопрос дискусионный

>ну прочитайте ветку. Я понимаю, что она не шедевр, но всё же.
>Речь о том, была ли государственность СРИГН продолжением франкской империи, или была довольно самостоятельной.

но папа короновал православного государя, чьи владения занимали существенную часть западной Римской империи, короной императора (кстати, на тот момент в Константинополе императора не было, так что корона относилась не только к западу), сознательно связуя бывшую варварскую Европу именно с Римской империей (или даже восстанавливая связь - формально варварские королевства - за исключением франкского, да - признавали верховенство ромейского императора)

И это даже если не вспоминать о том, что и в самой римской империи государственность претерпевала весьма и весьма значительные изменеия

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (30.01.2013 15:32:11)
Дата 30.01.2013 16:52:43

Это про которого императора, Карла или Оттона? (-)
От Chestnut
К Паршев (30.01.2013 16:52:43)
Дата 30.01.2013 17:11:43

Карла, Отто только восстановил титул, не использовавшийся несколько десятилетий

но периоды бескоролевья случались в истории Священной Римской империи и позже не один раз

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (30.01.2013 17:11:43)
Дата 30.01.2013 18:37:09

Тема-то все же про королевство саксов, ставшее империей.

король - это король. Так вот Оттон на королевство избирался, хотя м.б. и формально; Карл - нет. Другая немного процедура, другие обычаи у франков и у саксов. Во времена Карла саксы были типа чеченцев.
А что касается императорства, то Карл был коронован императором не Западно-Римской империи, а Империи вообще, единственной на Земле (китайцев не берем). По его мнению он наследовал не Ромулу-Августулу, а византийским императорам. Это была по мнению византийцев, да и по сути, узурпация. В Константинополе император вполне был в то время - Ирина. И потом, после раздела империи Карла, претензии на империю были франками сняты.
Как в этой связи мотивировал свое императорство Оттон, я даже и не совсем понимаю, в Константинополе императоры были в то время, легитимные.
От Chestnut
К Паршев (30.01.2013 18:37:09)
Дата 30.01.2013 18:44:11

а почему тольео саксов? А куда Вы франков, швабов и баварцев дели?

>король - это король. Так вот Оттон на королевство избирался, хотя м.б. и формально; Карл - нет. Другая немного процедура, другие обычаи у франков и у саксов. Во времена Карла саксы были типа чеченцев.

потому что избрание короля - это был прецедент после Карла, когда династия Каролингов пришла в ничтожество

>А что касается императорства, то Карл был коронован императором не Западно-Римской империи, а Империи вообще, единственной на Земле (китайцев не берем). По его мнению он наследовал не Ромулу-Августулу, а византийским императорам. Это была по мнению византийцев, да и по сути, узурпация. В Константинополе император вполне был в то время - Ирина. И потом, после раздела империи Карла, претензии на империю были франками сняты.

В Константинополе именно что была Ирина, императрица, а не император. Императора не было формально. Но да, карл предлагал Ирине руку и сердце

>Как в этой связи мотивировал свое императорство Оттон, я даже и не совсем понимаю, в Константинополе императоры были в то время, легитимные.

Он восстанавливал титул, пришедший в забвение после Карла Толстого. Кстати, когда в Константинополе таки появился император, Карл Великий с себя корону не снял, а после его смерти императором стал его сын

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (30.01.2013 18:44:11)
Дата 30.01.2013 18:56:32

Туда же, куда девал баварцев Карл

Оттон приводил их к покорности, они были его вассалами, но королем он был Саксонии.
Видукинд правда пишет, что Оттона королем избирали "все франки", но это уж фигура речи. Его, Видукинда, труд называется кстати "деяния саксов", уж если на то пошло.
От Chestnut
К Паршев (30.01.2013 18:56:32)
Дата 31.01.2013 16:11:09

Карл был королём саксов? ура, портал заработал! (-)