От Андрей Чистяков
К Манлихер
Дата 30.01.2013 01:20:28
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль;

В смысле, что у немцев нет римлян и их империи "в начале истории". (-)
От Гегемон
К Андрей Чистяков (30.01.2013 01:20:28)
Дата 30.01.2013 01:25:00

Немцы ее реконструировали как Священную Римскую империю

Скажу как гуманитарий

и именно с римским правом

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (30.01.2013 01:25:00)
Дата 30.01.2013 01:47:43

Я расцениваю это, как милую шутку. Итак, у немцев не было римского периода (+)

Здравствуйте,

Истории. И напротив, долгое время "фундаментальным актом" немецкой Истории считалось анти-римское "немецкое" восстание с резнёй легионов Вара.

>и именно с римским правом

Про "римское право" я в своём ответе на реплику г.Тульнова ничего не говорил.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (30.01.2013 01:47:43)
Дата 30.01.2013 02:09:39

Вообще проблеме континуитета посвящена большая литература

Скажу как гуманитарий

Германия непосредственно контактировала с Римом и затем входила в состав империи Карла Великого, и в нее переносились общественные отношения и представления позднеримского типа.
А чистый тип без следа римского субстрата - англосаксонская Англия, Швеция, Норвегия, Польша, Чехия, Русь.

>Истории. И напротив, долгое время "фундаментальным актом" немецкой Истории считалось анти-римское "немецкое" восстание с резнёй легионов Вара.
Это любимая тема немецких почвенников 19 века, утверждавших превосходство тевтонского духа над разложившимися и утратившими понятие о дисциплине галлами.

>>и именно с римским правом
>Про "римское право" я в своём ответе на реплику г.Тульнова ничего не говорил.
Средневековая рецепция римского права сознательно укладывалась императорами Священной Римской империи в основу государственного устройства. В итоге получилось: немецкие юристы мыслили теми же понятиями, что фанцузские или испанские.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (30.01.2013 02:09:39)
Дата 30.01.2013 11:02:25

Всё это чудно, кроме одного: римского периода Истории у немцев, как нации, нет.

Здравствуйте,

>Германия непосредственно контактировала с Римом

Несуществовавшая тогда "Германия" активна отвергла "романизацию" во всех её формах. Там не происходило даже того, что происходило в Галлии перед завоеванием. Христианизирована она также не была вплоть до средневековья.

>и затем входила в состав империи Карла Великого,

Это уже совсем другая история, явно не римская и даже не "позднеримская".

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (30.01.2013 11:02:25)
Дата 30.01.2013 11:14:02

Но они ее при этом имеют в виду

Скажу как гуманитарий

потому что там корни европейской культуры Нового времени.

>>Германия непосредственно контактировала с Римом
>Несуществовавшая тогда "Германия" активна отвергла "романизацию" во всех её формах. Там не происходило даже того, что происходило в Галлии перед завоеванием. Христианизирована она также не была вплоть до средневековья.
Германия - это историческая область, о которой знали, например, Цезарь и Тацит.
Романизацию германцы очень даже принимали - как показывает судьба стремившися к ней готов и весьма консервативных франков. А потом франки вернулись и провели христианизацию и в известной степени романизацию культуры.

>>и затем входила в состав империи Карла Великого,
>Это уже совсем другая история, явно не римская и даже не "позднеримская".
Европейская история неразрывна, а рубеж между поздней античностью и ранним средневековьем весьма условен.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Паршев
К Гегемон (30.01.2013 11:14:02)
Дата 30.01.2013 12:20:44

Re: Но они...


>Германия - это историческая область, о которой знали, например, Цезарь и Тацит.

Но Карл Великий ни о какой "Германии" ничего не знал. Саксов знал, баваров знал, лангобардов знал... а германцев не знал.

>Романизацию германцы очень даже принимали - как показывает судьба стремившися к ней готов и весьма консервативных франков.

Романизацию все любили, но все же действительно Римской империи из "СРИГН" никогда не получалось.
От Гегемон
К Паршев (30.01.2013 12:20:44)
Дата 30.01.2013 12:30:39

Re: Но они...

Скажу как гуманитарий

>>Германия - это историческая область, о которой знали, например, Цезарь и Тацит.
>Но Карл Великий ни о какой "Германии" ничего не знал. Саксов знал, баваров знал, лангобардов знал... а германцев не знал.
Он сам был франк - зачем ему вельхский обобщающий термин для своих?

>>Романизацию германцы очень даже принимали - как показывает судьба стремившися к ней готов и весьма консервативных франков.
>Романизацию все любили, но все же действительно Римской империи из "СРИГН" никогда не получалось.
И не могло выйти, разумеется.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (30.01.2013 12:30:39)
Дата 30.01.2013 12:36:43

Re: Но они...

>Скажу как гуманитарий

>>>Германия - это историческая область, о которой знали, например, Цезарь и Тацит.
>>Но Карл Великий ни о какой "Германии" ничего не знал. Саксов знал, баваров знал, лангобардов знал... а германцев не знал.
>Он сам был франк - зачем ему вельхский обобщающий термин для своих?
СРИГН - не продолжение империи Карла Великого, романизированные франки продолжились все же Францией.
От Гегемон
К Паршев (30.01.2013 12:36:43)
Дата 30.01.2013 12:44:00

Re: Но они...

Скажу как гуманитарий

>>>>Германия - это историческая область, о которой знали, например, Цезарь и Тацит.
>>>Но Карл Великий ни о какой "Германии" ничего не знал. Саксов знал, баваров знал, лангобардов знал... а германцев не знал.
>>Он сам был франк - зачем ему вельхский обобщающий термин для своих?
>СРИГН - не продолжение империи Карла Великого, романизированные франки продолжились все же Францией.
Государственные и общественные институты - от Карла, и преемственность от него.
Язык - да, не переменился.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (30.01.2013 12:44:00)
Дата 30.01.2013 13:36:43

Re: Но они...


>Государственные и общественные институты - от Карла, и преемственность от него.

Да ну непохоже. Какие-то выборы короля, рыхлая федеративность впоследствии вместо института графов... непохоже.

>С уважением
От Chestnut
К Паршев (30.01.2013 13:36:43)
Дата 30.01.2013 14:36:27

Re: Но они...


>>Государственные и общественные институты - от Карла, и преемственность от него.
>
>Да ну непохоже. Какие-то выборы короля, рыхлая федеративность впоследствии вместо института графов... непохоже.

В Западной Франкии тоже были выборы короля, причём довольно долго. (Как, собственно, и рыхлая федеративность) Просто в отличие от восточнофранкских династий Капетинги оказались живучи и плодовиты так долго, что из исторической памяти совсем ушёл период когда не было бы смены покойного короля на престоле его сыном. А закрепив за собой трон по наследству, короли и с рыхлой федеративностью разобрались


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (30.01.2013 14:36:27)
Дата 30.01.2013 15:10:24

Ненене. Тезис был "от Карла"

а сходство (но не идентичность) процесса формирования государства - вопрос другой.
От Chestnut
К Паршев (30.01.2013 15:10:24)
Дата 30.01.2013 15:16:41

а что "от Карла"?

>а сходство (но не идентичность) процесса формирования государства - вопрос другой.

Меровинги и Капетинги регулярно устраивали переделы королевства с выделением доменов всем сыновьям - Карл тут не отличался абсолютно ничем, одного сына короновал королём Италии, другого королём Франков. Просто когда он умер в живых останся только один сын - но он снова поделил королевство. Пока его уже сыновья не разделили его совсем

А традиция коронации наследника при жизни его отца-короля вполне сохранялась в осколках его империи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (30.01.2013 15:16:41)
Дата 30.01.2013 15:27:12

Re: а что...

ну прочитайте ветку. Я понимаю, что она не шедевр, но всё же.
Речь о том, была ли государственность СРИГН продолжением франкской империи, или была довольно самостоятельной.
От Chestnut
К Паршев (30.01.2013 15:27:12)
Дата 30.01.2013 15:32:11

вопрос дискусионный

>ну прочитайте ветку. Я понимаю, что она не шедевр, но всё же.
>Речь о том, была ли государственность СРИГН продолжением франкской империи, или была довольно самостоятельной.

но папа короновал православного государя, чьи владения занимали существенную часть западной Римской империи, короной императора (кстати, на тот момент в Константинополе императора не было, так что корона относилась не только к западу), сознательно связуя бывшую варварскую Европу именно с Римской империей (или даже восстанавливая связь - формально варварские королевства - за исключением франкского, да - признавали верховенство ромейского императора)

И это даже если не вспоминать о том, что и в самой римской империи государственность претерпевала весьма и весьма значительные изменеия

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (30.01.2013 15:32:11)
Дата 30.01.2013 16:52:43

Это про которого императора, Карла или Оттона? (-)
От Chestnut
К Паршев (30.01.2013 16:52:43)
Дата 30.01.2013 17:11:43

Карла, Отто только восстановил титул, не использовавшийся несколько десятилетий

но периоды бескоролевья случались в истории Священной Римской империи и позже не один раз

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (30.01.2013 17:11:43)
Дата 30.01.2013 18:37:09

Тема-то все же про королевство саксов, ставшее империей.

король - это король. Так вот Оттон на королевство избирался, хотя м.б. и формально; Карл - нет. Другая немного процедура, другие обычаи у франков и у саксов. Во времена Карла саксы были типа чеченцев.
А что касается императорства, то Карл был коронован императором не Западно-Римской империи, а Империи вообще, единственной на Земле (китайцев не берем). По его мнению он наследовал не Ромулу-Августулу, а византийским императорам. Это была по мнению византийцев, да и по сути, узурпация. В Константинополе император вполне был в то время - Ирина. И потом, после раздела империи Карла, претензии на империю были франками сняты.
Как в этой связи мотивировал свое императорство Оттон, я даже и не совсем понимаю, в Константинополе императоры были в то время, легитимные.
От Chestnut
К Паршев (30.01.2013 18:37:09)
Дата 30.01.2013 18:44:11

а почему тольео саксов? А куда Вы франков, швабов и баварцев дели?

>король - это король. Так вот Оттон на королевство избирался, хотя м.б. и формально; Карл - нет. Другая немного процедура, другие обычаи у франков и у саксов. Во времена Карла саксы были типа чеченцев.

потому что избрание короля - это был прецедент после Карла, когда династия Каролингов пришла в ничтожество

>А что касается императорства, то Карл был коронован императором не Западно-Римской империи, а Империи вообще, единственной на Земле (китайцев не берем). По его мнению он наследовал не Ромулу-Августулу, а византийским императорам. Это была по мнению византийцев, да и по сути, узурпация. В Константинополе император вполне был в то время - Ирина. И потом, после раздела империи Карла, претензии на империю были франками сняты.

В Константинополе именно что была Ирина, императрица, а не император. Императора не было формально. Но да, карл предлагал Ирине руку и сердце

>Как в этой связи мотивировал свое императорство Оттон, я даже и не совсем понимаю, в Константинополе императоры были в то время, легитимные.

Он восстанавливал титул, пришедший в забвение после Карла Толстого. Кстати, когда в Константинополе таки появился император, Карл Великий с себя корону не снял, а после его смерти императором стал его сын

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (30.01.2013 18:44:11)
Дата 30.01.2013 18:56:32

Туда же, куда девал баварцев Карл

Оттон приводил их к покорности, они были его вассалами, но королем он был Саксонии.
Видукинд правда пишет, что Оттона королем избирали "все франки", но это уж фигура речи. Его, Видукинда, труд называется кстати "деяния саксов", уж если на то пошло.
От Chestnut
К Паршев (30.01.2013 18:56:32)
Дата 31.01.2013 16:11:09

Карл был королём саксов? ура, портал заработал! (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (30.01.2013 11:14:02)
Дата 30.01.2013 11:26:51

"Сказка про белого бычка", я знаю, будет бесконечной. (+)

Здравствуйте,

>Германия - это историческая область, о которой знали, например, Цезарь и Тацит.

Они знали и о других областях ойкумены, находившихся вне Рима.

>Романизацию германцы очень даже принимали - как показывает судьба стремившися к ней готов и весьма консервативных франков. А потом франки вернулись и провели христианизацию и в известной степени романизацию культуры.

Германские племена, даже жившие "с другой стороны" Рейна, не были романизированы. Романизация касалась только тех, кто селился на территории Империи. Повторю в очередной раз -- собственно древней римской истории у германских племён, создаваших потом средневековые германские княжества, графства и пр. СРИГН, не было.

>Европейская история неразрывна, а рубеж между поздней античностью и ранним средневековьем весьма условен.

К сожалению, он вполне реален, хотя и не так глубок, как порой представляется в учебниках "упрощённого типа". Впрочем, полемику надо заканчивать.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (30.01.2013 11:26:51)
Дата 30.01.2013 12:33:34

Не без того

Скажу как гуманитарий

>>Германия - это историческая область, о которой знали, например, Цезарь и Тацит.
>Они знали и о других областях ойкумены, находившихся вне Рима.
Эту область они завоевывали и пытались контролировать. Граница по Эльбе и Карпатам была бы лучше.
Не вышло, к сожалению.

>>Романизацию германцы очень даже принимали - как показывает судьба стремившися к ней готов и весьма консервативных франков. А потом франки вернулись и провели христианизацию и в известной степени романизацию культуры.
>Германские племена, даже жившие "с другой стороны" Рейна, не были романизированы. Романизация касалась только тех, кто селился на территории Империи. Повторю в очередной раз -- собственно древней римской истории у германских племён, создаваших потом средневековые германские княжества, графства и пр. СРИГН, не было.
Да, это так. Они искусственно создавали себе преемственность.

>>Европейская история неразрывна, а рубеж между поздней античностью и ранним средневековьем весьма условен.
>К сожалению, он вполне реален, хотя и не так глубок, как порой представляется в учебниках "упрощённого типа". Впрочем, полемику надо заканчивать.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (30.01.2013 01:25:00)
Дата 30.01.2013 01:38:27

Причем конкретно как Священную Римскую империю германской нации, ЕМНИМС (-)