От Рядовой-К
К И. Кошкин
Дата 29.01.2013 23:11:32
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль;

В целом соглсен

Однако на место русских здесь можно подставить любой народ Старого Света создавший свою государственность и достаточно долго смогший :) её поддерживать.
Задачи обороны требуют твёрдой и жёсткой центральной власти с большими полномочиями.

>В дальнейшем у США просто не было достойных противников на континенте.

ИМХО, это ВАЖНЕЙШИЙ, а то и ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ фактор.


http://www.ryadovoy.ru
От Chestnut
К Рядовой-К (29.01.2013 23:11:32)
Дата 30.01.2013 02:21:10

Re: В целом...

>Однако на место русских здесь можно подставить любой народ Старого Света создавший свою государственность и достаточно долго смогший :) её поддерживать.
>Задачи обороны требуют твёрдой и жёсткой центральной власти с большими полномочиями.

>>В дальнейшем у США просто не было достойных противников на континенте.
>
>ИМХО, это ВАЖНЕЙШИЙ, а то и ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ фактор.


Это мы смотрим на ситуацию из нашего времени, и нам кажется, что победа Техаса, а затем Америки над Мексикой была предопределена (или что победа Севера над Югом была предопределена). А это вовсе не так от слова "абсолютно"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tarasv
К Chestnut (30.01.2013 02:21:10)
Дата 30.01.2013 06:21:44

Re: В целом...

>Это мы смотрим на ситуацию из нашего времени, и нам кажется, что победа Техаса, а затем Америки над Мексикой была предопределена (или что победа Севера над Югом была предопределена). А это вовсе не так от слова "абсолютно"

В 1836м карта могла лечь как угодно а вот войну 46-48 годов США могли проиграть исключительно по внутриполитическим причинам, но ее проигрыш никак не угрожал существованию США.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Kazak
К tarasv (30.01.2013 06:21:44)
Дата 30.01.2013 08:48:37

Собственно это мексиканцы не могли выиграть

Iga mees on oma saatuse sepp.

> В 1836м карта могла лечь как угодно а вот войну 46-48 годов США могли проиграть исключительно по внутриполитическим причинам, но ее проигрыш никак не угрожал существованию США.

по внутренним причинам просто никак.
Прекрасный пример как пролюбить империю за 20 лет.

Извините, если чем обидел.
От Гегемон
К Kazak (30.01.2013 08:48:37)
Дата 30.01.2013 11:16:10

Ну, возможно было иное развитие и в САСШ

Скажу как гуманитарий

Вполне могло оказаться, что при ином развитии САСШ ограничились бы землями по Миссисипи, а западнее были бы Большой Техас, Республика Калифорния и Республика Дезерет.

>Извините, если чем обидел.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Рядовой-К (29.01.2013 23:11:32)
Дата 30.01.2013 01:51:56

Re: В целом...

Здравствуйте,

>Задачи обороны требуют твёрдой и жёсткой центральной власти с большими полномочиями.

Это в целом не так, ни для Англии, ни для Франции, ни для того, что станет потом Германией. Уж про "молодое государство" Италию и говорить нечего.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Рядовой-К (29.01.2013 23:11:32)
Дата 30.01.2013 00:32:48

"Любой народ Старого Света" имел Римскую Империю в начале истории...

Со своим Римским Правом, которое до сих пор является чуть ли не идеалом.
От И. Кошкин
К Олег... (30.01.2013 00:32:48)
Дата 30.01.2013 01:32:51

В Англии нет римского права (-)
От Манлихер
К И. Кошкин (30.01.2013 01:32:51)
Дата 30.01.2013 01:45:04

Зато там есть римские древности))) Кстати, в Англии в широком смысле таки есть и

Моё почтение

...римское право. Ключевые слова - Шотландское право.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (30.01.2013 01:45:04)
Дата 30.01.2013 02:16:33

Шотландия и Англия это разные государства (-)
От Манлихер
К Chestnut (30.01.2013 02:16:33)
Дата 30.01.2013 02:27:24

Как будто Вы не поняли, что такое Англия в широком смысле ;))) (-)
От И. Кошкин
К Манлихер (30.01.2013 01:45:04)
Дата 30.01.2013 02:03:40

Нет там в широком смысле. Закон скоттов - это такое же прецедентное право (-)
От tarasv
К И. Кошкин (30.01.2013 02:03:40)
Дата 30.01.2013 02:18:05

Re: Там, как и в Канаде, смешанная система, а не чистое common law (-)
От И. Кошкин
К tarasv (30.01.2013 02:18:05)
Дата 30.01.2013 10:13:47

По факту там судят именно по прецедентам и по указам

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в чистом виде коммон ло. А то, что корпус судей другой и всякие звания латинские - это чисто внешнее.

И. Кошкин
От Манлихер
К И. Кошкин (30.01.2013 02:03:40)
Дата 30.01.2013 02:13:10

Я, конечно, в английском праве не великий специалист и всерьез дискутировать (+)

Моё почтение

...не готов - но с периода учебы запомнилось, что в Шотландии право смешанное с романо-германским в отличие от.

Впрочем, это в рамках обсуждаемой темы большого значения не имеет, т.ч. подветку подвязываю.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Чистяков
К Олег... (30.01.2013 00:32:48)
Дата 30.01.2013 00:37:16

Это не так, например, для немцев. (-)
От negeral
К Андрей Чистяков (30.01.2013 00:37:16)
Дата 30.01.2013 10:22:33

Им римское право Наполеон задарил (-)
От Гегемон
К negeral (30.01.2013 10:22:33)
Дата 30.01.2013 11:09:10

Римское право они отращивали в университетах столетиями (-)
От negeral
К Гегемон (30.01.2013 11:09:10)
Дата 30.01.2013 19:29:25

Только модифицировать и кодифицировать не додумались. В отличие. (-)
От Манлихер
К negeral (30.01.2013 19:29:25)
Дата 30.01.2013 19:29:58

Во(1), противоречие есть. Ибо между посылами о работе общественных устройств (+)

Моё почтение

>
>Нет противоречия. Левые используют феминизм, мультикультурализм, борьбу разнообразных меньшинств за права с одной целью - для разрушения традиционного общества. Оружием взять власть не удалось, зато удалось реализовать идеи Грамши о "великом походе по институциям" и победить в "культурной войне"

...западных стран и о победе левых в культурной войне есть неустранимое противоречие. Как между трусами и крестиком)))
Потому что если левые победили - то значит традиционное общество уже разрушено и его уже нет. Что с необходимостью означает отсутствие работы его общественного устройства.

Кстати, здесь возникает новый логичный вопрос - раз уж Вы противопоставляете "реально работающее традицонное общество" и утопические левые идеи - почему последние победили первое? Если оно по всем статьям лучше?

>>Или Вы можете привести примеры "стран Запада", где есть только правые? ;)))
>
>>Стесняюсь спросить, а левые и правые в Вашем понимании, чем вообще отличаются? ;)))))))
>
>Отличаются, разумеется. Но для довольно многих участников форума, скорее всего, разницы нет, т к все они в их глазах буржуи и русофобы, а есди ни то ни другое - нууу тупые

Ответ просто шедевральный, апплодирую! "Отличаются, разумеется" - на вопрос "Чем отличаются")))
Спасибо, Кэп, Вы сегодня в ударе DDDDDDDDDDDD

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (30.01.2013 19:29:58)
Дата 30.01.2013 19:33:45

Это бы ответ для ув.участника Chestnut

Моё почтение

...на удаленное сообщение отсюда: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2431496.htm

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (30.01.2013 19:33:45)
Дата 30.01.2013 20:58:15

кстати странно - в логе сообщения об удалении сообщения нет (-)
От Манлихер
К Chestnut (30.01.2013 20:58:15)
Дата 30.01.2013 22:56:18

Почему ответ попал в эту ветку - для меня не меньшая загадка))) (-)
От Манлихер
К Андрей Чистяков (30.01.2013 00:37:16)
Дата 30.01.2013 00:56:15

В смысле?? Немецкое право вполне себе континентальное, римское там в полный рост (-)
От Андрей Чистяков
К Манлихер (30.01.2013 00:56:15)
Дата 30.01.2013 01:20:28

В смысле, что у немцев нет римлян и их империи "в начале истории". (-)
От Гегемон
К Андрей Чистяков (30.01.2013 01:20:28)
Дата 30.01.2013 01:25:00

Немцы ее реконструировали как Священную Римскую империю

Скажу как гуманитарий

и именно с римским правом

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (30.01.2013 01:25:00)
Дата 30.01.2013 01:47:43

Я расцениваю это, как милую шутку. Итак, у немцев не было римского периода (+)

Здравствуйте,

Истории. И напротив, долгое время "фундаментальным актом" немецкой Истории считалось анти-римское "немецкое" восстание с резнёй легионов Вара.

>и именно с римским правом

Про "римское право" я в своём ответе на реплику г.Тульнова ничего не говорил.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (30.01.2013 01:47:43)
Дата 30.01.2013 02:09:39

Вообще проблеме континуитета посвящена большая литература

Скажу как гуманитарий

Германия непосредственно контактировала с Римом и затем входила в состав империи Карла Великого, и в нее переносились общественные отношения и представления позднеримского типа.
А чистый тип без следа римского субстрата - англосаксонская Англия, Швеция, Норвегия, Польша, Чехия, Русь.

>Истории. И напротив, долгое время "фундаментальным актом" немецкой Истории считалось анти-римское "немецкое" восстание с резнёй легионов Вара.
Это любимая тема немецких почвенников 19 века, утверждавших превосходство тевтонского духа над разложившимися и утратившими понятие о дисциплине галлами.

>>и именно с римским правом
>Про "римское право" я в своём ответе на реплику г.Тульнова ничего не говорил.
Средневековая рецепция римского права сознательно укладывалась императорами Священной Римской империи в основу государственного устройства. В итоге получилось: немецкие юристы мыслили теми же понятиями, что фанцузские или испанские.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (30.01.2013 02:09:39)
Дата 30.01.2013 11:02:25

Всё это чудно, кроме одного: римского периода Истории у немцев, как нации, нет.

Здравствуйте,

>Германия непосредственно контактировала с Римом

Несуществовавшая тогда "Германия" активна отвергла "романизацию" во всех её формах. Там не происходило даже того, что происходило в Галлии перед завоеванием. Христианизирована она также не была вплоть до средневековья.

>и затем входила в состав империи Карла Великого,

Это уже совсем другая история, явно не римская и даже не "позднеримская".

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (30.01.2013 11:02:25)
Дата 30.01.2013 11:14:02

Но они ее при этом имеют в виду

Скажу как гуманитарий

потому что там корни европейской культуры Нового времени.

>>Германия непосредственно контактировала с Римом
>Несуществовавшая тогда "Германия" активна отвергла "романизацию" во всех её формах. Там не происходило даже того, что происходило в Галлии перед завоеванием. Христианизирована она также не была вплоть до средневековья.
Германия - это историческая область, о которой знали, например, Цезарь и Тацит.
Романизацию германцы очень даже принимали - как показывает судьба стремившися к ней готов и весьма консервативных франков. А потом франки вернулись и провели христианизацию и в известной степени романизацию культуры.

>>и затем входила в состав империи Карла Великого,
>Это уже совсем другая история, явно не римская и даже не "позднеримская".
Европейская история неразрывна, а рубеж между поздней античностью и ранним средневековьем весьма условен.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Паршев
К Гегемон (30.01.2013 11:14:02)
Дата 30.01.2013 12:20:44

Re: Но они...


>Германия - это историческая область, о которой знали, например, Цезарь и Тацит.

Но Карл Великий ни о какой "Германии" ничего не знал. Саксов знал, баваров знал, лангобардов знал... а германцев не знал.

>Романизацию германцы очень даже принимали - как показывает судьба стремившися к ней готов и весьма консервативных франков.

Романизацию все любили, но все же действительно Римской империи из "СРИГН" никогда не получалось.
От Гегемон
К Паршев (30.01.2013 12:20:44)
Дата 30.01.2013 12:30:39

Re: Но они...

Скажу как гуманитарий

>>Германия - это историческая область, о которой знали, например, Цезарь и Тацит.
>Но Карл Великий ни о какой "Германии" ничего не знал. Саксов знал, баваров знал, лангобардов знал... а германцев не знал.
Он сам был франк - зачем ему вельхский обобщающий термин для своих?

>>Романизацию германцы очень даже принимали - как показывает судьба стремившися к ней готов и весьма консервативных франков.
>Романизацию все любили, но все же действительно Римской империи из "СРИГН" никогда не получалось.
И не могло выйти, разумеется.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (30.01.2013 12:30:39)
Дата 30.01.2013 12:36:43

Re: Но они...

>Скажу как гуманитарий

>>>Германия - это историческая область, о которой знали, например, Цезарь и Тацит.
>>Но Карл Великий ни о какой "Германии" ничего не знал. Саксов знал, баваров знал, лангобардов знал... а германцев не знал.
>Он сам был франк - зачем ему вельхский обобщающий термин для своих?
СРИГН - не продолжение империи Карла Великого, романизированные франки продолжились все же Францией.
От Гегемон
К Паршев (30.01.2013 12:36:43)
Дата 30.01.2013 12:44:00

Re: Но они...

Скажу как гуманитарий

>>>>Германия - это историческая область, о которой знали, например, Цезарь и Тацит.
>>>Но Карл Великий ни о какой "Германии" ничего не знал. Саксов знал, баваров знал, лангобардов знал... а германцев не знал.
>>Он сам был франк - зачем ему вельхский обобщающий термин для своих?
>СРИГН - не продолжение империи Карла Великого, романизированные франки продолжились все же Францией.
Государственные и общественные институты - от Карла, и преемственность от него.
Язык - да, не переменился.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (30.01.2013 12:44:00)
Дата 30.01.2013 13:36:43

Re: Но они...


>Государственные и общественные институты - от Карла, и преемственность от него.

Да ну непохоже. Какие-то выборы короля, рыхлая федеративность впоследствии вместо института графов... непохоже.

>С уважением
От Chestnut
К Паршев (30.01.2013 13:36:43)
Дата 30.01.2013 14:36:27

Re: Но они...


>>Государственные и общественные институты - от Карла, и преемственность от него.
>
>Да ну непохоже. Какие-то выборы короля, рыхлая федеративность впоследствии вместо института графов... непохоже.

В Западной Франкии тоже были выборы короля, причём довольно долго. (Как, собственно, и рыхлая федеративность) Просто в отличие от восточнофранкских династий Капетинги оказались живучи и плодовиты так долго, что из исторической памяти совсем ушёл период когда не было бы смены покойного короля на престоле его сыном. А закрепив за собой трон по наследству, короли и с рыхлой федеративностью разобрались


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (30.01.2013 14:36:27)
Дата 30.01.2013 15:10:24

Ненене. Тезис был "от Карла"

а сходство (но не идентичность) процесса формирования государства - вопрос другой.
От Chestnut
К Паршев (30.01.2013 15:10:24)
Дата 30.01.2013 15:16:41

а что "от Карла"?

>а сходство (но не идентичность) процесса формирования государства - вопрос другой.

Меровинги и Капетинги регулярно устраивали переделы королевства с выделением доменов всем сыновьям - Карл тут не отличался абсолютно ничем, одного сына короновал королём Италии, другого королём Франков. Просто когда он умер в живых останся только один сын - но он снова поделил королевство. Пока его уже сыновья не разделили его совсем

А традиция коронации наследника при жизни его отца-короля вполне сохранялась в осколках его империи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (30.01.2013 15:16:41)
Дата 30.01.2013 15:27:12

Re: а что...

ну прочитайте ветку. Я понимаю, что она не шедевр, но всё же.
Речь о том, была ли государственность СРИГН продолжением франкской империи, или была довольно самостоятельной.
От Chestnut
К Паршев (30.01.2013 15:27:12)
Дата 30.01.2013 15:32:11

вопрос дискусионный

>ну прочитайте ветку. Я понимаю, что она не шедевр, но всё же.
>Речь о том, была ли государственность СРИГН продолжением франкской империи, или была довольно самостоятельной.

но папа короновал православного государя, чьи владения занимали существенную часть западной Римской империи, короной императора (кстати, на тот момент в Константинополе императора не было, так что корона относилась не только к западу), сознательно связуя бывшую варварскую Европу именно с Римской империей (или даже восстанавливая связь - формально варварские королевства - за исключением франкского, да - признавали верховенство ромейского императора)

И это даже если не вспоминать о том, что и в самой римской империи государственность претерпевала весьма и весьма значительные изменеия

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (30.01.2013 15:32:11)
Дата 30.01.2013 16:52:43

Это про которого императора, Карла или Оттона? (-)
От Chestnut
К Паршев (30.01.2013 16:52:43)
Дата 30.01.2013 17:11:43

Карла, Отто только восстановил титул, не использовавшийся несколько десятилетий

но периоды бескоролевья случались в истории Священной Римской империи и позже не один раз

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (30.01.2013 17:11:43)
Дата 30.01.2013 18:37:09

Тема-то все же про королевство саксов, ставшее империей.

король - это король. Так вот Оттон на королевство избирался, хотя м.б. и формально; Карл - нет. Другая немного процедура, другие обычаи у франков и у саксов. Во времена Карла саксы были типа чеченцев.
А что касается императорства, то Карл был коронован императором не Западно-Римской империи, а Империи вообще, единственной на Земле (китайцев не берем). По его мнению он наследовал не Ромулу-Августулу, а византийским императорам. Это была по мнению византийцев, да и по сути, узурпация. В Константинополе император вполне был в то время - Ирина. И потом, после раздела империи Карла, претензии на империю были франками сняты.
Как в этой связи мотивировал свое императорство Оттон, я даже и не совсем понимаю, в Константинополе императоры были в то время, легитимные.
От Chestnut
К Паршев (30.01.2013 18:37:09)
Дата 30.01.2013 18:44:11

а почему тольео саксов? А куда Вы франков, швабов и баварцев дели?

>король - это король. Так вот Оттон на королевство избирался, хотя м.б. и формально; Карл - нет. Другая немного процедура, другие обычаи у франков и у саксов. Во времена Карла саксы были типа чеченцев.

потому что избрание короля - это был прецедент после Карла, когда династия Каролингов пришла в ничтожество

>А что касается императорства, то Карл был коронован императором не Западно-Римской империи, а Империи вообще, единственной на Земле (китайцев не берем). По его мнению он наследовал не Ромулу-Августулу, а византийским императорам. Это была по мнению византийцев, да и по сути, узурпация. В Константинополе император вполне был в то время - Ирина. И потом, после раздела империи Карла, претензии на империю были франками сняты.

В Константинополе именно что была Ирина, императрица, а не император. Императора не было формально. Но да, карл предлагал Ирине руку и сердце

>Как в этой связи мотивировал свое императорство Оттон, я даже и не совсем понимаю, в Константинополе императоры были в то время, легитимные.

Он восстанавливал титул, пришедший в забвение после Карла Толстого. Кстати, когда в Константинополе таки появился император, Карл Великий с себя корону не снял, а после его смерти императором стал его сын

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (30.01.2013 18:44:11)
Дата 30.01.2013 18:56:32

Туда же, куда девал баварцев Карл

Оттон приводил их к покорности, они были его вассалами, но королем он был Саксонии.
Видукинд правда пишет, что Оттона королем избирали "все франки", но это уж фигура речи. Его, Видукинда, труд называется кстати "деяния саксов", уж если на то пошло.
От Chestnut
К Паршев (30.01.2013 18:56:32)
Дата 31.01.2013 16:11:09

Карл был королём саксов? ура, портал заработал! (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (30.01.2013 11:14:02)
Дата 30.01.2013 11:26:51

"Сказка про белого бычка", я знаю, будет бесконечной. (+)

Здравствуйте,

>Германия - это историческая область, о которой знали, например, Цезарь и Тацит.

Они знали и о других областях ойкумены, находившихся вне Рима.

>Романизацию германцы очень даже принимали - как показывает судьба стремившися к ней готов и весьма консервативных франков. А потом франки вернулись и провели христианизацию и в известной степени романизацию культуры.

Германские племена, даже жившие "с другой стороны" Рейна, не были романизированы. Романизация касалась только тех, кто селился на территории Империи. Повторю в очередной раз -- собственно древней римской истории у германских племён, создаваших потом средневековые германские княжества, графства и пр. СРИГН, не было.

>Европейская история неразрывна, а рубеж между поздней античностью и ранним средневековьем весьма условен.

К сожалению, он вполне реален, хотя и не так глубок, как порой представляется в учебниках "упрощённого типа". Впрочем, полемику надо заканчивать.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (30.01.2013 11:26:51)
Дата 30.01.2013 12:33:34

Не без того

Скажу как гуманитарий

>>Германия - это историческая область, о которой знали, например, Цезарь и Тацит.
>Они знали и о других областях ойкумены, находившихся вне Рима.
Эту область они завоевывали и пытались контролировать. Граница по Эльбе и Карпатам была бы лучше.
Не вышло, к сожалению.

>>Романизацию германцы очень даже принимали - как показывает судьба стремившися к ней готов и весьма консервативных франков. А потом франки вернулись и провели христианизацию и в известной степени романизацию культуры.
>Германские племена, даже жившие "с другой стороны" Рейна, не были романизированы. Романизация касалась только тех, кто селился на территории Империи. Повторю в очередной раз -- собственно древней римской истории у германских племён, создаваших потом средневековые германские княжества, графства и пр. СРИГН, не было.
Да, это так. Они искусственно создавали себе преемственность.

>>Европейская история неразрывна, а рубеж между поздней античностью и ранним средневековьем весьма условен.
>К сожалению, он вполне реален, хотя и не так глубок, как порой представляется в учебниках "упрощённого типа". Впрочем, полемику надо заканчивать.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Манлихер
К Гегемон (30.01.2013 01:25:00)
Дата 30.01.2013 01:38:27

Причем конкретно как Священную Римскую империю германской нации, ЕМНИМС (-)