ВИФ2 NE: Ветка : О причинах взаимного непонимания между русскими и американцами через призму...

От	И. Кошкин
К	All
Дата	29.01.2013 21:37:56
Рубрики	11-19 век; Современность; Евреи и Израиль;

О причинах взаимного непонимания между русскими и американцами через призму...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...отношения к закону и порядку

Чтение всяких первоисточников про Old West (именно так его правильно называть, потому что "Дикий" - это более позднее и менее уважительное прозвище), навело меня на мысль, что нам с американцами действительно сложно, если не невозможно понять друг друга.

У нас закон и власть ВСЕГДА устанавливали сверху. Если русский пейзан бежал куда-нибудь на фронтир за волей, то рано или поздно - через десять лет, через пятнадцать, его догонял воевода (или просто дворянин) с казаками и стрельцами и вкручивал куда надо вертикаль власти по самые гланды, после чего миллионер, землевладелец, пионер и истребитель индейцев Ерофей Хабаров становился жалким говном, которое можно было выставлять хошь на бабки, хошь на хлеб, хошь на коноплю, а Пионеру было и не взбзднуть (заценивайте, модераторы, слово начинается с шести согласных - переставляй, как угодно!) Сверху, и только сверху шел закон. Сверху сразу внедрялось налогообложение. Сверху проводился и утверждался передел земли. Русского пионера судили дьяк и воевода, поставленные государем. Пионер мог на них возмутиться, но за это рано или поздно следовал страшный ~~страпон~~ кнут с горчицей и рыбоолвными крючками. Искусно вживленная псевдосамостоятельность типа общины принципиально была нацелена на подавление индивидуализма и внедрение стадного чувства, причем в стаде каждый ненавидел каждого и пристально следил - кому и сколько земли нарезали при очередном переделе. Формировался человек, которому ничего не принадлежало, который не мог ничего решать, который полностью зависел от власть предержащих и не имел возможности поменять свой быт, потому что даже при уходе в город его ждало точно такое же существование: без корней, без собственности, с мизерными шансами выбиться в верхушку мастеровых. Отношение к закону, порядку и справедливости у русского было очень простым: первые два ему вбивали палкой, а второе существовало в сказках, которые он пытался воплотить самым кровавым способом во время очередного бунта.

В противоположность этому, на американском фронтире закона, как такового, не существовало. Федеральные маршалы стали появляться с грехом пополам после Гражданской войны и, как правило, присутствовали в количестве один на округ (county), а то и меньше. Они, конечно, отвечали непосредственно перед Президентом, но, по большому счету, навести порядок на своей территории не могли. В принципе, они занимались охотой за наиболее опасными преступниками, но это в теории. На практике разбираться с бандотой приходилось самим гражданам, которые были вынуждены САМИ учреждать у себя как органы правопорядка, так и судебную систему. Выборность шерифов (или маршалов, как их называли в некоторых местах) и право последних назначать себе депьюти - помощников, привела к тому, что простой американец ощущал себя участником процесса установления закона, строительства порядка из Хаоса. По большому счету, практически любой нетрусливый горожанин мог принять участие в утверждении закона: шериф, как правило, имел одного-двух помощников, больше он содержать не мог, поэтому в случае, когда приходилось выступать против банды или просто опасного преступника, он набирал так называемое posse - отряд добровольцев, с которыми преследовал, ловил или уничтожал врага общества. Участники такого отряда на время операции автоматически поднимались в ранг lawmen, поэтому если они выпиливали кого-то из преступников насмерть совсем - это не ставилось им в вину.

Равным образом, выборными были и судьи, не говоря уж о том, что судил часто суд присяжных. Таким образом, гражданин ощущал себя еще и организатором системы норм и правил поведения. На общие бабки строились тюрьмы (иногда шерифы бедных городов, в которых тюрьмы не было, сопровождали преступников сотню миль на поезде или в повозке, чтобы посадить их в правильное каменное здание с решетками, где клиентов обеспечивали удобными и высокотехнологичными кандалами). Власть в Вашингтоне какбэ и не существовала, представленная разве что вышеупомянутыми маршалами, после войны - агентами Пинкертона (которые, хоть и были частными сыщиками. пользовались поддержкой государства - впоследствии из этой фирмы выросло ФБР), а также армией, которая, в основном, появлялась тогда, когда индейцы выходили на тропу войны и начинался совсем уж кровавый беспредел. Более того, граждане нередко формировали собственные отряды самообороны и наведения порядка. Наиболее известное из таких формирований - это, пожалуй, Техасские Рейнджеры.

Законники, как правило, имеют власть на своей территории, и за ее пределами выданные им ордеры и полномочия могут считаться недействительными. Для того, чтобы захватить преступника на чужой территории, требуется сотрудничество местных органов власти и их добрая воля. А ее может и не быть, если преступник в одном округе является уважаемым человеком, а то и служителем закона, в другом)))

Таким образом, для русского закон и порядок - это что-то чуждое, насаждаемое сверху, орган подавления - все строго по Марксу. Выступление против служителей закона автоматически означает выступление против всего государственного аппарата, который не замедлит обрушиться на мятежника и раздавить его со всеми его чадами и домочадцами.

Для американца власть - это то, что он творит сам. Да, разумеется, сейчас преступник в одном штате будет таковым и в другом, но до сих пор для среднего американца появление федеральных агентов на территории его города, округа, штата - это что-то чуждое, если не враждебное. На федералов смотрят искоса всегда. Пиндос просто не понимает православного русича, который рождается, живет и умирает под сенью родной системы правохранения.

Хотя, с другой стороны, порядка в наших тюрьмах и лагерях все-таик побольше)))

Ну и в заключение. Не стоит понимать ~~мой высер~~ моё скромное эссе, как некий гимн государственному устройству США и свободному духу пионеров, в противовес рабской натуре русского гоминида-недочеловека. Причина бодрой вольности американцев прежде всего в том, что за все время существования их государства лишь в самом начале внешний враг угрожал захватом их страны. По большому счету, войны с англичанами были в какой-то степени гражданскими, ведь они следовали за революцией. Как бы сейчас не старались коммерческие идеологи Америки внедрит в башку среднего американского американца мысль о том, что английские оккупанты насиловали мужчин и убивали женщин, а детей вообще давили в кастрюльке на пюре, исторические факты говорят нам о том, что это, все же, была обычная европейская войнушка, в которой одна сторона отнюдь не угрожала другой геноцидом.

В дальнейшем у США просто не было достойных противников на континенте. Техас отвоевал независимость армией, состоящей из волонтеров и ополченцев. Индейцев гоняло несколько полков по пятьсот-шестьсот человек. Кстати, многие отмечали, что менталитет американца с восточного побережья, где рано установились институты именно государственной власти не в последнюю очередь из-за необходимости давать отпор англичанам, коренным образом отличается от менталитета американца со Старого Запада. Восточный американец более законопослушен, не столь склонен к авантюризму и у него в городе есть полицейские участки.

Судьба русских была раз и навсегда определна декабрем 1237 года. С этого времени и на пять веков формирование и существование русского народа идет под постоянной, неумолимой и крайне реальной угрозой, как минимум, гибели государственности, как максимум - тотального выпиливания народонаселения. Позднее угроза ослабла до всего лишь вероятности угона значительной части населения в рабство. Единственным способом побороть эту угрозу была сильная государственная власть, способная сначала договориться с угрозой, а после, по мере ее ослабления, дать отпор. Как только власть ослабевала, на рынки Африки, Ближнего Востока и Средиземноморья производился массовый выброс славянских рабов по бросовым ценам. Решить вопрос с угрозой без централизованной власти было невозможно, что с блеском продемонстриоовала Украина. Тамошние рейнджеры кончили тем, что помогали своим обрезанным хозяевам ловить и сопровождать в Крым православных соотечественников. Конечно, к середине 17-го века для коренных областей Североной Руси угроза кочевнического нашествия была ликвидирована, а для колонизации степи уже не нужен был громоздкий и устаревший аппарат царской власти, но маска уже приросла, увы, а характер народа сформировался.

Кстати, весьма показательно отношение к закону, порядку и судебной системе со стороны негров. Большинство негров по умолчанию воспринимает полицейского, как врага, а суд - как несправедливый. При этом к армии, например, у них такого отношения нет. Не в последнюю очередь это объясняется тем, что, являясь частью американского общества с самого начала его существования, а формально будучи и его гражданами со второй половины 60-х годов, негры были исключены из процесса формирования органов охраны порядка и судебной системы. Негр мог быть солдатом (знаменитые Buffalo Soldiers играли существенную роль в войнах с равнинными индейцами), но не шерифом или судьей. В этом смысле отношение негра к власти схоже с отношением русского к власти. Не случайно среди образованных афроамериканцев популярно проведение параллелей между русскими крестьянами и американскими неграми.

И. Кошкин

От	Exeter
К	И. Кошкин (29.01.2013 21:37:56)
Дата	31.01.2013 06:09:23

Все это давно афористично выразил еще Герцен

У которого есть замечательная фраза о том, что "коренное различие между русским человеком и западным состоит в том, что у каждого западного человека в голове свой жандарм сидит, в то время как русскому внешний жандарм нужен".

Сколько езжу по миру - убеждаюсь в справедливости этой истины. Главная сила Запада - именно в самодисциплине и самоорганизации.

С уважением, Exeter

От	damdor
К	Exeter (31.01.2013 06:09:23)
Дата	31.01.2013 14:58:42

Ага, а где сидит вот этот зверь?

Доброго времени суток!

> у каждого западного человека в голове свой жандарм сидит

>Сколько езжу по миру - убеждаюсь в справедливости этой истины. Главная сила Запада - именно в самодисциплине и самоорганизации.

А как объяснить тогда вот такие цифры. Кстати, с недавними битвами в СМИ по закону Димы Яковлева.

Ну и вопрос - в чём причины такого большого количества убийств детей в США.

Убийства детей в возрасте 0-14 лет.

Первый столбик РФ, второй - США, третий - соотношение.
...
1990 1,16 2,25 1,95
1991 1,15 2,38 2,08
1992 1,46 2,38 1,63
1993 2,10 2,58 1,23
1994 2,04 2,37 1,16
1995 2,05 2,32 1,13
1996 1,83 2,23 1,22
1997 2,03 2,02 1,00
1998 1,86 2,08 1,12
1999 2,48 2,00 0,81
2000 2,46 1,86 0,76
2001 2,48 1,83 0,74
2002 2,08 1,83 0,88
2003 2,15 1,76 0,82
2004 1,99 1,72 0,86
2005 1,76 1,70 0,97

http://webappa.cdc.gov/cgi-bin/broker.exe
Produced by: Office of Statistics and Programming, National Center for Injury Prevention and Control, CDC
Data Source: NCHS Vital Statistics System for numbers of deaths. Bureau of Census for population estimates.
Причины смерти по Международной классификации болезней МКБ-10
ICD-10 Codes: X85-Y09, Y87.1,*U01-*U02
Это:
Блок (X85-Y09) - Нападение
Y87.1 - Последствия нападения

All Races, Both Sexes, Ages 0 to 14
1999 – 1139
2000 – 1076
2001 – 1073
2002 – 1082
2003 – 1041
2004 –1031
2005 – 1022
2006 – 1092
2007 –1096

Убийства детей в возрасте в возрасте 0-14 лет в России:
2000 – 582
2005 – 371
2008 – 236

Убийства детей в возрасте в возрасте 0-14 лет в США:
2000 – 1076
2005 – 1022
2007 –1096
2008 – 1081
2010 — 957

http://bjs.ojp.usdoj.gov/

За 1976-2005 гг. в США убито 17.003 детей в возрасте 0-5 лет, 5.090 детей в возрасте 6-13 лет, 4.313 подростков в возрасте 14-15 лет, 9.861 в возрасте 16-17 лет.
Из убитых в возрасте до 5 лет (infanticide). 31 % убиты отцами, 29 % матерями, 7 % другими родственниками, 23 % — знакомыми мужчинами, 3 % — незнакомцами.

2008 год в США убито 1081 детей в возрасте 0-14 лет, в России — 236. Численность соответствующих возрастных групп известна — 60.907.484 и 21.092.000, что даёт нам соотношение 0,0018 % для США и 0,0011 % для России.

С уважением, damdor

P.S. Кстати, по "старой Европе" вопрос.

http://www.ssb.no/english/yearbook/tab/tab-147.html

Offences reported to the police, by type of offence

Данные по Sexual crime - Sexual intercourse with children

Поражает количество сексуальных преступлений на 4,5-4,9 млн. населения Норвегии

Sexual intercourse with children under 10 years of age

2002-2011 гг. 196 205 195 153 157 163 170 159 160 183

От	Chestnut
К	damdor (31.01.2013 14:58:42)
Дата	31.01.2013 16:14:31

Re: Ага, а...

>Ну и вопрос - в чём причины такого большого количества убийств детей в США.

>Убийства детей в возрасте 0-14 лет.

>Первый столбик РФ, второй - США, третий - соотношение.
>...
>1990 1,16 2,25 1,95
>1991 1,15 2,38 2,08
>1992 1,46 2,38 1,63
>1993 2,10 2,58 1,23
>1994 2,04 2,37 1,16
>1995 2,05 2,32 1,13
>1996 1,83 2,23 1,22
>1997 2,03 2,02 1,00
>1998 1,86 2,08 1,12
>1999 2,48 2,00 0,81
>2000 2,46 1,86 0,76
>2001 2,48 1,83 0,74
>2002 2,08 1,83 0,88
>2003 2,15 1,76 0,82
>2004 1,99 1,72 0,86
>2005 1,76 1,70 0,97

Я подозреваю что в том что российская статистика значительную часть убийств учитывает как несчастные случаи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	damdor
К	Chestnut (31.01.2013 16:14:31)
Дата	31.01.2013 16:40:12

Re: Ага, а...

Доброго времени суток!

>Я подозреваю что в том что российская статистика значительную часть убийств учитывает как несчастные случаи

1) Статистика приведена ВОЗ. При этом, конечно, некоторое количество убийств "спрячется" в несчастные случаи даже только из-за более худшего диагностирования. Фактор не влияющий на цифры в США.

2) Некоторое количество убийств "спрячется" в несчастные случаи как у нас, в РФ, так и в США. Человеческий фактор.

Но вот данные, например, по смертности детей в возрасте 0-14 лет от внешних причин

2008 г. в РФ погибло 4765

Из этих 4765 1023 погибли в ДТП, 756 утонуло, 692 - от случайных удушений, 313 от несчастных случаев с огнём, 11 от - случайных отравлений алкоголем, прочих случайных отравлений - 364, самоубийств - 238, повреждений с неопределёнными намерениями - 512.

От убийств – 236.

Data Source CM2010 Table 4–2 Child Fatalities, 2006-2010 (unique count)
http://www.acf.hhs.gov/sites/default/files/cb/data_source_cm2010_table4_2.xlsx
...
2006- 1382
2007 - 1608
2008 - 1670
2009 - 1668
2010 – 1537

Примерно на 50-90 уменьшить нужно. Это с учётом 15-17 летних.

Как видите до американского уровня далеко, как в абсолютных в 5-7 раз, та и в относительных.

Ладно даже увеличим расчётно цифры "убитых" за счёт других причин смертности в 2 раза - выйдем на уровень убийств детей в США (в возрасте 0-14 лет).

Но мы то, "империя зла", проигравшая холодную войну с полуразгромленной промышленность, сх и т.д. А там самая страна...

С уважением, damdor

От	Chestnut
К	damdor (31.01.2013 16:40:12)
Дата	31.01.2013 17:29:43

Re: Ага, а...

>Доброго времени суток!

>>Я подозреваю что в том что российская статистика значительную часть убийств учитывает как несчастные случаи
>
>1) Статистика приведена ВОЗ. При этом, конечно, некоторое количество убийств "спрячется" в несчастные случаи даже только из-за более худшего диагностирования. Фактор не влияющий на цифры в США.

>2) Некоторое количество убийств "спрячется" в несчастные случаи как у нас, в РФ, так и в США. Человеческий фактор.

Data Source CM2010 Table 4–4 Child Fatalities by Age, 2010 (unique count)

Unique Child Fatalities
Age Child Population Number Percent Rate per 100,000
<1 3,364,277 602 47.7 17.89
1 3,391,229 177 14.0 5.22
2 3,426,563 147 11.6 4.29
3 3,339,620 77 6.1 2.31
4–7 13,179,942 140 11.1 1.06
8–11 12,811,001 45 3.6 0.35
12–15 12,897,756 48 3.8 0.37
16–17 6,768,827 23 1.8 0.34
Unknown and 18–21 3 0.2
Total 59,179,215 1,262
Percent 100.0
Rate 2.13
Based on data from 44 States.

Source: http://www.acf.hhs.gov/programs/cb/pubs/cm10/cm10_excel.htm
посмотрите на раскладку американских жертв по возрасту - более половины дети до года (и кстати в том же источнике есть данные по виновным - преимущественно родители). Мне почему-то кажется что в родных осинах многие аналогичные смерти записывают в естественные/несчастные случаи. Либо сознательно, либо часто вполне искренне так и считая. Ну упал младенец с кровати или выпил не того чего можно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И. Кошкин
К	damdor (31.01.2013 14:58:42)
Дата	31.01.2013 15:03:16

В Норвегию чурок завезли - вот и ответ (-)

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (31.01.2013 15:03:16)
Дата	31.01.2013 15:21:03

Так об этом я и говорил (+)

Доброе время суток!
Тех же ирландцев, поляков и китайцев воспринимали как раз как "чурок", с соответствующим отношением к ним власти (федеральной и местной) - при этом немалый процент населения современных США это как раз их потомки. Должны ли эти потомки воспринимать эту самую власть (в том числе местную) как свою? Например шерифа, далёкий предшественник которого дубасил и обирал прапрадедушку современного американского ирландца, как современный российский пент дубасит и обирает таджика?
С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Exeter (31.01.2013 06:09:23)
Дата	31.01.2013 12:11:06

Герцена бы на Крит (+)

Доброе время суток!
Там бы он посмотрел, как жандарм из голов немецких туристов вылазит и идёт купаться в море, в то время как освобождённые от него головы носятся на арендных авто по встречке в обгон в закрытый поворот на восходящем серпантине.
ИМХО русская интеллигенция традиционно очень сильно преувеличивала и преувеличивает уровень законопослушности "европейцев", к тому же относя его не на счёт жесткого контроля, а на счёт некоей мифической внутренней дисциплины.
С уважением, Роман

От	Exeter
К	Роман Алымов (31.01.2013 12:11:06)
Дата	31.01.2013 14:28:26

А англичане - большие пьяницы

Только речь не об этом-то, уважаемый Роман Алымов, а о социальной организации.

С уважением, Exeter

От	Siberiаn
К	Exeter (31.01.2013 14:28:26)
Дата	31.01.2013 17:12:23

Отдыхать надо чаще, Михаил. За границей нашей Родины желательно

я в смысле посещать места расслабления инотуристов таксказать. Тогда сермяжная и посконная визуальная правда обожжёт ваши седые виски))))

Ведут себя ангичане и прочие немцы частенько более свински чем совграждане. Другое дело что шугливые паразиты - голос на них повысишь рожу скорчишь пострашнее - унимаются, как только узнают в тебе кровавого комми.

А может мне так везло всё время. Не знаю... Как практик говорю

Siberian

От	Роман Алымов
К	Exeter (31.01.2013 14:28:26)
Дата	31.01.2013 15:15:08

В цитате Герцена нет ни слова о соцорганизации(+)

Доброе время суток!
Фразу "у каждого западного человека в голове свой жандарм сидит" как указание на то, что этот человек сохраняет организованность даже будучи вырван из структуры общества и оставшись "на воле".
С уважением, Роман

От	Exeter
К	Роман Алымов (31.01.2013 15:15:08)
Дата	31.01.2013 15:24:56

Каждый понимает в меру своей испорченности

А сказано это было именно в контексте состояния социальной организации и ее различия в России и на Западе.

С уважением, Exeter

От	damdor
К	Exeter (31.01.2013 15:24:56)
Дата	31.01.2013 15:33:57

Re: Каждый понимает...

Доброго времени суток!

>А сказано это было именно в контексте состояния социальной организации и ее различия в России и на Западе.

Кстати, с вышенаписанным вопросом по убийствам детей, возникает вопрос.

Если Вы говорите именно о высокой организации, как возникает ситуация что неизвестна судьба усыновлённых?

Ведь кажется всё очень просто. Есть организации (благотворительные? фонды и т.п. т.п.) Есть государственные структуры США по опеке. Есть современные базы, где как пишут отмечено всё. И все вопросы, например, по усыновлению закрыл один предоставленный отчёт.

Усыновлено с 01.01... по 01.01.... столько то
Умерло (естественная смертность)- столько то
Передано в другие семьи столько то
Вышли из возраста контроля столько то
Находится в приёмных семьях столько то

Но нет же почему-то таких данных. В чём, по-Вашему, причины?

С уважением, damdor

С уважением, damdor

От	Exeter
К	damdor (31.01.2013 15:33:57)
Дата	31.01.2013 15:39:22

А еще в Америке негры со стволами бегают (-)

От	damdor
К	Exeter (31.01.2013 15:39:22)
Дата	31.01.2013 15:52:19

Да не скатываетесь в борцунство

Доброго времени суток!

> А еще в Америке негры со стволами бегают

Это Ваша попытка свалять дурака, сбежать с темы.

А статистика убийств детей показывает именно нездоровье социального организма.

Тем более если Вы как утверждаете у них более высок уровень социальной организации, то только на первые вопросы об убийствах детей, должен был последовать ответ с бумагами:

а) от органов с государственной опеки
б) благотворительных фондов
в) организацией общественности по усыновлению
г) СМИ

Пока наблюдаю, что за 10 лет, с момента 1-го "нашумевшего" убийства нет нормальных данных, с цифрами по усыновлённым, по их судьбе.

Просто возвращаясь к топичному, думаю, всем нам, желательно, чтобы в США было больше адекватных, а не неадекватных людей.

А так ещё раз повторяясь. Такое количество убийств показывает именно какие внутренние болезни.

С уважением, damdor

С уважением, damdor

От	Роман Алымов
К	Exeter (31.01.2013 15:24:56)
Дата	31.01.2013 15:30:38

Чуть-чуть поправлю (+)

Доброе время суток!
Это сказано в контексте представления русского интеллигента-политэмигранта о состояния социальной организации и ее различия в России и на Западе. Не факт, что эти представления соответствовали реальности как в отношении России, так и в отношении Запада.

С уважением, Роман

От	Exeter
К	Роман Алымов (31.01.2013 15:30:38)
Дата	31.01.2013 15:37:52

Это меткое mot, сказанное умным человеком

Хорошее набюдение, содержащее кусочек сермяжной правды.

С уважением, Exeter

От	Андрей Чистяков
К	Роман Алымов (31.01.2013 12:11:06)
Дата	31.01.2013 12:34:58

Немцы -- это отдельная песня. (+)

Здравствуйте,

Вырвавшись en masse из "тюрьмы", т.е. родного "нахайма" и "юбер алеса", они смачно квасят, блюют и лапают, кого не попадя. И это общеизвестный факт.

Всего хорошего, Андрей.

От	Роман Алымов
К	Андрей Чистяков (31.01.2013 12:34:58)
Дата	31.01.2013 12:40:11

Кто тогда "западные человеки"? (+)

Доброе время суток!
Немцы - отдельная песня, англичане - вообще пипец какой-то даже без вырывания за пределы, кто остаётся? Похоже, Герцен описывал некий идеальный образ западного человека, который сам и придумал.
С уважением, Роман

От	Андрей Чистяков
К	Роман Алымов (31.01.2013 12:40:11)
Дата	31.01.2013 12:44:11

Не знаю, это у создателей термина надо спросить. (-)

От	инженегр
К	Exeter (31.01.2013 06:09:23)
Дата	31.01.2013 09:56:44

Боюсь, что важны оба жандарма. (-)

От	ID
К	Exeter (31.01.2013 06:09:23)
Дата	31.01.2013 09:54:22

Re: Все это...

Приветствую Вас!

>Сколько езжу по миру - убеждаюсь в справедливости этой истины. Главная сила Запада - именно в самодисциплине и самоорганизации.

Я сколько езжу по миру убеждаюсь в обратном - человеческая природа везде одинакова. Распальцованные российские "быки" по пересечении границы Финляндии вдруг начинают выполнять все правила дорожного движения, а "фирменные" французы и голландцы по пересечении границы России с энтузиазмом начинают брать откаты, заводить свои фирмы на подряды и т.д. и т.п.
Самодисциплина конечно имеет место быть, но гораздо большую роль играет работающая/неработающая правовая система.

С уважением, ID

От	Griffon
К	ID (31.01.2013 09:54:22)
Дата	31.01.2013 10:00:07

+1

у меня точно такое же мнение) причем сначала у меня была полностью противоположная позиция, как у Exeter, но действительно чем больше знакомишься с заграничными товарищами, тем более утверждаешься в мысли, что все одинаковы. Отличает поведение в Европе лишь практически неменуемостью наказания. На протяжении многих лет это безусловно выработало и некого "внутреннего жандарма" в европейцах, но он очень не крепок))))

От	ЖУР
К	Griffon (31.01.2013 10:00:07)
Дата	31.01.2013 11:38:11

Нас еще при СССР классом возили в Прибалтику;)

На пешеходном переходе четко было видно кто абориген а кто турист. Аборигены тупо(по тогдашнему моему мнению) стояли на красный свет даже если а/м не было и в поле видимости. Ну а наши поступали по обстановке.
Хотя у меня сын сейчас 100% "прибалт" - я его с младых ногтей приучил ждать зеленый;)

ЖУР

От	Anvar
К	ЖУР (31.01.2013 11:38:11)
Дата	31.01.2013 14:28:28

Почему черту проводят по национальности, а не по происхождению город/деревня?

>На пешеходном переходе четко было видно кто абориген а кто турист. Аборигены тупо(по тогдашнему моему мнению) стояли на красный свет даже если а/м не было и в поле видимости. Ну а наши поступали по обстановке.

Я например четко вижу различие именно по степени урбанизации человека, а не по национальности. Причем формируется в детском, юношеском возрасте - какую-нибудь бабку выросшую в деревне, невозможно заставить переходить по переходу и на зеленый свет или заставить деревенского водителя ездить по полосам, включать поворотники. У нас например, в Уфе или в Москве, видно массовое деревенское происхождение. В отличие даже от СПб. Меня первый раз удивило это в В.Салде - маленький городок, а пешеходы ходят по переходам на зеленый свет.

От	Ustinoff
К	Anvar (31.01.2013 14:28:28)
Дата	31.01.2013 16:22:02

А я вот поддержу

Только не город/деревня, а уровень образования и в каком поколении.
А деревня/город здесь как бы причина. В том смысле что в городе с образованием получше, исторически. В нашей конкретно стране.

От	Андрей Чистяков
К	ЖУР (31.01.2013 11:38:11)
Дата	31.01.2013 12:20:55

Французы здесь аналогичны русским -- дорога переходится "по обстановке". (+)

Здравствуйте,

И я бы не сказал, что "настоящий западник" ловится именно на этом.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пехота
К	Андрей Чистяков (31.01.2013 12:20:55)
Дата	31.01.2013 12:33:24

Том Клэнси с Вами не согласен, Андрей. :) (-)

От	Манлихер
К	Пехота (31.01.2013 12:33:24)
Дата	31.01.2013 12:45:05

Это проблема сугубо Тома Клэнси. Кстати, как пейсатель он в самом деле не торт (-)

От	Андрей Чистяков
К	Пехота (31.01.2013 12:33:24)
Дата	31.01.2013 12:40:53

Тогда, это дополнительная чёрточка к "посредственный писатель". (-)

От	Пехота
К	Андрей Чистяков (31.01.2013 12:40:53)
Дата	31.01.2013 13:24:41

Не спорю с очевидным. :))) (-)

От	Паршев
К	ЖУР (31.01.2013 11:38:11)
Дата	31.01.2013 11:54:31

Издеваетесь над ребенком

в Лондоне на красный скачут только так, и не только туристы.

От	Chestnut
К	Паршев (31.01.2013 11:54:31)
Дата	31.01.2013 15:39:21

в Британии переход в неположенном месте не является даже правонарушением (-)

От	Олег...
К	Паршев (31.01.2013 11:54:31)
Дата	31.01.2013 12:51:21

Там просто знают Правила Дорожного движения...

Как известно, в Правилах нет понятия о цвете светофора для пешеходов. Водитель обязан пропускать пешехода, находящегося на "зебре" в любом случае, какой бы свет у него там не горел.

Кстати, и это вполне логично. Водитель. для того чтобы сесть за руль, получил "Права", которое обязывают его уметь читать, знать правила и различать цвета на светофоре. Пешеход этого всего не обязан, он вообще может быть слепым.

Так что в Англии просто хорошо знают Правила.

От	Юрий А.
К	Олег... (31.01.2013 12:51:21)
Дата	31.01.2013 13:10:13

Re: Там просто

>Кстати, и это вполне логично. Водитель. для того чтобы сесть за руль, получил "Права", которое обязывают его уметь читать, знать правила и различать цвета на светофоре. Пешеход этого всего не обязан, он вообще может быть слепым.

http://www.skisport.ru/photos/img/8991.jpg

Читайте Кодекс об административных правонарушениях (КоАП РФ) http://base.garant.ru/12125267/12/#120 ст. 12.29 и 12.30

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Олег...
К	Юрий А. (31.01.2013 13:10:13)
Дата	31.01.2013 15:55:34

Я в другой подветке ответил...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2431975.htm

От	ЖУР
К	Олег... (31.01.2013 12:51:21)
Дата	31.01.2013 13:08:40

Для пешеходов есть отдельный раздел в ПДД. По крайне мере в РФ

>Как известно, в Правилах нет понятия о цвете светофора для пешеходов. Водитель обязан пропускать пешехода, находящегося на "зебре" в любом случае, какой бы свет у него там не горел.

4.4. В местах, где движение регулируется, пешеходы должны руководствоваться сигналами регулировщика или пешеходного светофора, а при его отсутствии - транспортного светофора.

ЖУР

От	Олег...
К	ЖУР (31.01.2013 13:08:40)
Дата	31.01.2013 15:54:29

Re: Для пешеходов...

>4.4. В местах, где движение регулируется, пешеходы должны руководствоваться сигналами регулировщика или пешеходного светофора, а при его отсутствии - транспортного светофора.

Я видимо, не совсем ясно написал. ДЛЯ ВОДИТЕЛЯ нет понятия о цвете светофора у пешехода. Он в любом случае обязан пропускать пешехода, какой бы цвет не горел у пешехода.

Это ДЛЯ ВОДИТЕЛЯ, а не для пешехода.

От	ЖУР
К	Олег... (31.01.2013 15:54:29)
Дата	31.01.2013 16:29:58

В ПДД не совсем так

>Он в любом случае обязан пропускать пешехода, какой бы цвет не горел у пешехода.

Там предусмотрено лишь:

14.3. На регулируемых пешеходных переходах при включении разрешающего сигнала светофора водитель должен дать возможность пешеходам ЗАКОНЧИТЬ переход проезжей части данного направления.

Это не означает что если вдруг какому то пешеходу внезапно вздумается перейти дорогу на разрешающий движение а/м сигнал то водитель должен его пропускать. Он физически может не иметь такой возможности.

ЖУР

От	Nachtwolf
К	ЖУР (31.01.2013 16:29:58)
Дата	31.01.2013 16:45:40

Re: В ПДД...

>Это не означает что если вдруг какому то пешеходу внезапно вздумается перейти дорогу на разрешающий движение а/м сигнал то водитель должен его пропускать. Он физически может не иметь такой возможности.
Да, должен. Или вы хотите сказать, что водитель имеет право сбить пешехода, переходящего дорогу в неположенном месте/на неположенный сигнал светофора?
Да, если он физически не имел возможности избежать столкновения, водитель не понесёт наказания. А вот если имел, но не принял мер к этому, тогда упс.

От	ЖУР
К	Nachtwolf (31.01.2013 16:45:40)
Дата	31.01.2013 16:52:57

Re: В ПДД...

>Да, должен. Или вы хотите сказать, что водитель имеет право сбить пешехода, переходящего дорогу в неположенном месте/на неположенный сигнал светофора?

Неужели я так сказал? Можно показать пальцем?

>Да, если он физически не имел возможности избежать столкновения, водитель не понесёт наказания. А вот если имел, но не принял мер к этому, тогда упс.

Дело не в этом. ДТП может быть по вине водителя или пешехода. Если водитель на регулируемом перекрестке двигается на разрешающий сигнал с разрешенной скоростью а ему под колеса по зебре внезапно бросается пешеход с криком "я всегда прав" - ДТП будет по вине именно пешехода.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	Nachtwolf (31.01.2013 16:45:40)
Дата	31.01.2013 16:49:44

Re: В ПДД...

>Или вы хотите сказать, что водитель имеет право сбить пешехода, переходящего дорогу в неположенном месте/на неположенный сигнал светофора?
Он имеет право не менять скорость и направление движения и даже использовать звуковой сигнал для предотвращения ДТП.
Обязан избежать наезда, а не "пропустить". Не обязан предоставлять преимущества в движении.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (31.01.2013 11:54:31)
Дата	31.01.2013 12:11:14

Re: Издеваетесь над...

>в Лондоне на красный скачут только так, и не только туристы.

клевещут, что там уже более половины населения - мигранты.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (31.01.2013 12:11:14)
Дата	31.01.2013 12:18:58

Re: Издеваетесь над...

>клевещут, что там уже более половины населения - мигранты.

ЖУРа на них нет, для перевоспитания.
Да нет, я спрашивал именно по этому вопросу у местных.

От	Манлихер
К	Паршев (31.01.2013 11:54:31)
Дата	31.01.2013 12:06:48

Кстати да, тоже обратил на это внимание в прошлом годе (-)

От	Манлихер
К	ЖУР (31.01.2013 11:38:11)
Дата	31.01.2013 11:42:31

А как же лесные братья? Кэп негодуэ))) (-)

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (29.01.2013 21:37:56)
Дата	31.01.2013 00:29:52

Да, и еще важный момент

Вообще, должен сказать, что даже удивительно, каким образом за образец уважения к закону берутся США. Хочется просто понять ход мыслительного процесса. Я понимаю, что может открыться что-то странное и больное, но все равно любопытно. Это страна с запредельным для развитой экономики уровнем насилия и преступности, самым большим количеством зеков на душу населения в мире. И немыслимых размеров полицейским аппаратом без которого любой крупный американский город будет не более безопасен чем Могадишо.

Ну да, и строили американскую политическую систему не сраные голодранцы в фургонах с револьверами и виски. Как бы даже из школьного куса истории известно, США - это государство капитала, где он впервые освободился от европейских феодальных оков и предрассудков. Все институты и законы были ориентированы прежде всего на интересы капитала, в основном крупного, и вырабатывались при его прямом участии. Как там голодранцы простреливали друг другу бошки в салунах, пили виски и выбирали шерифов - это вообще неважно. Важно, что на освоенные ими земли приходил крупный и средний капитал, строил шахты, дороги и заводы и устанавливал свои порядки. И в целом продолжает их совершенно успешно устанавливать.

От	Chestnut
К	В. Кашин (31.01.2013 00:29:52)
Дата	31.01.2013 15:51:21

Re: Да, и...

> Ну да, и строили американскую политическую систему не сраные голодранцы в фургонах с револьверами и виски. Как бы даже из школьного куса истории известно, США - это государство капитала, где он впервые освободился от европейских феодальных оков и предрассудков.

Это полная не так. США до хорошо середины 19 века - аграрная страна, и её институции создавались, подразумевая идеал гражданина-свободного хлебопашца (да, создатели начитались античной истории, и брали идеи напрямую оттуда)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	В. Кашин
К	Chestnut (31.01.2013 15:51:21)
Дата	31.01.2013 16:21:59

Re: Да, и...

Добрый день!

>Это полная не так. США до хорошо середины 19 века - аграрная страна, и её институции создавались, подразумевая идеал гражданина-свободного хлебопашца (да, создатели начитались античной истории, и брали идеи напрямую оттуда)
Аграрная страна - да. Среди отцов-основателей США (55 делегатов конституционной конвенции), 12 были плантаторами-рабовладельцами, 13 владели собственными бизнесом (торговым, промышленным, либо были судовладельцами). Остальные либо были высокооплачиваемыми профессионалами (35 адвокатов), прочие занимались бизнесом в прошлом. Вашингтон был, кстати, просто одним из богатейших людей страны. http://www.archives.gov/exhibits/charters/constitution_founding_fathers_overview.html

Washington and Robert Morris ranked among the nation's most prosperous men. Carroll, Houston, Jenifer, and Mifflin were also extremely well-to-do. Most of the others had financial resources that ranged from good to excellent. Among those with the most straitened circumstances were Baldwin, Brearly, Broom, Few, Madison, Paterson, and Sherman, though they all managed to live comfortably.

A considerable number of the men were born into leading families: Blair, Butler, Carroll, Houston, Ingersoll, Jenifer, Johnson, Livingston, Mifflin, Gouverneur Morris, both Pinckneys, Randolph, Rutledge, Washington, and Wythe. Others were self-made men w ho had risen from humble beginnings: Few, Franklin, Gorham, Hamilton, and Sherman.

Страну основала и построила главным образом группа очень крупных и просто крупных бизнесменов и связанных с ними профессиональных юристов, ученых и политиков. Выходцы изз простых семей, поднявшиеся с низов и сделавшие политическую карьеру были. Но мало.

С уважением, Василий Кашин

От	Chestnut
К	В. Кашин (31.01.2013 16:21:59)
Дата	31.01.2013 16:26:38

Вы этим что-то доказываете? (-)

От	В. Кашин
К	Chestnut (31.01.2013 16:26:38)
Дата	31.01.2013 16:35:23

Re: Вы этим...

Добрый день!
разница, в том, что свободные пионэры в фургонах, ружьями и виски, к процессу государственного строителства и формирования политической культуры особого отношения не имеют. Государство построено представителями крупного бизнеса (аграрного, да) и обслуживающими крупный бизнес профессиональными группами. Крупный бизнес этой страной правил, правит и будет править. Жизненный путь пионэров, шерифов и т.п. персонажей дикого запада представляет теперь интерес главным образом в качестве сырья для развлекательного чтива.
С уважением, Василий Кашин

От	Chestnut
К	В. Кашин (31.01.2013 16:35:23)
Дата	31.01.2013 16:42:09

Re: Вы этим...

>Государство построено представителями крупного бизнеса (аграрного, да) и обслуживающими крупный бизнес профессиональными группами.

Это конечно же не так. Есличо я в курсе что "Бостонское чаепитие" устроили контрабандисты, которым привезенный английскими кораблями дешёвый чай сбивал цены на их товар, да и много других нюансов в этом периоде истории. Но государство не покупают, за него воюют - и я боюсь, что сводный батальон колониальных плантаторов и юристов не имел бы особых шансов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Роман Алымов
К	Chestnut (31.01.2013 16:42:09)
Дата	31.01.2013 16:53:41

Это расходится с американским мифом (+)

Доброе время суток!
Вспомните кто был Поль Ривер (зажиточный серебряных дел мастер), посмотрите Мел Гибсонского "Патриота" (где он играет как раз вполне себе колониального плантатора с боевым прошлым, рвущего бритов), ну и так далее.
С уважением, Роман

От	Chestnut
К	Роман Алымов (31.01.2013 16:53:41)
Дата	31.01.2013 17:36:49

Ссылаться на гибсоновский Патриот как на доказательство? )))) (-)

От	Роман Алымов
К	Chestnut (31.01.2013 15:51:21)
Дата	31.01.2013 16:14:51

Разве? (+)

Доброе время суток!

>Это полная не так. США до хорошо середины 19 века - аграрная страна, и её институции создавались, подразумевая идеал гражданина-свободного хлебопашца (да, создатели начитались античной истории, и брали идеи напрямую оттуда)
******* Точно "свободного хлебопашца", а не свободного плантатора-землевладельца? "40 акров и мула"сильно позднее было.

С уважением, Роман

От	Chestnut
К	Роман Алымов (31.01.2013 16:14:51)
Дата	31.01.2013 16:26:00

Re: Разве?

>Доброе время суток!

>>Это полная не так. США до хорошо середины 19 века - аграрная страна, и её институции создавались, подразумевая идеал гражданина-свободного хлебопашца (да, создатели начитались античной истории, и брали идеи напрямую оттуда)
>******* Точно "свободного хлебопашца", а не свободного плантатора-землевладельца? "40 акров и мула"сильно позднее было.

а есть разница?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Роман Алымов
К	Chestnut (31.01.2013 16:26:00)
Дата	31.01.2013 17:01:48

Разница огромна (+)

Доброе время суток!
Если идеал и основа государства "свободный хлебопашец", то есть человек, живущий личным трудом на личной земле - то должны быть приняты меры, ограничивающие (неизбежные) притеснения его со стороны крупных землевладельцев, которые рано или поздно вытеснят свободных хлебопашцев в положение подёнщиков. Отцы-основатели США наверняка знали историю Рима и Европы, где это всё произошло задолго до.

С уважением, Роман

От	Chestnut
К	Роман Алымов (31.01.2013 17:01:48)
Дата	31.01.2013 17:37:38

Re: Разница огромна

>Доброе время суток!
> Если идеал и основа государства "свободный хлебопашец", то есть человек, живущий личным трудом на личной земле - то должны быть приняты меры, ограничивающие (неизбежные) притеснения его со стороны крупных землевладельцев, которые рано или поздно вытеснят свободных хлебопашцев в положение подёнщиков. Отцы-основатели США наверняка знали историю Рима и Европы, где это всё произошло задолго до.

А когда фермеры в США были вытеснены на положение подёнщиков?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Сергей Зыков
К	В. Кашин (31.01.2013 00:29:52)
Дата	31.01.2013 07:49:57

"из школьного куса истории" - это замечательно ейбогу (-)

От	Михаил Денисов
К	В. Кашин (31.01.2013 00:29:52)
Дата	31.01.2013 06:13:26

а скажите Кашин

А где в тексте Кошкина сказано, что США есть образец уважения к закону? Из каких слов вы сделали этот вывод? Хочется просто понять ход мыслительного процесса. Я понимаю, что может открыться что-то странное и больное, но все равно любопытно.

Денисов

От	В. Кашин
К	Михаил Денисов (31.01.2013 06:13:26)
Дата	31.01.2013 11:51:19

Охотно, Денисов. И, кстати, о важности чтения учебников

Цитата:

>Таким образом, для русского закон и порядок - это что-то чуждое, насаждаемое сверху, орган подавления - все строго по Марксу. Выступление против служителей закона автоматически означает выступление против всего государственного аппарата, который не замедлит обрушиться на мятежника и раздавить его со всеми его чадами и домочадцами.

>Для американца власть - это то, что он творит сам. Да, разумеется, сейчас преступник в одном штате будет таковым и в другом, но до сих пор для среднего американца появление федеральных агентов на территории его города, округа, штата - это что-то чуждое, если не враждебное. На федералов смотрят искоса всегда. Пиндос просто не понимает православного русича, который рождается, живет и умирает под сенью родной системы правохранения.

Это восхитительная по своей бредовости цитата. Установление сколько-нибдь действенного порядка и законности в США никак не связано, с тем, что "американец творит сам". Во времена шерифов с револьверами, салунов и виски был только кровавый беспредел. Подобие порядка (слабое и убогое по европейским меркам) было установлено крупным бизнесом и государством, которые создали самую большую в мире полицейскую машину. И поддерживается этот порядок в США главным образом сверху - всепроникающими спецслужбами, драконовскими наказаниями и самым большим в современном мире гулагом. Поддерживается, повторюсь, по стандартам развитой экономики очень плохо.
А игривый умишко русского технического интеллигента, который не почитав учебники, лезет читать летописи - действительно, занимателен. Могу порекомендовать, например, вузовский учебник "Этнография русских", изд. С-Петербургского университета (В.С.Бузин). Раздел "Община". Можно узнать много интересного, например, о существовании общинного суда, который судил большинство преступлений силами общины приводил в действие приговор (к государственному правосудию обращались редко и в особых случаях). Парадоксальным образом, как раз в России в силу слабости и бедности государства, в сельской местности правосудие по большинству видов преступлений, и разрешение подавляющего большинства споров, и принятие решений важных для местного сообщества, было во многом вне сферы действия государственной власти. Община судила, карала, оказывала помощь своим членам, строила общественные здания (амбары, часовни,мельницы), проводила мелиорационные работы и т.д. -на основе решений схода. Полное самоуправление, а ближайший воевода с стрельцами , дыбой и прочими атрибутами цивилизации - в нескольких днях пути. Его кроме исполнения общиной повинностей вообще мало что волнует. Есть еще помещик, но его степень вовлеченности в общинные дела тоже, как правило, невелика (не говоря уже о массе черносошных, удельных, экономических крестьян), ему в основном важно выполнение повинностей, а на ситуацию внутри общины ему плевать (что в общем-то и в классической литературе отражено).
Аффтар исходного постинга к всеобщему восторгу изложил корявым языком основные идеи Ричарда Пайпса о закономерностях русской истории и очень доволен собой, можно его поздравить:) Если ему так нужно объяснить себе, какая здесь дерьмовая страна и как она его, аффтара, недостойна - мог бы почитать один из многочисленных переводов Пайпса на русский и не изобретать велосипед.

От	Михаил Денисов
К	В. Кашин (31.01.2013 11:51:19)
Дата	31.01.2013 12:18:36

Ну вот, коллеги, мы в очередной раз наблюдаем яркий пример

борьбы с некими абстрактным "Кошкиным" внутри своей головы. Пример, благодоря экспрессии борца, очень показательный. Тут есть все, и наделение этого "Кошкина" определенными (сугубо негативными) свойствами, и порицание этих свойств, и натянутые на эти свойства примеры..и контр примеры с цитатами.
А какие эпистолы мелькают в тексте "коровий язык", "игривый умишко".
Автор самозабвенно предается борьбе, получая очевидное наслаждение от процесса.
Кошкин (который живой и текст написал) тут правда вообще не причем.
Кошкин ни где не хаял "дерьмовую страну" (с. Кашин) и ни где не возносил америку. Он просто показал различие менталитетов (по отоношению к центральной власти и центральному законотворчеству). И все.
Вся остальная борьба с "дерьмовой страной" происходит сугубо в мозу г-на Кашина.
И не более.
Я к чему все это пишу, коллеги!
Посмотрите на этот пример "борьбы" внимательно, может быть это убережет хотя бы некоторых из вас от аналогичной "борьбы" с "Кошкиным" в своей голове.

Всем здоровья и крепкой нервной системы.

Денисов

От	СБ
К	Михаил Денисов (31.01.2013 12:18:36)
Дата	31.01.2013 14:29:07

Правда, что ли?

То есть на каждый безграмотный околонацистский наброс в Интернетах следует отвечать строго в стиле академической журнальной дискуссии, да ещё при этом применять обратный ad hominem, автоматически предполагая, что выблеванное в сеть на самом-то деле никак не отражает светлого ума аффтара? А ключ от квартиры где деньги лежат вам не нужен, случаем?

От	Михаил Денисов
К	СБ (31.01.2013 14:29:07)
Дата	31.01.2013 15:24:09

какая же у вас, Борцов, богатая фантазия, даже завидно :)) (-)

От	Олег...
К	Михаил Денисов (31.01.2013 12:18:36)
Дата	31.01.2013 12:58:33

Вы, наверное, часто с Иваном общаетесь лично, поэтому Вам виднее, конечно...

Обычному же форумцу такое счастье выпадает не так часто, как хотелось бы. Поэтому ему приходится судить о том что хочет сказать Иван по тем словам, которые он пишет на Форуме. А то что он так плохо формулирует свою мысль (ну ту, которую хотел донести) - это беда всех остальных форумцов. Поэтому им приходится вести диалог не с реальным Кошкиным, а с тем, который пишет на Форуме.

Что поделать. Надо больше встречаться с людьми в реале, отвечать на вопросы аудитории, объяснять, просвещать. Тогда бы и мы лучше знали реального Кошкина...

От	Михаил Денисов
К	Олег... (31.01.2013 12:58:33)
Дата	31.01.2013 13:05:59

Так Вам общения не хвататает?

То я думаю, в какую ветку не глянь - везде Тульнов свои перлы сознания вставляет. Чего это он?
А оказывается все просто.
Но вы, Олег, не стесняйтесь, пишите. Спрашивайте. Хорошему человеку ни когда ответить не жалко.

Денисов

От	Олег...
К	Михаил Денисов (31.01.2013 13:05:59)
Дата	31.01.2013 16:01:36

Да нет, мне хватает, спасибо...

Я лишь заметил Вам, что В. Кашин отвечает на конкретный пост Ивана Кошкина, а не на его реальную личность. И отвечает ровно на то, что написано. Я ровно так же Ивана понял, как ни странно, от того и не понимаю Вас, Михаил, вроде отвечают на то что написано, при чем тут реальный Кошкин, не понимаю? Вы и сами прекрасно знаете, что то что пишет Иван на форуме имеет к нему реальному лишь опосредованное отношение. Не люблю слово "троллит", но не знаю какое другие подобрать.

На самом деле я знаю Кошкина лично, это довольно добродушный дядька, в отличие от его образа на ВИФе... Полагаю, Вы тоже это знаете.

Ладно, не думаю, что нужно продолжать в том же ключе :о).

От	Роман Алымов
К	Михаил Денисов (31.01.2013 13:05:59)
Дата	31.01.2013 13:10:08

ИМХО не стоит так обсотрять (+)

Доброе время суток!
Насколько я понял, уважаемый Олег лишь указал на то, что каждый преломляет написанное уважаемым Иваном через призму своего сознания (благо его творчество оставляет некоторую свободу интерпретации) - и реагирует соответственно.
С уважением, Роман

От	В. Кашин
К	Роман Алымов (31.01.2013 13:10:08)
Дата	31.01.2013 13:19:18

Коллеги, проблема восприятия реальности сознанием -

Добрый день!

> Насколько я понял, уважаемый Олег лишь указал на то, что каждый преломляет написанное уважаемым Иваном через призму своего сознания (благо его творчество оставляет некоторую свободу интерпретации) - и реагирует соответственно.
>С уважением, Роман
С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	Михаил Денисов (31.01.2013 12:18:36)
Дата	31.01.2013 12:42:17

Говорите за себя

Добрый день!
>борьбы с некими абстрактным "Кошкиным" внутри своей головы.
У меня его в голове нет, я проверял. Если у Вас в голове есть, то не говорите так про всех.
>Пример, благодоря экспрессии борца, очень показательный. Тут есть все, и наделение этого "Кошкина" определенными (сугубо негативными) свойствами, и порицание этих свойств, и натянутые на эти свойства примеры..и контр примеры с цитатами.

Я его цитату исказил? Ахинею про установление законности в России только сверху я придумал?

>А какие эпистолы мелькают в тексте "коровий язык", "игривый умишко".
Не "коровий", все-таки, а "корявый". А умишко да, игривый.
>Автор самозабвенно предается борьбе, получая очевидное наслаждение от процесса.
Ну да, процесс меня прикалывает. Мэтр в целом являет собой удобный объект для сатиры.
>Кошкин (который живой и текст написал) тут правда вообще не причем.
Ну, если есть синдром множественных личностей и текст писал некто в его голове, но не Кошкин (также как в вашей голове есть тоже Кошкин и вы думаете так про остальных) - то да, не имеет.
>Кошкин ни где не хаял "дерьмовую страну" (с. Кашин) и ни где не возносил америку.
Да-да, никогда он не писал ничего про "руски норот" и не превозносил:)
>Он просто показал различие менталитетов (по отоношению к центральной власти и центральному законотворчеству). И все.
Показать различие между двумя предметами, ничего не зная ни об одном из них - вот это подлинное мастерство.
>Вся остальная борьба с "дерьмовой страной" происходит сугубо в мозу г-на Кашина.
>И не более.
>Я к чему все это пишу, коллеги!
Лучше начинать этот пассаж со слов: "Граждане! Да вы посмотрите что делается-то!!!"
>Посмотрите на этот пример "борьбы" внимательно, может быть это убережет хотя бы некоторых из вас от аналогичной "борьбы" с "Кошкиным" в своей голове.
"Это что же твоится то такое !!! Ничего святого не осталось!!!"
>Всем здоровья и крепкой нервной системы.
И разобраться с множественными личностями в одной голове. Это опасно.

От	Михаил Денисов
К	В. Кашин (31.01.2013 12:42:17)
Дата	31.01.2013 12:57:03

естественно за себя. С вами разговаривать дело совершенно

бесперспективное. :))

От	Андрей Чистяков
К	В. Кашин (31.01.2013 12:42:17)
Дата	31.01.2013 12:48:13

Агент госдепа, некий Кошкин, разоблачён. Полиция! ПАААЛИЦИЯ!!! (-)

От	ttt2
К	Михаил Денисов (31.01.2013 06:13:26)
Дата	31.01.2013 09:52:43

Re: а скажите...

>А где в тексте Кошкина сказано, что США есть образец уважения к закону? Из каких слов вы сделали этот вывод? Хочется просто понять ход мыслительного процесса. Я понимаю, что может открыться что-то странное и больное, но все равно любопытно.

Там нет такого предложения буквально, но обширные рассуждения о том как простые американцы принимали участие в создании законов и их исполнении фактически подразумевают это

Как это, не уважать то что сам принял?

Причем он делает оговорку про негров, которых в процессе игнорировали и "естественно" отношение у них другое ..

>Денисов

С уважением

От	Михаил Денисов
К	ttt2 (31.01.2013 09:52:43)
Дата	31.01.2013 10:11:39

нет там такого

Вообще я давно заметил, что многие на форуме спорят не с Кошкиным, и даже не с текстами Кошкина, а с неким "Кошкиным" в своей голове.
И этот "некий" очень часто (как и сейчас) ни к Кошкину,ни к тексту, отношения не имеет.
А является (вот как и в данном случае) сугубо порождением комплексов, фобий и обид спорящего.

Денисов

От	СБ
К	Михаил Денисов (31.01.2013 10:11:39)
Дата	31.01.2013 14:32:11

Денисов открыл для себя прокла... понятие "репутация"!

>И этот "некий" очень часто (как и сейчас) ни к Кошкину,ни к тексту, отношения не имеет.
Имеет. Читайте тщательнее, глядишь ещё понятий для себя откроете.

От	Андрей Чистяков
К	Михаил Денисов (31.01.2013 10:11:39)
Дата	31.01.2013 12:12:18

На это просто не надо обращать внимания, Миша. (+)

Здравствуйте,

>Вообще я давно заметил, что многие на форуме спорят не с Кошкиным, и даже не с текстами Кошкина, а с неким "Кошкиным" в своей голове.
>И этот "некий" очень часто (как и сейчас) ни к Кошкину,ни к тексту, отношения не имеет.

Я думаю, что это относится практически к каждому "старику" на Форуме. Наши "образы" живут отдельно не только от тел, но, часто, и от наших настоящих убеждений и, как нестранно, от нами же написанного.

Всего хорошего, Андрей.

От	Михаил Денисов
К	Андрей Чистяков (31.01.2013 12:12:18)
Дата	31.01.2013 12:21:30

Ну что ты, Андрей, отнють.... данный пример - это пример

экзистенциальных проблем вполне конкретного Кашина.
Я не собираюсь касаться причин этих проблем - я их не знаю, да и не мое это дело.
Просто ну уж очень показательно.

От	Андрей Чистяков
К	Михаил Денисов (31.01.2013 12:21:30)
Дата	31.01.2013 12:36:14

Долг члена Партии -- "куда ни глянь, за всё в ответе". ;-) (-)

От	Манлихер
К	Михаил Денисов (31.01.2013 10:11:39)
Дата	31.01.2013 11:14:16

Вы не совсем правы. Понятие подтекста вполне себе существует. (-)

От	Robert
К	И. Кошкин (29.01.2013 21:37:56)
Дата	30.01.2013 20:07:06

Ре: О причинах

>свободному духу пионеров

На фронтире на самом деле не одни пионеры были. Процесс минимум треxступенчатый:

1. приxодят pioneers

2. возникают поселения homesteaders (общины такие, живущие практически натуральным xозяйством)

3. возникает нечто поxожее на день сегодняшний.

От	Hokum
К	Robert (30.01.2013 20:07:06)
Дата	30.01.2013 23:39:57

Ре: О причинах

4. Народу набирается достаточно, чтобы территория получила статус штата. К этому моменту там вовсю действует свое законодательство, которое минимально дорабатывается напильником по месту, дабы соответствовать Конституции и все такое.
Хороший пример - Юта, изначально заселенная мормонами. Или Луизиана с исконно французским населением. Исходное законодательство сильно отличалось от Новой Англии (многоженство, римское право вместо прецедентного и т.п.) При обретении статуса штата пришлось немного подкрутить настройки, но никто не пытался брать федеральное законодательство один в один.

От	Андрей Чистяков
К	Robert (30.01.2013 20:07:06)
Дата	30.01.2013 20:28:11

По-моему, первыми всегда приходят settlers. (-)

От	И. Кошкин
К	Андрей Чистяков (30.01.2013 20:28:11)
Дата	30.01.2013 20:51:56

Первыми приходят trappers (-)

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (29.01.2013 21:37:56)
Дата	30.01.2013 16:41:09

Re: О причинах

>У нас закон и власть ВСЕГДА устанавливали сверху.

Причем те, кто устанавливал законы, сами не очень любили и не любят их соблюдать.

От	Роман Алымов
К	Александр Жмодиков (30.01.2013 16:41:09)
Дата	30.01.2013 16:44:31

Это так в любом обществе (-)

От	Александр Жмодиков
К	Роман Алымов (30.01.2013 16:44:31)
Дата	30.01.2013 20:24:20

Можно подумать, вы знаете историю всех обществ (-)

От	Роман Алымов
К	Александр Жмодиков (30.01.2013 20:24:20)
Дата	30.01.2013 21:30:41

Человеческая природа одна на всех (-)

От	Александр Жмодиков
К	Роман Алымов (30.01.2013 21:30:41)
Дата	31.01.2013 11:13:43

Совершенно согласен с Иваном Кошкиным: "Это не так."

Общие черты, безусловно, есть у всех людей.
Но общество, народ, их история, образ жизни, традиции, и т.д. и т.п., за сотни лет формируют определенные стереотипы поведения, менталитет, который может существенно отличаться у двух разных народов.

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (31.01.2013 11:13:43)
Дата	31.01.2013 11:23:11

Общие черты - это и есть человеческая природа. Различия - разные варианты (+)

Моё почтение

...ее развития.

>Общие черты, безусловно, есть у всех людей.
>Но общество, народ, их история, образ жизни, традиции, и т.д. и т.п., за сотни лет формируют определенные стереотипы поведения, менталитет, который может существенно отличаться у двух разных народов.

Физиология и психология едины. А тезис о разной природе - это, простите, почти нацизм.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (31.01.2013 11:23:11)
Дата	31.01.2013 15:52:01

Совершенно верно

>...ее развития.

А развитие видно из истории.

>Физиология и психология едины.

Психология на базовом уровне - да, отдельные люди, как известно, могут сильно отличаться друг от друга по психологическим характеристикам.

Но мы говорим не об отдельных людях, а о стереотипах поведения человека в обществе. Здесь уже общество оказывает сильное влияние на поведение каждого отдельного человека.

>А тезис о разной природе - это, простите, почти нацизм.

Но отрицание различия менталитетов у разных народов (не у отдельно взятых людей, а именно у обществ, то есть, у довольно больших и более-менее устойчивых групп людей, живущих привычным укладом) - это просто несерьезно. Особенно когда в качестве аргумента приводятся единичные примеры типа "я сам видел".

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (30.01.2013 21:30:41)
Дата	30.01.2013 21:49:05

Это совершенно не так (-)

От	Манлихер
К	И. Кошкин (30.01.2013 21:49:05)
Дата	31.01.2013 11:11:32

Это так. Природа одна, но проявляться может по-разному (-)

От	Андрей Чистяков
К	Манлихер (31.01.2013 11:11:32)
Дата	31.01.2013 12:22:18

Это не так. Человеческая "природа" формируется воспитанием и обстановкой. (-)

От	Манлихер
К	Андрей Чистяков (31.01.2013 12:22:18)
Дата	31.01.2013 12:44:05

Спор по сути чисто терминологический. Причем будь он субъективным (+)

Моё почтение

...я бы никогда не стал в него вступать.

Но, ПМСМ, интерпретация человеческой природы как совокупности индивидуальных (пусть даже коллективных) особенностей отдельных представителей человечества принципиально некорректна.

Человеческая природа (то, что англоязычные товарищи именуют "human nature"), это все же именно набор черт, присущих (в общем случае, конечно) каждой человеческой особи и отличающих ее от прочих представителей животного мира. Не меньше, но и не больше. Индивидуальные различия, обусловленные территориальной, расовой, национальной, религиозной и прочей принадлежностью - это уже не разная природа, а частности одной общей природы.

А позиция насчет разной природы лично мне представляется вредной в силу опасности сваливания в расизм и нацизм. Буквально вчера читал на эту тему статью про ирландцев по ссылке ув.Романа Алымова https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2431454.htm - про ирладских обезъян и их происхождение от негров.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (31.01.2013 12:44:05)
Дата	31.01.2013 15:59:09

Похоже, не все одинаково понимают предмет разговора

>Но, ПМСМ, интерпретация человеческой природы как совокупности индивидуальных (пусть даже коллективных) особенностей отдельных представителей человечества принципиально некорректна.

Речь не об индивидуальных особенностях отдельного человека, а о стетеотипах поведения людей и их восприятия общественных установлений в "родном" для них обществе, в кругу привычных для них понятий и обычаев. Проще говоря, речь не об особенностях людей, а об особенностях их взаимодействия с обществом.

От	Пехота
К	Андрей Чистяков (31.01.2013 12:22:18)
Дата	31.01.2013 12:41:23

?

Салам алейкум, аксакалы!

Как это природа формируется воспитанием? Человеческая природа - быть биологическим существом, млекопитающим, приматом. А воспитание это уже не природа. Это социум и цивилизация (культура).

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Андрей Чистяков
К	Пехота (31.01.2013 12:41:23)
Дата	31.01.2013 12:52:15

"Природа" была в ковычках. (+)

Здравствуйте,

>Как это природа формируется воспитанием?

Так. Человек вырастает таким каким его формирыет воспитующая среда: семья и общество, со своими институтами, в первую очередь, школой. Генетические и половые различия, безусловно, играют роль, но они всё-таки второстепенны. Хотя, спорить не буду, не являются пренебрежимыми.

>Человеческая природа - быть биологическим существом, млекопитающим, приматом.

"Приматское" в нас, как раз, воспитание и призвано убрать. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Пехота
К	Андрей Чистяков (31.01.2013 12:52:15)
Дата	31.01.2013 13:23:44

С кавычками у меня проблема, как показывает практика

Салам алейкум, аксакалы!

Поскольку кавычки можно трактовать по разному. Либо как иносказание, либо как цитирование.

>Так. Человек вырастает таким каким его формирыет воспитующая среда: семья и общество, со своими институтами, в первую очередь, школой.

Думаю, что мы по разному понимаем определение "природа". В моём понимании, то о чём Вы говорите это уже культура - цивилизация. То есть то, что делает людей разными. Поместите ребёнка в другую культуру и он вырастет совершенно другим человеком. В то же время биологические, т. е. природные свойства останутся теми же. Человек продолжит есть, дышать, размножаться, сохранит инстинкты (в т. ч. и социальные).

>"Приматское" в нас, как раз, воспитание и призвано убрать. :-)

Не знаю как трактовать Ваш смайлик. Думаю, что убрать "приматское" невозможно никаким воспитанием. Его можно загнать в поведенческие глубины, не позволяя вырываться наружу в определённых ситуациях, или замаскировать его под социально приемлемое поведение, но полностью убрать его невозможно, как невозможно остановить обмен веществ в организме.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Роман Алымов
К	Андрей Чистяков (31.01.2013 12:22:18)
Дата	31.01.2013 12:33:05

А также (в значительной степени) генетикой (-)

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (31.01.2013 12:33:05)
Дата	31.01.2013 12:39:07

Ты и в генетике специалист. Ну, мне просто нечего ответить))) (-)

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (31.01.2013 12:39:07)
Дата	31.01.2013 12:57:19

Это общеизвестный факт (+)

Доброе время суток!
Известен не только специалистам-генетикам, но и всем кому приходится что-то читать про поведенческие закономерности
Вот, например, сборная солянка разных исследований
http://www.miloserdie.ru/index.php?ss=20&s=24&id=1682
Да и вообще по behavioral genetics можно нагуглить море всего, популярная тема у западников.

С уважением, Роман

От	Bronevik
К	Роман Алымов (30.01.2013 16:44:31)
Дата	30.01.2013 17:12:18

Вопрос в том, может ли общество оказывать влияние на элиту. И каким способом. (-)

От	Роман Алымов
К	Bronevik (30.01.2013 17:12:18)
Дата	30.01.2013 17:23:34

А что есть общество? (+)

Доброе время суток!
Могли ли сотни тысяч китайских мигрантов в США в 19м веке оказывать влияние на элиту? Миллионы ирландских мигрантов - да, смогли (когда сами доросли до элиты)
С уважением, Роман

От	Chestnut
К	Роман Алымов (30.01.2013 17:23:34)
Дата	30.01.2013 17:37:33

а ещё можно порассуждать насколько частью общества были негры (у Ивана это есть) (-)

От	Chestnut
К	Роман Алымов (30.01.2013 17:23:34)
Дата	30.01.2013 17:31:11

китайские мигранты в 19 в не интегрировались в общество

соответственно и влияние не оказывали, более того, никак не смогли воспрепятствовать ограничению своих прав со стороны этого самого общества

>Доброе время суток!
> Могли ли сотни тысяч китайских мигрантов в США в 19м веке оказывать влияние на элиту? Миллионы ирландских мигрантов - да, смогли (когда сами доросли до элиты)
>С уважением, Роман

а ирландцы встроились в общество довольно быстро, как минимум на местном уровне

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И. Кошкин
К	Chestnut (30.01.2013 17:31:11)
Дата	30.01.2013 18:07:18

Re: китайские мигранты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

И даже формировали ирландские национальные преступные сообщества - на всех уровнях достатка. Весьма опасные сообщества, абсолютно не чуравшиеся выпиливать оппонентов по беспределу.

И. Кошкин

От	Манлихер
К	И. Кошкин (30.01.2013 18:07:18)
Дата	30.01.2013 19:03:06

Так "Банды Нью-Йорка" в самом деле историчны? (-)

От	mpolikar
К	Манлихер (30.01.2013 19:03:06)
Дата	30.01.2013 21:22:55

Ирландская оргпреступность сохранялась в США до сравнительно недавнего времени,

что нашло отражение, в частности, в фильмах "Ирландец" (события имели место в Кливленде, Огайо, 70-е), "Город воров" и "Отступники" (Бостон, МА) и др.

От	Kazak
К	mpolikar (30.01.2013 21:22:55)
Дата	31.01.2013 08:50:12

Забавно что при этом вторая ирландская национальная забава

Iga mees on oma saatuse sepp.

это служить в полиции.

>что нашло отражение, в частности, в фильмах "Ирландец" (события имели место в Кливленде, Огайо, 70-е), "Город воров" и "Отступники" (Бостон, МА) и др.

Где бы не работать....:))

Извините, если чем обидел.

От	Palmach
К	Манлихер (30.01.2013 19:03:06)
Дата	30.01.2013 20:24:30

Процентов на 30%

Т.е. названия банд, некоторые персонажи, аттрибутика, городские достопремечательности - действительно были. Но хронология перекрученна и фактуру переврали для "зрелищности".

От	И. Кошкин
К	Palmach (30.01.2013 20:24:30)
Дата	30.01.2013 20:44:00

Re: Процентов на...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Т.е. названия банд, некоторые персонажи, аттрибутика, городские достопремечательности - действительно были. Но хронология перекрученна и фактуру переврали для "зрелищности".

Не знаю, что там в бандах, не смотрел, но "Молли Мпкгуайрс" и "Война округа Линкольн" - это исторический факт

И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (30.01.2013 18:07:18)
Дата	30.01.2013 18:12:54

Re: китайские мигранты...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
>И даже формировали ирландские национальные преступные сообщества - на всех уровнях достатка. Весьма опасные сообщества, абсолютно не чуравшиеся выпиливать оппонентов по беспределу.

Ну, ирландские иммигранты и собственную внешнюю политику проводили

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Роман Алымов
К	Chestnut (30.01.2013 17:31:11)
Дата	30.01.2013 17:46:55

Кто бы им дал интегртроваться (+)

Доброе время суток!
Я потому и привёл пример китайцев как крайний случай многочисленной общественной группы, которая тем не менее обществом того времени (не только американским) активно отвергалась и ни к какому влиянию на свои дела не допускалась. Аналогично, пусть и в менее жесткой форме, было ко многим группам (тем же ирландцам, потом итальянцам и так далее по списку). Поэтому значительная часть американцев - потомки людей, для которых даже местная власть была вполне себе внешним механизмом подавления (на начальном этапе обживания на новом месте).
Это мы ещё не вспоминали войну севера-юга и прочие прелести становления США.
С уважением, Роман

От	Bronevik
К	Роман Алымов (30.01.2013 17:23:34)
Дата	30.01.2013 17:29:00

Китайцы были не эмигранты, а кули, законтрактованные рабочие. (-)

От	Роман Алымов
К	Bronevik (30.01.2013 17:29:00)
Дата	30.01.2013 17:32:27

Что это меняет? (+)

Доброе время суток!
Заметная их часть тем не менее осталась в США (вернулось ЕМНИП около 40%, и то не от хорошей жизни, а потому что их сознательно выдавливали, в частности запретив иммиграцию китайцев на десятилетия).
С уважением, Роман

От	Bronevik
К	Роман Алымов (30.01.2013 17:32:27)
Дата	30.01.2013 17:38:03

Изначально китайцы приезжали только временно. (-)

От	Chestnut
К	Роман Алымов (30.01.2013 17:32:27)
Дата	30.01.2013 17:36:35

это показывает что общество их не принимало (-)

От	Роман Алымов
К	Chestnut (30.01.2013 17:36:35)
Дата	30.01.2013 17:53:21

А вот про приём ирландцев занимательно (+)

Доброе время суток!
http://igornasa.livejournal.com/18532.html
С уважением, Роман

От	В. Кашин
К	И. Кошкин (29.01.2013 21:37:56)
Дата	30.01.2013 12:54:13

Забавная альтернативная реальность

>У нас закон и власть ВСЕГДА устанавливали сверху. Если русский пейзан бежал куда-нибудь на фронтир за волей, то рано или поздно - через десять лет, через пятнадцать, его догонял воевода (или просто дворянин) с казаками и стрельцами и вкручивал куда надо вертикаль власти по самые гланды, после чего миллионер, землевладелец, пионер и истребитель индейцев Ерофей Хабаров становился жалким говном, которое можно было выставлять хошь на бабки, хошь на хлеб, хошь на коноплю, а Пионеру было и не взбзднуть (заценивайте, модераторы, слово начинается с шести согласных - переставляй, как угодно!) Сверху, и только сверху шел закон. Сверху сразу внедрялось налогообложение. Сверху проводился и утверждался передел земли. Русского пионера судили дьяк и воевода, поставленные государем.

можно погуглить словосочетание "губная реформа 1539 г". Даже поверхностное гугление покажет вам, что

"В соответствии с положениями губной реформы дела о «лихих людях» изымались из ведения наместников и волостелей и передавались в ведение губных старост, которых выбирало провинциальное дворянство, а в черных землях — земских старост «(излюбленных голов)», избиравшихся зажиточным крестьянством"

>Пионер мог на них возмутиться, но за это рано или поздно следовал страшный ~~страпон~~ кнут с горчицей и рыбоолвными крючками. Искусно вживленная псевдосамостоятельность типа общины принципиально была нацелена на подавление индивидуализма и внедрение стадного чувства, причем в стаде каждый ненавидел каждого и пристально следил - кому и сколько земли нарезали при очередном переделе.
Община не "искуственно вживленная", она зафиксирована в Русской Правде. И возникла стихийно еще задолго до ее написания. Ровно также, как она возникла во многих странах Европы. Вот распад ее в силу общей отсталости задержался на века.
>Формировался человек, которому ничего не принадлежало,
Это еще почему?
>который не мог ничего решать, который полностью зависел от власть предержащих
И чем его возможности "решать" отличались от возможностей "решать" для бедняка в любой другой стране? И тем не менее, "Делопроизводство вел выборный земский дьяк. В своей работе они опирались на выборных от крестьянской общины - сотских, десятских, пятидесятских. Все земские выборные избирались на неопределенный срок, но могли быть переизбраны. Позже были введены ежегодные выборы."
Россия вообще-то в допетровские по крайней мере времена шла по пути развития местного самоуправления с опорой на общину. Количество чиновников на душу населения было в разы меньше, чем в Европе ( и неудивительно, ибо их было не на что содержать).
>и не имел возможности поменять свой быт, потому что даже при уходе в город его ждало точно такое же существование: без корней, без собственности, с мизерными шансами выбиться в верхушку мастеровых.
И тем не менее, даже в условиях развитого крепостного права у него был шанс разбогатеть, выкупиться на волю и т.п. Примеры известны. Опять же, при том, что к числу помещичьих крепостных относилась примерно четверть населения страны.
>Отношение к закону, порядку и справедливости у русского было очень простым: первые два ему вбивали палкой, а второе существовало в сказках, которые он пытался воплотить самым кровавым способом во время очередного бунта.
Справедливость она вообще главным образом существует в сказках. А закон базировался как раз на принятых в общине правилах и на действиях выборных. Полицейских, солдат и чиновников большая часть населения видела раз в несколько лет, а к числу помещичьих крепостных относилось ЕМНИП 20-25% населения, проживавших в центральной части страны.И даже контроль над помещичьими крепостными не стоит преувеличивать, в крупных владениях он был весьма условным.

Вообще же, надо как можно меньше читать русской литературы. Соответственно, будет меньше причин выплескивать личные экзистенциальные проблемы в рассуждения об исконном русском скотстве.

Да, кстати, откуда эта странная гипотеза, что ФБР произошла от агентства Пинкертона? Агентство Пинкертона существует, кстати, и до сих пор (хотя никакой важной роли не играет). ФБР было создано решением Теодора Рузвельта, а потребность в нем была осознана после убийства президента Маккинли и серии крупных экономических преступлений, которые произошли на общефедеральном уровне и должны были так расследоваться. С точки зрения персонала оно частично опиралось на бывших сотрудников Секретной службы США, частично - на вновь нанятых.

От	Banzay
К	В. Кашин (30.01.2013 12:54:13)
Дата	30.01.2013 14:05:37

Не путаешь с Пинкертоном?

Приветсвую!

ЕМНИП Из ушедших со службы "фудеральных маршалов" выросло "агенство Пинкертона" из которого выросла "секретная служба" и состава которой были набраны агенты ФБР.

От	В. Кашин
К	Banzay (30.01.2013 14:05:37)
Дата	30.01.2013 14:37:13

Re: Не путаешь...

Добрый день!
>Приветсвую!

>ЕМНИП Из ушедших со службы "фудеральных маршалов" выросло "агенство Пинкертона" из которого выросла "секретная служба" и состава которой были набраны агенты ФБР.
Пинкертон создал свое агентство в 1850 г, чтобы обслуживать главным образом крупный бизнес (железные дороги). Кого он туда привлекал - вопрос десятый. Ему, собственно, на законность и справедливость было икать, его контора исторически работала на крупный бизнес, помогая ему в борьбе как с бандитами, так и с собственными работягами (которых его агенты если надо, просто мочили из огнестрельного оружия).
В гражданскую войну он возглавлял разведку Севера и прославился на этой почве, что позволило дополнительно расширить бизнес. Его агентство существует до сих пор как подразделение более крупного ЧОПа.
Но как ЧОП оно иногда выполнял госзаказы и в 19 в. они и правда получали заказы на розыск и поимку особо опасных преступников от миннистерства юстиции. Была ли роль федеральных заказов велика - скорее всего нет.
Секретная служба была создана в 1865 г и это первая постоянная американская спецслужба. Они могли использовать методы Пинкертона (тот изобрел ряд приемов оперативной работы) , может и какие-то его кадры, но не выросла из его конторы. Уже дальше, опыт и кадры, накопленные Секретной службой в разной степени повлияли на все последующие американские спецслужбы.
С уважением, Василий Кашин

От	Banzay
К	В. Кашин (30.01.2013 14:37:13)
Дата	31.01.2013 12:26:22

Re: Не путаешь...

Приветсвую!

> Секретная служба была создана в 1865 г и это первая постоянная американская спецслужба.
****************************
Ага-ага...
См. сюда:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B0_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90

Тут написано что:"Служба федеральных маршалов (англ. United States Marshals Service) — подразделение Министерства юстиции США, старейшее федеральное правоохранительное агентство США. Была создана 24 сентября 1789 года. В задачи Службы входит обеспечение деятельности федеральных судов, контроль за исполнением их приговоров и решений, розыск, арест и надзор за содержанием федеральных преступников, аукционная продажа конфискованного имущества, а также борьба с терроризмом и массовыми беспорядками." (с)

От	В. Кашин
К	Banzay (31.01.2013 12:26:22)
Дата	31.01.2013 12:46:15

Re: Не путаешь...

Добрый день!
>Приветсвую!

>> Секретная служба была создана в 1865 г и это первая постоянная американская спецслужба.
>****************************
>Ага-ага...
>См. сюда:

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B0_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90

>Тут написано что:"Служба федеральных маршалов (англ. United States Marshals Service) — подразделение Министерства юстиции США, старейшее федеральное правоохранительное агентство США. Была создана 24 сентября 1789 года. В задачи Службы входит обеспечение деятельности федеральных судов, контроль за исполнением их приговоров и решений, розыск, арест и надзор за содержанием федеральных преступников, аукционная продажа конфискованного имущества, а также борьба с терроризмом и массовыми беспорядками." (с)

Служба маршалов исполняла судебные решения, разве нет? Это сужало ее полномочия в очень большой степени. И это правоохранительное ведомство, но не спецслужба. Секретная Служба уже занималась расследованием преступлений, кроме того, до появления ФБР на нее вешали множество других задач, включая конттразведку.
С уважением, Василий Кашин

От	ttt2
К	В. Кашин (30.01.2013 12:54:13)
Дата	30.01.2013 13:33:30

Re: попутный вам вопрос

> Полицейских, солдат и чиновников большая часть населения видела раз в несколько лет, а к числу помещичьих крепостных относилось ЕМНИП 20-25% населения, проживавших в центральной части страны.И даже контроль над помещичьими крепостными не стоит преувеличивать, в крупных владениях он был весьма условным.

А как эта величина (доля помещичьих) менялась по векам?

С уважением

От	В. Кашин
К	ttt2 (30.01.2013 13:33:30)
Дата	30.01.2013 13:38:53

Re: попутный вам...

Добрый день!
>> Полицейских, солдат и чиновников большая часть населения видела раз в несколько лет, а к числу помещичьих крепостных относилось ЕМНИП 20-25% населения, проживавших в центральной части страны.И даже контроль над помещичьими крепостными не стоит преувеличивать, в крупных владениях он был весьма условным.
>
>А как эта величина (доля помещичьих) менялась по векам?
ЕМНИП, пик численности помещичьих крепостных был достигнут при Александре I. И именно тогда структура выглядела так: крепостные крестьяне = 50% населения страны, в том числе государственные около 23-25%, дворцовые 3-5%, остальные помещичьи. Это у меня отложилось в голове еще с университета, помню, что удивили тогда меня эти цифры.
С уважением, Василий Кашин

От	VVS
К	В. Кашин (30.01.2013 13:38:53)
Дата	30.01.2013 15:39:07

Re: попутный вам...

>Александре I. И именно тогда структура выглядела так: крепостные крестьяне = 50% населения страны, в том числе государственные около 23-25%, дворцовые 3-5%, остальные помещичьи. Это у меня отложилось в голове еще с

А чем "крепостные" от "помещичьих" отличаются ?

От	Михаил Денисов
К	VVS (30.01.2013 15:39:07)
Дата	30.01.2013 15:43:07

ни чем

Все они крепостные, кроме вольных.
А крепостные бывают помещичьи (белосошные), государственные (черносошные), монастырские, заводские и промысловые и т.д. и т.п.
И у всех свои нюансы "крепости".

От	Паршев
К	В. Кашин (30.01.2013 13:38:53)
Дата	30.01.2013 15:23:35

Re: попутный вам...

> дворцовые 3-5%,

только они назывались в 19-м веке удельными крестьянами. Вообще было противопоставление государственных крестьян (надо полагать, казенных+удельных) владельческим.

От	ttt2
К	В. Кашин (30.01.2013 13:38:53)
Дата	30.01.2013 13:54:06

Спасибо! (-)

От	Мертник С.
К	И. Кошкин (29.01.2013 21:37:56)
Дата	30.01.2013 12:11:24

Архикутому мегаспециалисту по Евреям и Израилю

САС!!!

Не могли бы вы привести пример, когда "русский пейзан бежавший куда-либо-нибудь на фронтир за волей" этот самый фронтир к державе российской присоединил или хотя бы освоил своими силами? А не закончил свои бега где-нибудь в соседнем туземном государстве с рабской колодкой на шее или с ножиком в ней же. А то у нас что не землепроходец (с Ермака начиная) - то служивый чоловик, которого вполне себе государев муж за ясаком послал. Тот же Хабаров (о котором вы столько слез пролили) в поход на Даурию собираясь военное снаряжение и оружие у Якутского воеводы взял. Коему воеводе он потом и отчитывался.
С Ива́ном Ю́рьевичем Москви́тиным, Васи́лием Дани́ловичем Поярковым и разными другими прочими - история аналогичная.

Хотелось бы также послушать ваш высокоученый рассказ о том, как эти самые "русский пейзан куда-то там бежавшие" СВОИМИ СИЛАМИ приволжские степи осваивали. (до построения всяких там засечных черт на рынках Кафы, ага)

Вобщем если отвлечься от романтического соплежуйства, то Русская экспансия на восток могла происходить только при поддержке Российского же государства, да и то проходила не всегда гладко. Ибо на местах имелись разные государственные образования, от Сибирской орды до Цинской империи, которые бывало этих самых землепроходцев на ноль множили. Специально для автора корневого постинга замечу, что в оных туземных гос. образованиях руками местных умельцев производилось не только железячное, но порой и огнефигачное оружие до пушек включительно (+земледелие скотоводство там всякое, обеспечивающее совсем иные возможности к сопротивлению). Ничего подобного в Северной Америке и близко не наблюдалось. Всякие там оцелы с делаварами - это люди жившие в КАМЕННОМ веке и промышлявшие по преимуществу охотой и собирательством. Тот факт, что они вообще умудрились оказать заметное сопротивление обусловлен спонсорством одних бледнолицых против других.

ЗЫ Писали бы вы про сионисткий заговор что ли или изобретали Епископов с обрезом.

С

Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (30.01.2013 12:11:24)
Дата	30.01.2013 12:35:57

Освоение Дона и Яика - вполне самодеятельность казаков.

Скажу как гуманитарий

Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск

С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Гегемон (30.01.2013 12:35:57)
Дата	30.01.2013 15:44:58

Re: Освоение Дона...

>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск

Не совсем частная - его финансировали и оснащали Строгоновы, которые были практически государственными людьми (имели от царя соотв. полномочия). Так что это скорее частно-государственое партнерство.

http://rutenica.narod.ru/

От	марат
К	Роман Храпачевский (30.01.2013 15:44:58)
Дата	31.01.2013 10:11:31

Re: Освоение Дона...

>>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск
>
>Не совсем частная - его финансировали и оснащали Строгоновы, которые были практически государственными людьми (имели от царя соотв. полномочия). Так что это скорее частно-государственое партнерство.
Насколько понял из Скрынникова Строгановы пригласили Ермака со товарищи защить уральские поместью от набегов сибирских татар. А Ермак самовольно пошел за уральский хребет, воспользовавшись отсуствием там воинов, ушедшихв набег в район Перьми(?). Строгановы получаетс янаняли Ермака защищать, а Ермак решил решить проблему в корне - захватить царстов Кучума. Уже из-за Урала он послал челобитную с просьбой о помощи, но помощь запоздала - казаки ушли на север.
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Марат

От	Михаил Денисов
К	марат (31.01.2013 10:11:31)
Дата	31.01.2013 10:25:09

не самовольно он пошел

А именно по команде Строгоновых, ну или как минимум с одобрения.
При этом северный участок пограничья был оголен и сильно пострадал, о чем после была долгая тяжба между Строгоновыми и царскими чиновниками.

От	В. Кашин
К	Гегемон (30.01.2013 12:35:57)
Дата	30.01.2013 13:09:31

Re: Освоение Дона...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск

Ни одна из этих территорий никогда не была бы закреплена без последующего вмешательства государства. С армией, чиновниками и т.п. Даже "частные" экспедиции по освоению Сибири с определенного момента всегда требовали поддерки государства оружием, продовольствием, войсками и т.п. За пределами Сибири русская колонизация вообще была возможна только по мере продвижения русских войск. И даже в Сибири потом уткнулись в Китай, с которым пришлось воевать.

С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (30.01.2013 13:09:31)
Дата	30.01.2013 15:48:29

Re: Освоение Дона...

Скажу как гуманитарий

>>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск
> Ни одна из этих территорий никогда не была бы закреплена без последующего вмешательства государства. С армией, чиновниками и т.п. Даже "частные" экспедиции по освоению Сибири с определенного момента всегда требовали поддерки государства оружием, продовольствием, войсками и т.п. За пределами Сибири русская колонизация вообще была возможна только по мере продвижения русских войск. И даже в Сибири потом уткнулись в Китай, с которым пришлось воевать.
В САСШ была сходная история: армия ставила индейцев перед фактом и создавала условиях для появления переселенцев.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (30.01.2013 15:48:29)
Дата	30.01.2013 17:44:16

Re: Освоение Дона...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск
>> Ни одна из этих территорий никогда не была бы закреплена без последующего вмешательства государства. С армией, чиновниками и т.п. Даже "частные" экспедиции по освоению Сибири с определенного момента всегда требовали поддерки государства оружием, продовольствием, войсками и т.п. За пределами Сибири русская колонизация вообще была возможна только по мере продвижения русских войск. И даже в Сибири потом уткнулись в Китай, с которым пришлось воевать.
>В САСШ была сходная история: армия ставила индейцев перед фактом и создавала условиях для появления переселенцев.

Наши реалии требовали ИМХО бОльшего участия государственного аппарата и вооруженных сил в расчистке территории. Да с Сибирь не похожа на территорию США. Тяжелая, неплодородная земля, на которой большим достижением является просто выжить, даже если нет угрозы войны.

С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (30.01.2013 17:44:16)
Дата	30.01.2013 18:04:17

Re: Освоение Дона...

Скажу как гуманитарий

>>>>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск
>>> Ни одна из этих территорий никогда не была бы закреплена без последующего вмешательства государства. С армией, чиновниками и т.п. Даже "частные" экспедиции по освоению Сибири с определенного момента всегда требовали поддерки государства оружием, продовольствием, войсками и т.п. За пределами Сибири русская колонизация вообще была возможна только по мере продвижения русских войск. И даже в Сибири потом уткнулись в Китай, с которым пришлось воевать.
>>В САСШ была сходная история: армия ставила индейцев перед фактом и создавала условиях для появления переселенцев.
> Наши реалии требовали ИМХО бОльшего участия государственного аппарата и вооруженных сил в расчистке территории.
У нас банально был меньше поток переселенцев. Потому и войск требовалось больше для контроля.

>Да с Сибирь не похожа на территорию США. Тяжелая, неплодородная земля, на которой большим достижением является просто выжить, даже если нет угрозы войны.
Где-нибудь в Аризоне или Неваде тоже места не лучше.

Но вообще где-нибудь в 1816 году имело смысл отправить пехотный корпус маршем на Дальний Восток с переводом в казаки по мере отбытия срока службы.

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (30.01.2013 12:35:57)
Дата	30.01.2013 13:04:58

Re: Освоение Дона...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

Донских и не только донских казаков вполне себе власти подкармливали, посылая им порох и свинец.

>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск

Вообще-то его поначалу Строгановы подрядили, которые были вполне себе государевыми людьми (то, что их земли входили в опричнину, помните?), а с 1583 г. проект даже официально под патронажем Ивана Грозного. Не смотря на это в 1585 г. Ермака убили и его соратники отступили за Яик. (Вернувшиеся через год сделали это уже в рядах царских войск). Ну и где здесь "пейзане куда=то там бегущие?"

>С уважением
Мы вернемся

От	Гегемон
К	Мертник С. (30.01.2013 13:04:58)
Дата	30.01.2013 15:47:22

Re: Освоение Дона...

Скажу как гуманитарий

>Донских и не только донских казаков вполне себе власти подкармливали, посылая им порох и свинец.
Это не отменяло их разбойничьей сущности.

>>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск
>Вообще-то его поначалу Строгановы подрядили, которые были вполне себе государевыми людьми (то, что их земли входили в опричнину, помните?), а с 1583 г. проект даже официально под патронажем Ивана Грозного. Не смотря на это в 1585 г. Ермака убили и его соратники отступили за Яик. (Вернувшиеся через год сделали это уже в рядах царских войск). Ну и где здесь "пейзане куда=то там бегущие?"
Строгановы не выполняли волю государства и не использовали государевых служилых людей, а наняли ватагу разбойников-казаков для расширения своего бизнеса. А уж казаки - да, поклонились Сибирью царю.
Ну так и в САСШ индейцев сначала громила армия, а потом приходили поселенцы

С уважением

От	Мертник С.
К	Гегемон (30.01.2013 15:47:22)
Дата	30.01.2013 17:11:43

Re: Освоение Дона...

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

>>Донских и не только донских казаков вполне себе власти подкармливали, посылая им порох и свинец.
>Это не отменяло их разбойничьей сущности.
Разбоной сущности в них было не больше, чем у найомных бандах ланскнехтов, рыцарской / шляхтецкой вольницы.

>>>Частную экспедицию Ермака вы назвали - он действовал на свой страх и риск
>>Вообще-то его поначалу Строгановы подрядили, которые были вполне себе государевыми людьми (то, что их земли входили в опричнину, помните?), а с 1583 г. проект даже официально под патронажем Ивана Грозного. Не смотря на это в 1585 г. Ермака убили и его соратники отступили за Яик. (Вернувшиеся через год сделали это уже в рядах царских войск). Ну и где здесь "пейзане куда=то там бегущие?"
>Строгановы не выполняли волю государства и не использовали государевых служилых людей, а наняли ватагу разбойников-казаков для расширения своего бизнеса. А уж казаки - да, поклонились Сибирью царю.

Строгановы наняли "демобилизованных" и дополнили их своими людьми

>Ну так и в САСШ индейцев сначала громила армия, а потом приходили поселенцы

>С уважением
Мы вернемся

От	Bronevik
К	Мертник С. (30.01.2013 17:11:43)
Дата	30.01.2013 17:15:04

Сотоварищ Ермака Иван Кольцо ваще-то грабанул царский караван на Волге. (-)

От	Мертник С.
К	Bronevik (30.01.2013 17:15:04)
Дата	31.01.2013 11:43:51

А этим делом бывало и бояре не брезговали. (-)

От	Мертник С.
К	Гегемон (30.01.2013 12:35:57)
Дата	30.01.2013 12:36:35

Re: Освоение Дона... (-)

От	Вулкан
К	И. Кошкин (29.01.2013 21:37:56)
Дата	30.01.2013 11:46:18

На эту тему есть отличнейшая книга

Приветствую!

Акимов Юрий Германович. «Колонизация Северной Америки и освоение Сибири в XVI–XVIII вв. : сравнительно-историческое исследование».

http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=507778

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sss
К	И. Кошкин (29.01.2013 21:37:56)
Дата	30.01.2013 11:01:02

Все-таки "запад" (и дальний, и средний) это далеко не вся Америка

По сравнению со старыми городами восточного побережья это как разные планеты (что уже в конце 19 века было вполне явно выражено, Джек Лондон, например, это просто-таки скульптурно изваял). И по мере развития социального прогресса восток все дальше одолевает и подминает под себя запад.
Увы, наверное.

От	И. Кошкин
К	sss (30.01.2013 11:01:02)
Дата	30.01.2013 11:57:49

Re: Все-таки "запад"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>По сравнению со старыми городами восточного побережья это как разные планеты (что уже в конце 19 века было вполне явно выражено, Джек Лондон, например, это просто-таки скульптурно изваял). И по мере развития социального прогресса восток все дальше одолевает и подминает под себя запад.

Движение на запад началось задолго до того, как Грили якобы написал свою знаменитую фразу. Собственно, после экспедиции Льюиса и Кларка начинается движение на Запад, на выкупленные территории. Old West существовал на протяжении всего 19-го века, просто граница его отодвигалась на запад, северо-запад и юго-запад

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (30.01.2013 11:57:49)
Дата	30.01.2013 12:45:15

Re: Все-таки "запад"...

Скажу как гуманитарий

>Движение на запад началось задолго до того, как Грили якобы написал свою знаменитую фразу. Собственно, после экспедиции Льюиса и Кларка начинается движение на Запад, на выкупленные территории. Old West существовал на протяжении всего 19-го века, просто граница его отодвигалась на запад, северо-запад и юго-запад
А освоение Огайо, Кентукки и Теннеси - это не то же самое движение на Запад, только несколько раньше

С уважением

От	И. Кошкин
К	Гегемон (30.01.2013 12:45:15)
Дата	30.01.2013 12:48:12

В принципе - да.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>Движение на запад началось задолго до того, как Грили якобы написал свою знаменитую фразу. Собственно, после экспедиции Льюиса и Кларка начинается движение на Запад, на выкупленные территории. Old West существовал на протяжении всего 19-го века, просто граница его отодвигалась на запад, северо-запад и юго-запад
>А освоение Огайо, Кентукки и Теннеси - это не то же самое движение на Запад, только несколько раньше

На момент войны за независимость Техаса Теннеси - уже "Старый Теннеси"

И. Кошкин

От	ttt2
К	И. Кошкин (29.01.2013 21:37:56)
Дата	30.01.2013 11:00:43

мягко говоря это все натянуто до невозможности

>Чтение всяких первоисточников про Old West (именно так его правильно называть, потому что "Дикий" - это более позднее и менее уважительное прозвище), навело меня на мысль, что нам с американцами действительно сложно, если не невозможно понять друг друга.

Это просто потрясающе - пытаться понять Америку через Old West

Old West в Америке всегда был синонимом русского слова "деревенщина"

На протяжении всей истории менталитет страны закладывался совсем не там

>У нас закон и власть ВСЕГДА устанавливали сверху. Если русский пейзан бежал куда-нибудь на фронтир за волей, то рано или поздно - через десять лет, через пятнадцать, его догонял воевода

И причем тут "непонимание" американцев и русских?

Для подавляющей части как американцев, так и русских власть это нечто давящее сверху

Просто у нас это ярче выражено в связи с почти полной невозможностью на нее повлиять

У американцев возможностей больше, но по куче вопросов никакого реального выбора нет

Разница в менталитете на бытовом уровне более идет от экономики. У нас традиционно не любили богатых выскочек, не очень поощрялась экономическая инициатива. В свою очередь богатые отвечали на это презрением к небогатым. В Америке отношение другое. Деньги чисто мерило успеха

"Если такой умный, почему не богатый?"

Так же в Америке сильна опора на себя - не надейся ни на кого, фиг с ним что власть выборная, тебе она все равно ничего не сделает, хоть бы не мешала

А у нас на власть надеются и ждут от нее многого

>И. Кошкин
С уважением

От	Alpaka
К	ttt2 (30.01.2013 11:00:43)
Дата	30.01.2013 23:26:00

вот ето на 200% верно:

>Так же в Америке сильна опора на себя - не надейся ни на кого, фиг с ним что власть выборная, тебе она все равно ничего не сделает, хоть бы не мешала

>А у нас на власть надеются и ждут от нее многого

Алпака

От	Роман Алымов
К	Alpaka (30.01.2013 23:26:00)
Дата	31.01.2013 12:28:32

Жалко Ромни этого не знает (+)

Доброе время суток!
>>Так же в Америке сильна опора на себя - не надейся ни на кого, фиг с ним что власть выборная, тебе она все равно ничего не сделает, хоть бы не мешала
>
>>А у нас на власть надеются и ждут от нее многого

"Есть 47 процентов людей, которые наперекор всему будут голосовать за президента. Ладно, есть 47 процентов, которые с ним, которые находятся на иждивении у государства, которые считают себя жертвами, которые верят, что государство обязано о них заботиться, которые полагают, что имеют право на здравоохранение, на питание, на жилье и на все прочее. Что имеют право на субсидии. И что государство должно эти субсидии им предоставлять. И они будут голосовать за президента, что бы ни случилось…Это люди, которые не платят подоходный налог."

Читать далее: http://www.inosmi.ru/world/20120918/199398581.html#ixzz2JXWkPmmP
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook

С уважением, Роман

От	ttt2
К	Роман Алымов (31.01.2013 12:28:32)
Дата	31.01.2013 14:13:57

Re: Ромни за это публично извинялся и возможно из за этого ..

>"Есть 47 процентов людей, которые наперекор всему будут голосовать за президента. Ладно, есть 47 процентов, которые с ним, которые находятся на иждивении у государства, которые считают себя жертвами,

и продул выборы

"Следить за базаром надо" (С) :)

>С уважением, Роман
С уважением

От	Роман Алымов
К	ttt2 (31.01.2013 14:13:57)
Дата	31.01.2013 14:25:54

Что это меняет? (+)

Доброе время суток!
Ромни, человек осведомлённый в реалиях американской политической жизни больше, чем мы тут все вместе взятые, говорит такие слова на закрытом собрании своих сторонников-толстосумов (которые тоже люди осведомлённые и неглупые) - наверное, он знал, о чём говорит, и что данная точка зрения как минимум среди этих толстосумов будет понята и поддержана. А уж что произошла утечка - да, прокол (возможно, кто-то на этом из миллионера станет миллиардером).
С уважением, Роман

От	Dargot
К	Роман Алымов (31.01.2013 12:28:32)
Дата	31.01.2013 13:08:41

Это какая-то специфика восприятия американцев русскими

Приветствую!

Многие соотечественники по совершенно непонятным для меня причинам любят американских респебликанцев так, что кушать временами не могут, а тем, про кого говорил Ромни вообще отказывают в праве именоваться американцами:).

С уважением, Dargot.

От	инженегр
К	И. Кошкин (29.01.2013 21:37:56)
Дата	30.01.2013 10:24:10

А ведь была у нас попытка всё изменить, даже лозунг хороший придумали -

"Вся власть Советам". НО, не срослось, видимо в очередной раз полезная инициатива похерена привычкой и внешним давлением.
Кстати, ПМСМ сейчас вполне себе удачное время для реформы подобного рода. Но снизу - лень, сверху - нафиг. Увы.
С ув.
Алексей Андреев

От	Гегемон
К	инженегр (30.01.2013 10:24:10)
Дата	30.01.2013 11:19:13

Оба раза реализация лозунга приводила к распаду государственности (-)

От	инженегр
К	Гегемон (30.01.2013 11:19:13)
Дата	30.01.2013 16:39:09

Угу, "Об чём и спич" - видимо, рановато, общество не созрело - что-ли? (-)

От	Гегемон
К	инженегр (30.01.2013 16:39:09)
Дата	30.01.2013 16:42:39

Люди не соответствуют претензиям (-)

От	инженегр
К	Гегемон (30.01.2013 16:42:39)
Дата	30.01.2013 16:55:23

Ага-ага, "замените народ" 6-) (-)

От	Гегемон
К	инженегр (30.01.2013 16:55:23)
Дата	30.01.2013 17:40:06

Для заявленного общественного устройства - да, нужен был другой народ (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (30.01.2013 17:40:06)
Дата	30.01.2013 17:41:47

Это общая проблема современных обществ вообще-то. (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (30.01.2013 17:41:47)
Дата	30.01.2013 17:46:44

"Это не так" (С)

От	Манлихер
К	Chestnut (30.01.2013 17:46:44)
Дата	30.01.2013 17:56:34

Современные примеры можно? Только чтобы не частные случаи, а общее правило (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (30.01.2013 17:56:34)
Дата	30.01.2013 18:07:23

Общественные устройства в странах "Запада" вполне работают (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (30.01.2013 18:07:23)
Дата	30.01.2013 18:29:06

Это снова вопрос трактовок. "Вполне работают" не значит "работают корректно" (+)

Моё почтение

Общественное устройство СССР тоже "вполне работало". И после принудительной отмены страны никуда не делось, а продолжало "вполне работать". И даже сейчас, после существенной модернизации, некоторые его черты вполне себе просматриваются.

А что до Запада - то пресловутый "мультикультурализм" и прочие модернизационные тенденции прямо таки насильно ставят вопрос о "не том народе" даже тем, кто не хочет о нем слышать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (30.01.2013 18:29:06)
Дата	30.01.2013 18:48:40

Re: Это снова...

>А что до Запада - то пресловутый "мультикультурализм" и прочие модернизационные тенденции прямо таки насильно ставят вопрос о "не том народе" даже тем, кто не хочет о нем слышать.

Вот именно - повторяю, левые изобретают совершенно невозможные для реального человека формы общественного устройства

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (30.01.2013 18:48:40)
Дата	30.01.2013 19:00:04

Эээ... Я что-то не понимаю... Либо "общественные устройства в странах (+)

Моё почтение
>>А что до Запада - то пресловутый "мультикультурализм" и прочие модернизационные тенденции прямо таки насильно ставят вопрос о "не том народе" даже тем, кто не хочет о нем слышать.
>
>Вот именно - повторяю, левые изобретают совершенно невозможные для реального человека формы общественного устройства

..."Запада" вполне работают" - Ваш тезис отсюда: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2431467.htm.

Либо "левые изобретают совершенно невозможные для реального человека формы общественного устройства" - Ваш тезис из предыдущего сообщения.

Или Вы можете привести примеры "стран Запада", где есть только правые? ;)))

Стесняюсь спросить, а левые и правые в Вашем понимании, чем вообще отличаются? ;)))))))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Zamir Sovetov
К	Chestnut (30.01.2013 18:07:23)
Дата	30.01.2013 18:25:24

Современная Финляндия и гитлеровская Германия, к примеру? (-)

От	Chestnut
К	Zamir Sovetov (30.01.2013 18:25:24)
Дата	30.01.2013 18:32:06

что не так с современной финляндией?

А Гитлеровская Германия - я же говорил, что я думаю об общественных устройствах, придуманных левыми революционерами. Вот оно не работало и в этом случае

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Dervish
К	Chestnut (30.01.2013 18:32:06)
Дата	31.01.2013 07:05:34

Когда это немецкие фашисты ("нацисты") стали революционерами да еще и левыми?!

>А Гитлеровская Германия - я же говорил, что я думаю об общественных устройствах, придуманных левыми революционерами. Вот оно не работало и в этом случае

Когда это немецкие фашисты ("нацисты") стали революционерами да еще и левыми?

Dervish

От	Bronevik
К	Dervish (31.01.2013 07:05:34)
Дата	31.01.2013 07:51:51

нацисты стали революционерами ещё с момента формирования партии. (-)

От	Манлихер
К	Bronevik (31.01.2013 07:51:51)
Дата	31.01.2013 11:08:27

А разве их митинговая риторика не была направлена против "левых" вообще? (-)

От	СергейК
К	Манлихер (31.01.2013 11:08:27)
Дата	31.01.2013 11:18:57

Re: А разве...

ну так борьба с конкурентами за избирателя:)

От	Паршев
К	СергейК (31.01.2013 11:18:57)
Дата	31.01.2013 12:14:49

Ну почитайте же "Майн кампф" на языке оригинала,

(чтобы не нарваться на статью про экстремизм) - левых А.А. очень не любил.

От	Chestnut
К	Паршев (31.01.2013 12:14:49)
Дата	31.01.2013 16:07:51

он не любил социалистов из-за того, что ими руководили евреи (-)

От	Манлихер
К	СергейК (31.01.2013 11:18:57)
Дата	31.01.2013 11:27:14

Ну так сами-то они себя левыми ни разу не считали. А левых позиционировали (+)

Моё почтение
>ну так борьба с конкурентами за избирателя:)

...не как конкурентов в борьбе за избирателя, а как опасных врагов государства, достойных физического уничтожения.

А у оппонентов получается, что любой, кто в названии партии упомянул производную от термин "социализм" - тот априори сразу левый и революционер.
Так вот и "красных кхмеров" коммунистами начинают называть.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Chestnut (30.01.2013 18:32:06)
Дата	30.01.2013 18:40:44

Не-не, не надо нам этот западный продукт впаривать

демократически избранный - фу, гадость какая.

От	Chestnut
К	Паршев (30.01.2013 18:40:44)
Дата	30.01.2013 18:47:42

Демократически нацисты даже в условиях террора не смогли получить на выборах

большинства голосов. Им понадобилось выпилить силой или угрозами все прочие партии для установления своей диктатуры

Впрочем они делали революцию для установления нового светлого будущего

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Dervish
К	Chestnut (30.01.2013 18:47:42)
Дата	31.01.2013 07:07:06

Никакой революции в Германии в 1933 г. не было, название было чистой демагогией (-)

От	Гегемон
К	Dervish (31.01.2013 07:07:06)
Дата	31.01.2013 10:57:02

Напротив, событие полностью соответствует термину (-)

От	Dervish
К	Гегемон (31.01.2013 10:57:02)
Дата	31.01.2013 15:07:57

Революция предполагает смену соц.-эк. отношений. Чего там тогда не было. (-)

От	Chestnut
К	Dervish (31.01.2013 15:07:57)
Дата	31.01.2013 16:17:07

это спор о терминологии

но смена отношений вполне имелась - при нацистах резко усилилась роль государства в народном хозяйстве, как в прямом владении, так и в планировании задач экономики.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Гегемон (31.01.2013 10:57:02)
Дата	31.01.2013 11:09:58

Кстати, события 1991 года в Мск соответствуют понятию революции еще полнее (+)

Моё почтение

...причем при желании ее можно даже оттрактовать как "левую")))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Гегемон (31.01.2013 10:57:02)
Дата	31.01.2013 11:07:44

Это Ваша субъективная трактовка термина ))) (-)

От	Паршев
К	Chestnut (30.01.2013 18:47:42)
Дата	30.01.2013 19:00:02

Неужели коммунисты получили больше? Не знал.

но вообще-то подавляющее большинство - это признак тоталитаризма, правят везде избранные незначительной частью от имеющих право голоса.
Да, и кстати "славные революции" - вполне в стилистике демократического Запада и конкретно колыбели демократии.

От	Zamir Sovetov
К	Chestnut (30.01.2013 18:32:06)
Дата	30.01.2013 18:35:20

Всю дорогу полагал, что в НСДАП определяющей была "национал-"

> А Гитлеровская Германия - я же говорил, что я думаю об общественных устройствах, придуманных левыми революционерами. Вот оно не работало и в этом случае

, а не "социалистическая". Так что правые гитлеровцы, а не левые.

От	Bronevik
К	Zamir Sovetov (30.01.2013 18:35:20)
Дата	30.01.2013 19:38:59

Социалистических идей у нацистов было много. (-)

От	Chestnut
К	Zamir Sovetov (30.01.2013 18:35:20)
Дата	30.01.2013 18:39:10

Вы вполне могли полагать, кто ж Вам запретит (-)

От	Zamir Sovetov
К	Chestnut (30.01.2013 18:39:10)
Дата	30.01.2013 18:41:07

Сочувствую =)) (-)

От	Hokum
К	И. Кошкин (29.01.2013 21:37:56)
Дата	30.01.2013 03:43:19

Именно так

В США закон идет снизу, в России насаждается сверху. Если прикинуть, сколько прав есть у каждого штата (в сравнении с теми же советскими республиками) - разница просто убийственная. Свои ПДД, водительские права и регистрация машины. Свои налоги. Свои школьные программы (в Алабаме и Нью-Йорке историю Гражданской войны будут преподавать совершенно по-разному). Свое уголовное, брачное и трудовое законодательство. Свое законодательство об оружии. И масса всего остального.
Графство (county) тоже решает многие вопросы на своем уровне. От работы школ и озеленения до продажи сигарет и крепкого алкоголя.
Мой любимый пример - представьте, что в Воронеже есть смертная казнь, а в Питере ее нет. Это и будут США.
Самый свежий пример - инициативы Обамы по ограничению оружия в частном владении. Рик Перри, губернатор Техаса, уже заявил, что на территории Техаса эти инициативы не действуют, а при попытке их продавить он будет ставить вопрос об импичменте. А в Вирджинии еще веселей - любые действия должностного лица по исполнению данных инициатив считаются преступлением по законам штата Вирджиния :))

От	Cat
К	Hokum (30.01.2013 03:43:19)
Дата	31.01.2013 11:55:02

Совсем не так

>В США закон идет снизу, в России насаждается сверху.

Может когда-то давно законы штата и "шли снизу", но нынешние американцы к их принятию не имеют ровно никакого отношения. И нет абсолютно никакой разницы, какой закон им насаждается сверху - федеральный или местный, они в законотворческой деятельности участия принимают не больше, чем мы.

От	Андрей Чистяков
К	Cat (31.01.2013 11:55:02)
Дата	31.01.2013 12:23:27

Вы, оказывается, живёте в Америке? (-)

От	bagrus
К	Hokum (30.01.2013 03:43:19)
Дата	30.01.2013 07:36:23

Re: Именно так

>Если прикинуть, сколько прав есть у каждого штата (в сравнении с теми же советскими республиками) - разница просто убийственная.

Это всё так, только обычному человеку все эти "убийственные" различия, как правило, до лампочки. Разве что вино-водочные в некоторых штатах по особому расписанию работают. Это да, бесит. А так - переезд из одного штата в другой для большинства америkaнцев отличается от переезда на соседнюю улицу только необходимостью получить новые права и номер, что делается за час-полтора.

От	yak v
К	bagrus (30.01.2013 07:36:23)
Дата	31.01.2013 00:48:18

Re: Именно так

>Это всё так, только обычному человеку все эти "убийственные" различия, как правило, до лампочки. Разве что вино-водочные в некоторых штатах по особому расписанию работают. Это да, бесит. А так - переезд из одного штата в другой для большинства америkaнцев отличается от переезда на соседнюю улицу только необходимостью получить новые права и номер, что делается за час-полтора.

Это вам это не важно, а многие Американцы в Калифорнию ни под каким видом не переедут именно из-за ограничений на оружие и общей либеральности штата. А так-же почему вы думаете пенсионеры переезжают во Флориду а не в Калифорнию (где тоже тепло, но погода значительно лучше) - именно из-за налогов.

От	bagrus
К	yak v (31.01.2013 00:48:18)
Дата	31.01.2013 04:24:17

Re: Именно так

>Это вам это не важно, а многие Американцы в Калифорнию ни под каким видом не переедут именно из-за ограничений на оружие и общей либеральности штата.

Многие поступят как раз наоборот, и, имея реальные перспективы жить и работать в СФ, повыбрасывают свои пукалки и прочее децтво-в-опе на раз. Только работу в СФ - вот беда - предлагают далеко не всем.

>А так-же почему вы думаете пенсионеры переезжают во Флориду а не в Калифорнию (где тоже тепло, но погода значительно лучше) - именно из-за налогов.

Это кто на что накопил.

От	yak v
К	bagrus (31.01.2013 04:24:17)
Дата	31.01.2013 04:28:17

Re: Именно так

Ну с таким великим знатоком Америки и американцев как вы, похоже спорить не очем.

От	Hokum
К	bagrus (30.01.2013 07:36:23)
Дата	30.01.2013 18:08:36

Re: Именно так

Ну давайте попробуем переехать из вольной Невады в какой-нибудь коммунистический Массачуссетс.
Первое, что заметите - отсутствие казино и проституток. Потому как в Неваде это абсолютно легально, в а Массачуссетсе - догадайтесь с трех раз :)
Потом заметите, что Ваши любимые страховые компании (машина, медстраховка и т.п.) в новом штате не лицензированы, и все страховки приходится оформлять с нуля. Через местных провайдеров, по их ценам как новому клиенту - то есть примерно вдвое дороже.
То же самое с банками. Большинство банков одного побережья не представлены на другом. А у тех, что работают по всей стране, условия вкладов гораздо хуже.
С первого пэйчека заметите разницу в местных налогах - почти в два раза.
Если вдруг решили развестись - с удивлением обнаружите, что теперь нужно не зайти вдвоем в суд на полчаса, а прожить раздельно год и предоставить соответствующие свидетельства.
Ну и самое веселое. Ваш совершенно законно купленный Сиг или Глок в мгновение ока становится нелегальным. И если Вас с ним прихватят - будете обозревать небо через железные прутья ближайшие несколько лет.
"А в остальном, прекрасная маркиза..."(с) :))

От	bagrus
К	Hokum (30.01.2013 18:08:36)
Дата	30.01.2013 19:30:02

Re: Именно так

>Ну давайте попробуем переехать из вольной Невады в какой-нибудь коммунистический Массачуссетс.

Я вполне себе напереезжался, включая мидвест, и с одного берега на другой. И всё, что вы написали, это полная ерунда, и по сраховку что вдвое дороже (она внутри одного города может вдвое отличаться), и про налоги (в итоге так на так и выходит, учитывая все остальные траты), и про банки, которых полно общенациональных, и в которые при наличии интернета и ходить-то не нужно. И уж тем более про легально купленный Глок, за перевозку которого вам естественно ничего не будет. Разве что проститутки и назино - тут ничего не могу сказать, мне как-то пофиг. А так - два часа на компьютере поменять адреса и час в местном ГАИ, вот и весь переезд.

От	yak v
К	bagrus (30.01.2013 19:30:02)
Дата	31.01.2013 00:53:08

Re: Именно так

>>И уж тем более про легально купленный Глок, за перевозку которого вам естественно ничего не будет.

За глок может и не будет, а автоматические Калашников или АР-15 в Калифорнии строго не легальны. Более того, у меня у друга есть Sig Sauer Bulpup (не помню точную модель) которую он купил в Кентукки, ему пришлось ее послать в специальную компанию в Юту где к ней к дулу приварили лишние 5см перед тем как он смог ее ввезти в Калифорнию, так как в Калифорнии есть минимальная длина оружия.

От	Palmach
К	bagrus (30.01.2013 19:30:02)
Дата	30.01.2013 20:26:47

Ре: Именно так

>И уж тем более про легально купленный Глок, за перевозку которого вам естественно ничего не будет.

Будет. В NJ будет (нельзя ввозить без NJ лицензии) и в МS (там они вообще, кажется, нелегальны).

От	Лейтенант
К	Palmach (30.01.2013 20:26:47)
Дата	30.01.2013 22:51:53

В сериале "Хроники Сары Конор"

Эту самую Сару Конор после перезда в Калифорнию пытались прищучить за незарегестрированный в Калифорнии Глок (или что там у нее за поясом было - не спец я). На что она сказала, что переехала вот пряма вчера и у нее есть еще месяц на получение местной лицензии.

Возрения сценариста соответствуют?

От	Hokum
К	Лейтенант (30.01.2013 22:51:53)
Дата	30.01.2013 23:20:28

Re: В сериале...

Тут нюанс. Хранить дома можно, и никто слова не скажет. А вот носить низзя. Нужен Concealed Carry Permit, что выдается штатом, а не федеральными властями. Причем не на конкретный ствол, а в общем и целом. Если сможете скрытно носить СВД - да ради бога :)
Что до Калифорнии - у них свои заморочки, и многие виды оружия там просто запрещены. В частности все, что имеет магазин больше 10 патронов. У многих оружейных дилеров есть специальная оговорка - мол, в Калифорнию не посылаем.

От	Лейтенант
К	Hokum (30.01.2013 23:20:28)
Дата	30.01.2013 23:31:38

Она пистолет за поясом носила в этом эпизоде именно дома (-)

От	Hokum
К	Лейтенант (30.01.2013 23:31:38)
Дата	30.01.2013 23:49:52

Тогда не знаю

Строго говоря, регистрация оружия во многих штатах (если не во всех) отсутствует как класс. Дилер в момент покупки пробивает клиента по полицейской базе - и все. А при продаже с рук на руки и этого нет - вручил ствол, получил деньги, пожали руки и разошлись. То есть понятия "конкретный ствол зарегистрирован на конкретного человека" просто нет - ни на уровне штата, ни на федеральном.
Впрочем, за Кали не скажу - у них все не как у людей :)

От	Dervish
К	Hokum (30.01.2013 23:49:52)
Дата	31.01.2013 07:10:37

Re: Тогда не...

>Дилер в момент покупки пробивает клиента по полицейской базе - и все. А при продаже с рук на руки и этого нет - вручил ствол, получил деньги, пожали руки и разошлись. То есть понятия "конкретный ствол зарегистрирован на конкретного человека" просто нет - ни на уровне штата, ни на федеральном.

Как я понимаю, город НЙ из этого правила выпадает напрочь.
Тут на покупку кокретного ствола надо запрашивать разрешение в полиции.

Dervish

От	TEXOCMOTP
К	Hokum (30.01.2013 23:49:52)
Дата	31.01.2013 01:22:50

В НЗ чуть проще

>Строго говоря, регистрация оружия во многих штатах (если не во всех) отсутствует как класс. Дилер в момент покупки пробивает клиента по полицейской базе - и все. А при продаже с рук на руки и этого нет - вручил ствол, получил деньги, пожали руки и разошлись. То есть понятия "конкретный ствол зарегистрирован на конкретного человека" просто нет - ни на уровне штата, ни на федеральном.
>Впрочем, за Кали не скажу - у них все не как у людей :)

В магазине вообще только лицензию проверяют на право владения. Никто вас ни по каким базам не пробивает.
Перепродажа частнику - так же как у вас, посмотрел его лицензию и передал ствол, получил бабки. Усё

От	digger
К	И. Кошкин (29.01.2013 21:37:56)
Дата	30.01.2013 03:12:58

Re: О причинах взаимного непонимания ..

Разница в том ,что американец индоктринирован и его мозги промыты,а русский не верит власти.На самом деле русская крестьянская община 19 века - это рудимент средневекового устройства,державшегося на обычае.Обычай в целом соблюдали и не давали высовываться.Пускали красного петуха тем,у кого крыша крыта железом.Американское самоуправление - это наглая и неприкрытая власть капитала и револьвера,оно всегда работало в пользу местечкового богача.В ковбойских фильмах тема раскрыта.Богач,в меру цивилизованности,все таки это не Афганистан,старался соблюдать справедливость,но одновременно жестоко давил того,кто вякал что-нибудь против него.Отсюда американский конформизм.

От	tarasv
К	digger (30.01.2013 03:12:58)
Дата	30.01.2013 06:34:08

Re: О причинах...

> Разница в том ,что американец индоктринирован и его мозги промыты,а русский не верит власти.

У нас на форуме есть один очень типичный американец - Kalash, по уровню неверия федеральной власти он переплюнет любого русского и не потому что русский по происхождению а потому что уже очень американский.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Роман Храпачевский
К	tarasv (30.01.2013 06:34:08)
Дата	30.01.2013 15:49:53

Re: О причинах...

> У нас на форуме есть один очень типичный американец - Kalash, по уровню неверия федеральной власти он переплюнет любого русского и не потому что русский по происхождению а потому что уже очень американский.

По отношению к федеральной - в целом да, но в посте, на который вы ответили, речь идет о власти на местах и важнейшей роли в ней "местного богача", каковую роль американец анмасс вполне признает, ибо сам себя видит на его месте (пресловутая "американская мечта"). Вот это то вполне и модно назвать индокринацией "американской местой", мешающей амерам объективно оценивать власть.

http://rutenica.narod.ru/

От	Jack30
К	И. Кошкин (29.01.2013 21:37:56)
Дата	30.01.2013 02:43:28

Re: О причинах

Конечно, к середине 17-го века для коренных областей Североной Руси угроза кочевнического нашествия была ликвидирована, а для колонизации степи уже не нужен был громоздкий и устаревший аппарат царской власти, но маска уже приросла, увы, а характер народа сформировался.

Ээээ, а вот в этом утверждении вы уверены?
АФАИК попытки колонизации Степи госкрестьянами таки провалились. Пришлось на государственом уровне подписывать дворянство.
Ну и упомянутое вами "враги вокруг" тоже не давало оснований для отмены "громоздкого и устаревшего аппарата"
Это не говоря про то, что от ликвидации кочевнической угрозы в XVIIв, до колонизации Степи прошло как бы не сотня лет с гаком....

С уважением
Войников Виталий

От	В. Кашин
К	Jack30 (30.01.2013 02:43:28)
Дата	30.01.2013 13:34:28

Понимаете, употребление слова "громоздкий" в отношении русского госаппарата

Добрый день!
есть признак увлечения русской литературой и прочим фэнтэзи. Ибо в суровой реальности даже госаппарат Российской Империи перед Первой Мировой был по численности примерно равен госаппарату Франции, при гораздо меньшей численности населения Франции.
Во времена крепостного права численность госаппарата была еще меньше (как раз часть его функций выполняли помещики и община), а в допетровские времена она была и вовсе смехотворной, в 7-8 раз меньшей, чем в Западной Европе.
Т.е. важной особенностью русской истории было не чрезмерное присутствие государства в жизни простого человека, а полное его отсутствие (ввиду того, что государство было слабо). И именно поэтому вопросы повседневной жизни решались не по закону, а по обычаю, по произволу местных сильных людей или по мнению большинства.
С уважением, Василий Кашин

От	Nachtwolf
К	В. Кашин (30.01.2013 13:34:28)
Дата	30.01.2013 16:27:04

"Громоздкий" характеризует не абсолютную величину, а относит. неэффективность

Есть такой анекдот про блондинку, искавшую туфли, которые были маленькими снаружи и просторными изнутри. Антипод таких чудо-туфель и будет характеризоваться как "громоздкий". :)

От	И. Кошкин
К	Nachtwolf (30.01.2013 16:27:04)
Дата	30.01.2013 18:05:41

Да, именно так (-)

От	xab
К	И. Кошкин (30.01.2013 18:05:41)
Дата	31.01.2013 17:15:39

Что так? Может сначала в словарь заглянем?

От	Юрий А.
К	xab (31.01.2013 17:15:39)
Дата	31.01.2013 17:22:45

Можно. Но тут другая умная книга нужна. 6)

>громоздкий
>значения слова громоздкий в толковых словарях русского языка:

Вот возьмем, например громоздкий сейф. С множеством хитрых замков и всевозможной защитой от взлома, пожара, и с сигнализацией. Громоздкий? Громоздкий. Откуда следует, что он не эффективный?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	В. Кашин
К	Nachtwolf (30.01.2013 16:27:04)
Дата	30.01.2013 17:38:11

С каких пор слово "громоздкий" стало означать "неэффективность"?

Добрый день!
>Есть такой анекдот про блондинку, искавшую туфли, которые были маленькими снаружи и просторными изнутри. Антипод таких чудо-туфель и будет характеризоваться как "громоздкий". :)
И как измерить его эффективность, если по сравнению с современниками русский чиновничий аппарат имел в своем составе в несколько раз меньше людей и, вероятно, на порядок меньший бюджет? По критерию "стоимость/эффективность" он был, вероятно, совсем и неплох.
С уважением, Василий Кашин

От	Nachtwolf
К	В. Кашин (30.01.2013 17:38:11)
Дата	31.01.2013 01:35:10

Re: С каких...

>Добрый день!
>>Есть такой анекдот про блондинку, искавшую туфли, которые были маленькими снаружи и просторными изнутри. Антипод таких чудо-туфель и будет характеризоваться как "громоздкий". :)
> И как измерить его эффективность, если по сравнению с современниками русский чиновничий аппарат имел в своем составе в несколько раз меньше людей и, вероятно, на порядок меньший бюджет? По критерию "стоимость/эффективность" он был, вероятно, совсем и неплох.
>С уважением, Василий Кашин
Сравнивать по критерию "стоимость/эффективность" можно только сопоставимой эффективности. А то получится, что паровоз Стефансона влёгкую уделает современный поезд на магнитной подушке, а берестяное каноэ - "Зодиак" с подвесным мотором.
Французская бюрократическая система не идеал эффективности, но она реально обеспечивала централизованное управление страной. Российская система управления страдала не от малочисленности чиновничьего аппарата, а от непродуманости. Скажем, управление на местах осуществлялось при помощи воевод, но их полномочия были и нечётко определены и попросту недостаточны. В итоге, приходилось либо своевольничать (что легко приводило к "перегибам на местах"), либо впадать в полную апатию и бездействие, согласовывая каждый чих непосредственно с государем.

От	В. Кашин
К	Nachtwolf (31.01.2013 01:35:10)
Дата	31.01.2013 11:26:23

Re: С каких...

Добрый день!
>Сравнивать по критерию "стоимость/эффективность" можно только сопоставимой эффективности. А то получится, что паровоз Стефансона влёгкую уделает современный поезд на магнитной подушке, а берестяное каноэ - "Зодиак" с подвесным мотором.
Эффективность русского и французского государственного аппарата в 16 в. была сопоставима. Не равна, но сопоставима.
>Французская бюрократическая система не идеал эффективности, но она реально обеспечивала централизованное управление страной.
Русская бюрократическая система точно также обеспечивала централизованное управление страной. А уж мобилизацию ресурсов на общенациональные цели она обеспечивала еще лучше, чем французская бюрократическая система.
>Российская система управления страдала не от малочисленности чиновничьего аппарата, а от непродуманости.
Вы уверены, что можете судить о степени ее "продуманности"? Типа "дураки были, не понимали"?
>Скажем, управление на местах осуществлялось при помощи воевод, но их полномочия были и нечётко определены и попросту недостаточны.
В чем их полномочия были недостаточны? У них была проблема не столько с полномочиями, сколько с ресурсами.
>В итоге, приходилось либо своевольничать (что легко приводило к "перегибам на местах"), либо впадать в полную апатию и бездействие, согласовывая каждый чих непосредственно с государем.
Даже удивительно, как при таком ужосе вообще страна дотянула хотя бы до 18 в.
С уважением, Василий Кашин

От	Kalash
К	Jack30 (30.01.2013 02:43:28)
Дата	30.01.2013 04:17:31

Re: О причинах

>Это не говоря про то, что от ликвидации кочевнической угрозы в XVIIв, до колонизации Степи прошло как бы не сотня лет с гаком....
Амермканцы на освоение Дикого Запада потратили ещё больше времени.

От	kirill111
К	И. Кошкин (29.01.2013 21:37:56)
Дата	30.01.2013 00:17:20

Re: О причинах

В гранит.

От	Манлихер
К	И. Кошкин (29.01.2013 21:37:56)
Дата	30.01.2013 00:14:24

Порадовал второй раз за сегодня. Апплодирую. (-)

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (29.01.2013 21:37:56)
Дата	29.01.2013 23:58:22

Да, и просьба большая, хотя наверняка и напрасная, к людям, которые в вопросе...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не разбираются совершенно.

Пожалуйста, воздержитесь от накладывания своего особенно ценного мнения. Если хотите задать вопрос - задавайте. Коллегиально на него ответим. А вот соображения о том, в чем вы ни ухом ни лицом - этого, пожалуйста, не нужно.

Я уже давно перестал писать по топику именно из-за того, что в каждую ветку набегает масса дилетантов, которая ее моментально захламляет словесным мусором. Может быть, пора остановиться? Неужели у вас такая печальная и одинокая жизнь, что необходимо постоянно оставлять свой след в ветках?

И. Кошкин

От	Keu
К	И. Кошкин (29.01.2013 23:58:22)
Дата	30.01.2013 16:05:56

Жаль. По топику Вас читать гораздо интереснее.

>Я уже давно перестал писать по топику именно из-за того, что в каждую ветку набегает масса дилетантов, которая ее моментально захламляет словесным мусором. Может быть, пора остановиться? Неужели у вас такая печальная и одинокая жизнь, что необходимо постоянно оставлять свой след в ветках?

Сабж.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	zahar
К	И. Кошкин (29.01.2013 23:58:22)
Дата	30.01.2013 10:48:55

Вопрос

>Не случайно среди образованных афроамериканцев популярно проведение параллелей между русскими крестьянами и американскими неграми.

Они где то пишут об этом? Откуда такая информация?

От	Д.Белоусов
К	zahar (30.01.2013 10:48:55)
Дата	30.01.2013 14:39:27

Статьи такие есть, во всяком случае (-)

От	zahar
К	Д.Белоусов (30.01.2013 14:39:27)
Дата	30.01.2013 19:56:00

А где? (-)

От	Kalash
К	И. Кошкин (29.01.2013 23:58:22)
Дата	30.01.2013 04:14:29

"Место встречи - Бейкер стрит 221б"

Проснувшись после банкета по случаю повышения в чине за поимку банды "Чёрная кошка" капитан Жеглов с изумлением обнаруживает себя перенёсшимся в тело Шерлока Холмса, живущего в викторианской Англии. К потрясению добавляется тот факт, что Шарапов тоже перенёсся и занял тело доктора Ватсона. Сможет ли сталинский муровец соответствовать или даже превзойти знаменитого английского детектива? Положение усложняет тот факт, что место миссис Хадсон заняла перенёсшаяся Манька-Облигация, а тело профессора Мориарти теперь оккупирует уголовник Горбатый...

От	инженегр
К	Kalash (30.01.2013 04:14:29)
Дата	30.01.2013 10:28:42

Браво! Но миссис Хадсон я бы не трогал, а на место Мориарти лучше поселить

не Горбатого, а, например, Троцкого. О! Даёшь Мировую Революцию с опорой на уголовный мир Британии!
:-)
Алексей Андреев

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (29.01.2013 21:37:56)
Дата	29.01.2013 23:11:32

В целом соглсен

Однако на место русских здесь можно подставить любой народ Старого Света создавший свою государственность и достаточно долго смогший :) её поддерживать.
Задачи обороны требуют твёрдой и жёсткой центральной власти с большими полномочиями.

>В дальнейшем у США просто не было достойных противников на континенте.

ИМХО, это ВАЖНЕЙШИЙ, а то и ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ фактор.

http://www.ryadovoy.ru

От	Chestnut
К	Рядовой-К (29.01.2013 23:11:32)
Дата	30.01.2013 02:21:10

Re: В целом...

>Однако на место русских здесь можно подставить любой народ Старого Света создавший свою государственность и достаточно долго смогший :) её поддерживать.
>Задачи обороны требуют твёрдой и жёсткой центральной власти с большими полномочиями.

>>В дальнейшем у США просто не было достойных противников на континенте.
>
>ИМХО, это ВАЖНЕЙШИЙ, а то и ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ фактор.

Это мы смотрим на ситуацию из нашего времени, и нам кажется, что победа Техаса, а затем Америки над Мексикой была предопределена (или что победа Севера над Югом была предопределена). А это вовсе не так от слова "абсолютно"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	tarasv
К	Chestnut (30.01.2013 02:21:10)
Дата	30.01.2013 06:21:44

Re: В целом...

>Это мы смотрим на ситуацию из нашего времени, и нам кажется, что победа Техаса, а затем Америки над Мексикой была предопределена (или что победа Севера над Югом была предопределена). А это вовсе не так от слова "абсолютно"

В 1836м карта могла лечь как угодно а вот войну 46-48 годов США могли проиграть исключительно по внутриполитическим причинам, но ее проигрыш никак не угрожал существованию США.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Kazak
К	tarasv (30.01.2013 06:21:44)
Дата	30.01.2013 08:48:37

Собственно это мексиканцы не могли выиграть

Iga mees on oma saatuse sepp.

> В 1836м карта могла лечь как угодно а вот войну 46-48 годов США могли проиграть исключительно по внутриполитическим причинам, но ее проигрыш никак не угрожал существованию США.

по внутренним причинам просто никак.
Прекрасный пример как пролюбить империю за 20 лет.

Извините, если чем обидел.

От	Гегемон
К	Kazak (30.01.2013 08:48:37)
Дата	30.01.2013 11:16:10

Ну, возможно было иное развитие и в САСШ

Скажу как гуманитарий

Вполне могло оказаться, что при ином развитии САСШ ограничились бы землями по Миссисипи, а западнее были бы Большой Техас, Республика Калифорния и Республика Дезерет.

>Извините, если чем обидел.
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Рядовой-К (29.01.2013 23:11:32)
Дата	30.01.2013 01:51:56

Re: В целом...

Здравствуйте,

>Задачи обороны требуют твёрдой и жёсткой центральной власти с большими полномочиями.

Это в целом не так, ни для Англии, ни для Франции, ни для того, что станет потом Германией. Уж про "молодое государство" Италию и говорить нечего.

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег...
К	Рядовой-К (29.01.2013 23:11:32)
Дата	30.01.2013 00:32:48

"Любой народ Старого Света" имел Римскую Империю в начале истории...

Со своим Римским Правом, которое до сих пор является чуть ли не идеалом.

От	И. Кошкин
К	Олег... (30.01.2013 00:32:48)
Дата	30.01.2013 01:32:51

В Англии нет римского права (-)

От	Манлихер
К	И. Кошкин (30.01.2013 01:32:51)
Дата	30.01.2013 01:45:04

Зато там есть римские древности))) Кстати, в Англии в широком смысле таки есть и

Моё почтение

...римское право. Ключевые слова - Шотландское право.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (30.01.2013 01:45:04)
Дата	30.01.2013 02:16:33

Шотландия и Англия это разные государства (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (30.01.2013 02:16:33)
Дата	30.01.2013 02:27:24

Как будто Вы не поняли, что такое Англия в широком смысле ;))) (-)

От	И. Кошкин
К	Манлихер (30.01.2013 01:45:04)
Дата	30.01.2013 02:03:40

Нет там в широком смысле. Закон скоттов - это такое же прецедентное право (-)

От	tarasv
К	И. Кошкин (30.01.2013 02:03:40)
Дата	30.01.2013 02:18:05

Re: Там, как и в Канаде, смешанная система, а не чистое common law (-)

От	И. Кошкин
К	tarasv (30.01.2013 02:18:05)
Дата	30.01.2013 10:13:47

По факту там судят именно по прецедентам и по указам

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в чистом виде коммон ло. А то, что корпус судей другой и всякие звания латинские - это чисто внешнее.

И. Кошкин

От	Манлихер
К	И. Кошкин (30.01.2013 02:03:40)
Дата	30.01.2013 02:13:10

Я, конечно, в английском праве не великий специалист и всерьез дискутировать (+)

Моё почтение

...не готов - но с периода учебы запомнилось, что в Шотландии право смешанное с романо-германским в отличие от.

Впрочем, это в рамках обсуждаемой темы большого значения не имеет, т.ч. подветку подвязываю.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей Чистяков
К	Олег... (30.01.2013 00:32:48)
Дата	30.01.2013 00:37:16

Это не так, например, для немцев. (-)

От	negeral
К	Андрей Чистяков (30.01.2013 00:37:16)
Дата	30.01.2013 10:22:33

Им римское право Наполеон задарил (-)

От	Гегемон
К	negeral (30.01.2013 10:22:33)
Дата	30.01.2013 11:09:10

Римское право они отращивали в университетах столетиями (-)

От	negeral
К	Гегемон (30.01.2013 11:09:10)
Дата	30.01.2013 19:29:25

Только модифицировать и кодифицировать не додумались. В отличие. (-)

От	Манлихер
К	negeral (30.01.2013 19:29:25)
Дата	30.01.2013 19:29:58

Во(1), противоречие есть. Ибо между посылами о работе общественных устройств (+)

Моё почтение

>
>Нет противоречия. Левые используют феминизм, мультикультурализм, борьбу разнообразных меньшинств за права с одной целью - для разрушения традиционного общества. Оружием взять власть не удалось, зато удалось реализовать идеи Грамши о "великом походе по институциям" и победить в "культурной войне"

...западных стран и о победе левых в культурной войне есть неустранимое противоречие. Как между трусами и крестиком)))
Потому что если левые победили - то значит традиционное общество уже разрушено и его уже нет. Что с необходимостью означает отсутствие работы его общественного устройства.

Кстати, здесь возникает новый логичный вопрос - раз уж Вы противопоставляете "реально работающее традицонное общество" и утопические левые идеи - почему последние победили первое? Если оно по всем статьям лучше?

>>Или Вы можете привести примеры "стран Запада", где есть только правые? ;)))
>
>>Стесняюсь спросить, а левые и правые в Вашем понимании, чем вообще отличаются? ;)))))))
>
>Отличаются, разумеется. Но для довольно многих участников форума, скорее всего, разницы нет, т к все они в их глазах буржуи и русофобы, а есди ни то ни другое - нууу тупые

Ответ просто шедевральный, апплодирую! "Отличаются, разумеется" - на вопрос "Чем отличаются")))
Спасибо, Кэп, Вы сегодня в ударе DDDDDDDDDDDD

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Манлихер (30.01.2013 19:29:58)
Дата	30.01.2013 19:33:45

Это бы ответ для ув.участника Chestnut

Моё почтение

...на удаленное сообщение отсюда: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2431496.htm

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (30.01.2013 19:33:45)
Дата	30.01.2013 20:58:15

кстати странно - в логе сообщения об удалении сообщения нет (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (30.01.2013 20:58:15)
Дата	30.01.2013 22:56:18

Почему ответ попал в эту ветку - для меня не меньшая загадка))) (-)

От	Манлихер
К	Андрей Чистяков (30.01.2013 00:37:16)
Дата	30.01.2013 00:56:15

В смысле?? Немецкое право вполне себе континентальное, римское там в полный рост (-)

От	Андрей Чистяков
К	Манлихер (30.01.2013 00:56:15)
Дата	30.01.2013 01:20:28

В смысле, что у немцев нет римлян и их империи "в начале истории". (-)

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (30.01.2013 01:20:28)
Дата	30.01.2013 01:25:00

Немцы ее реконструировали как Священную Римскую империю

Скажу как гуманитарий

и именно с римским правом

С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (30.01.2013 01:25:00)
Дата	30.01.2013 01:47:43

Я расцениваю это, как милую шутку. Итак, у немцев не было римского периода (+)

Здравствуйте,

Истории. И напротив, долгое время "фундаментальным актом" немецкой Истории считалось анти-римское "немецкое" восстание с резнёй легионов Вара.

>и именно с римским правом

Про "римское право" я в своём ответе на реплику г.Тульнова ничего не говорил.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (30.01.2013 01:47:43)
Дата	30.01.2013 02:09:39

Вообще проблеме континуитета посвящена большая литература

Скажу как гуманитарий

Германия непосредственно контактировала с Римом и затем входила в состав империи Карла Великого, и в нее переносились общественные отношения и представления позднеримского типа.
А чистый тип без следа римского субстрата - англосаксонская Англия, Швеция, Норвегия, Польша, Чехия, Русь.

>Истории. И напротив, долгое время "фундаментальным актом" немецкой Истории считалось анти-римское "немецкое" восстание с резнёй легионов Вара.
Это любимая тема немецких почвенников 19 века, утверждавших превосходство тевтонского духа над разложившимися и утратившими понятие о дисциплине галлами.

>>и именно с римским правом
>Про "римское право" я в своём ответе на реплику г.Тульнова ничего не говорил.
Средневековая рецепция римского права сознательно укладывалась императорами Священной Римской империи в основу государственного устройства. В итоге получилось: немецкие юристы мыслили теми же понятиями, что фанцузские или испанские.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (30.01.2013 02:09:39)
Дата	30.01.2013 11:02:25

Всё это чудно, кроме одного: римского периода Истории у немцев, как нации, нет.

Здравствуйте,

>Германия непосредственно контактировала с Римом

Несуществовавшая тогда "Германия" активна отвергла "романизацию" во всех её формах. Там не происходило даже того, что происходило в Галлии перед завоеванием. Христианизирована она также не была вплоть до средневековья.

>и затем входила в состав империи Карла Великого,

Это уже совсем другая история, явно не римская и даже не "позднеримская".

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (30.01.2013 11:02:25)
Дата	30.01.2013 11:14:02

Но они ее при этом имеют в виду

Скажу как гуманитарий

потому что там корни европейской культуры Нового времени.

>>Германия непосредственно контактировала с Римом
>Несуществовавшая тогда "Германия" активна отвергла "романизацию" во всех её формах. Там не происходило даже того, что происходило в Галлии перед завоеванием. Христианизирована она также не была вплоть до средневековья.
Германия - это историческая область, о которой знали, например, Цезарь и Тацит.
Романизацию германцы очень даже принимали - как показывает судьба стремившися к ней готов и весьма консервативных франков. А потом франки вернулись и провели христианизацию и в известной степени романизацию культуры.

>>и затем входила в состав империи Карла Великого,
>Это уже совсем другая история, явно не римская и даже не "позднеримская".
Европейская история неразрывна, а рубеж между поздней античностью и ранним средневековьем весьма условен.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (30.01.2013 11:14:02)
Дата	30.01.2013 12:20:44

Re: Но они...

>Германия - это историческая область, о которой знали, например, Цезарь и Тацит.

Но Карл Великий ни о какой "Германии" ничего не знал. Саксов знал, баваров знал, лангобардов знал... а германцев не знал.

>Романизацию германцы очень даже принимали - как показывает судьба стремившися к ней готов и весьма консервативных франков.

Романизацию все любили, но все же действительно Римской империи из "СРИГН" никогда не получалось.

От	Гегемон
К	Паршев (30.01.2013 12:20:44)
Дата	30.01.2013 12:30:39

Re: Но они...

Скажу как гуманитарий

>>Германия - это историческая область, о которой знали, например, Цезарь и Тацит.
>Но Карл Великий ни о какой "Германии" ничего не знал. Саксов знал, баваров знал, лангобардов знал... а германцев не знал.
Он сам был франк - зачем ему вельхский обобщающий термин для своих?

>>Романизацию германцы очень даже принимали - как показывает судьба стремившися к ней готов и весьма консервативных франков.
>Романизацию все любили, но все же действительно Римской империи из "СРИГН" никогда не получалось.
И не могло выйти, разумеется.

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (30.01.2013 12:30:39)
Дата	30.01.2013 12:36:43

Re: Но они...

>Скажу как гуманитарий

>>>Германия - это историческая область, о которой знали, например, Цезарь и Тацит.
>>Но Карл Великий ни о какой "Германии" ничего не знал. Саксов знал, баваров знал, лангобардов знал... а германцев не знал.
>Он сам был франк - зачем ему вельхский обобщающий термин для своих?
СРИГН - не продолжение империи Карла Великого, романизированные франки продолжились все же Францией.

От	Гегемон
К	Паршев (30.01.2013 12:36:43)
Дата	30.01.2013 12:44:00

Re: Но они...

Скажу как гуманитарий

>>>>Германия - это историческая область, о которой знали, например, Цезарь и Тацит.
>>>Но Карл Великий ни о какой "Германии" ничего не знал. Саксов знал, баваров знал, лангобардов знал... а германцев не знал.
>>Он сам был франк - зачем ему вельхский обобщающий термин для своих?
>СРИГН - не продолжение империи Карла Великого, романизированные франки продолжились все же Францией.
Государственные и общественные институты - от Карла, и преемственность от него.
Язык - да, не переменился.

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (30.01.2013 12:44:00)
Дата	30.01.2013 13:36:43

Re: Но они...

>Государственные и общественные институты - от Карла, и преемственность от него.

Да ну непохоже. Какие-то выборы короля, рыхлая федеративность впоследствии вместо института графов... непохоже.

>С уважением

От	Chestnut
К	Паршев (30.01.2013 13:36:43)
Дата	30.01.2013 14:36:27

Re: Но они...

>>Государственные и общественные институты - от Карла, и преемственность от него.
>
>Да ну непохоже. Какие-то выборы короля, рыхлая федеративность впоследствии вместо института графов... непохоже.

В Западной Франкии тоже были выборы короля, причём довольно долго. (Как, собственно, и рыхлая федеративность) Просто в отличие от восточнофранкских династий Капетинги оказались живучи и плодовиты так долго, что из исторической памяти совсем ушёл период когда не было бы смены покойного короля на престоле его сыном. А закрепив за собой трон по наследству, короли и с рыхлой федеративностью разобрались

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (30.01.2013 14:36:27)
Дата	30.01.2013 15:10:24

Ненене. Тезис был "от Карла"

а сходство (но не идентичность) процесса формирования государства - вопрос другой.

От	Chestnut
К	Паршев (30.01.2013 15:10:24)
Дата	30.01.2013 15:16:41

а что "от Карла"?

>а сходство (но не идентичность) процесса формирования государства - вопрос другой.

Меровинги и Капетинги регулярно устраивали переделы королевства с выделением доменов всем сыновьям - Карл тут не отличался абсолютно ничем, одного сына короновал королём Италии, другого королём Франков. Просто когда он умер в живых останся только один сын - но он снова поделил королевство. Пока его уже сыновья не разделили его совсем

А традиция коронации наследника при жизни его отца-короля вполне сохранялась в осколках его империи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (30.01.2013 15:16:41)
Дата	30.01.2013 15:27:12

Re: а что...

ну прочитайте ветку. Я понимаю, что она не шедевр, но всё же.
Речь о том, была ли государственность СРИГН продолжением франкской империи, или была довольно самостоятельной.

От	Chestnut
К	Паршев (30.01.2013 15:27:12)
Дата	30.01.2013 15:32:11

вопрос дискусионный

>ну прочитайте ветку. Я понимаю, что она не шедевр, но всё же.
>Речь о том, была ли государственность СРИГН продолжением франкской империи, или была довольно самостоятельной.

но папа короновал православного государя, чьи владения занимали существенную часть западной Римской империи, короной императора (кстати, на тот момент в Константинополе императора не было, так что корона относилась не только к западу), сознательно связуя бывшую варварскую Европу именно с Римской империей (или даже восстанавливая связь - формально варварские королевства - за исключением франкского, да - признавали верховенство ромейского императора)

И это даже если не вспоминать о том, что и в самой римской империи государственность претерпевала весьма и весьма значительные изменеия

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (30.01.2013 15:32:11)
Дата	30.01.2013 16:52:43

Это про которого императора, Карла или Оттона? (-)

От	Chestnut
К	Паршев (30.01.2013 16:52:43)
Дата	30.01.2013 17:11:43

Карла, Отто только восстановил титул, не использовавшийся несколько десятилетий

но периоды бескоролевья случались в истории Священной Римской империи и позже не один раз

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (30.01.2013 17:11:43)
Дата	30.01.2013 18:37:09

Тема-то все же про королевство саксов, ставшее империей.

король - это король. Так вот Оттон на королевство избирался, хотя м.б. и формально; Карл - нет. Другая немного процедура, другие обычаи у франков и у саксов. Во времена Карла саксы были типа чеченцев.
А что касается императорства, то Карл был коронован императором не Западно-Римской империи, а Империи вообще, единственной на Земле (китайцев не берем). По его мнению он наследовал не Ромулу-Августулу, а византийским императорам. Это была по мнению византийцев, да и по сути, узурпация. В Константинополе император вполне был в то время - Ирина. И потом, после раздела империи Карла, претензии на империю были франками сняты.
Как в этой связи мотивировал свое императорство Оттон, я даже и не совсем понимаю, в Константинополе императоры были в то время, легитимные.

От	Chestnut
К	Паршев (30.01.2013 18:37:09)
Дата	30.01.2013 18:44:11

а почему тольео саксов? А куда Вы франков, швабов и баварцев дели?

>король - это король. Так вот Оттон на королевство избирался, хотя м.б. и формально; Карл - нет. Другая немного процедура, другие обычаи у франков и у саксов. Во времена Карла саксы были типа чеченцев.

потому что избрание короля - это был прецедент после Карла, когда династия Каролингов пришла в ничтожество

>А что касается императорства, то Карл был коронован императором не Западно-Римской империи, а Империи вообще, единственной на Земле (китайцев не берем). По его мнению он наследовал не Ромулу-Августулу, а византийским императорам. Это была по мнению византийцев, да и по сути, узурпация. В Константинополе император вполне был в то время - Ирина. И потом, после раздела империи Карла, претензии на империю были франками сняты.

В Константинополе именно что была Ирина, императрица, а не император. Императора не было формально. Но да, карл предлагал Ирине руку и сердце

>Как в этой связи мотивировал свое императорство Оттон, я даже и не совсем понимаю, в Константинополе императоры были в то время, легитимные.

Он восстанавливал титул, пришедший в забвение после Карла Толстого. Кстати, когда в Константинополе таки появился император, Карл Великий с себя корону не снял, а после его смерти императором стал его сын

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (30.01.2013 18:44:11)
Дата	30.01.2013 18:56:32

Туда же, куда девал баварцев Карл

Оттон приводил их к покорности, они были его вассалами, но королем он был Саксонии.
Видукинд правда пишет, что Оттона королем избирали "все франки", но это уж фигура речи. Его, Видукинда, труд называется кстати "деяния саксов", уж если на то пошло.

От	Chestnut
К	Паршев (30.01.2013 18:56:32)
Дата	31.01.2013 16:11:09

Карл был королём саксов? ура, портал заработал! (-)

От	Андрей Чистяков
К	Гегемон (30.01.2013 11:14:02)
Дата	30.01.2013 11:26:51

"Сказка про белого бычка", я знаю, будет бесконечной. (+)

Здравствуйте,

>Германия - это историческая область, о которой знали, например, Цезарь и Тацит.

Они знали и о других областях ойкумены, находившихся вне Рима.

>Романизацию германцы очень даже принимали - как показывает судьба стремившися к ней готов и весьма консервативных франков. А потом франки вернулись и провели христианизацию и в известной степени романизацию культуры.

Германские племена, даже жившие "с другой стороны" Рейна, не были романизированы. Романизация касалась только тех, кто селился на территории Империи. Повторю в очередной раз -- собственно древней римской истории у германских племён, создаваших потом средневековые германские княжества, графства и пр. СРИГН, не было.

>Европейская история неразрывна, а рубеж между поздней античностью и ранним средневековьем весьма условен.

К сожалению, он вполне реален, хотя и не так глубок, как порой представляется в учебниках "упрощённого типа". Впрочем, полемику надо заканчивать.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андрей Чистяков (30.01.2013 11:26:51)
Дата	30.01.2013 12:33:34

Не без того

Скажу как гуманитарий

>>Германия - это историческая область, о которой знали, например, Цезарь и Тацит.
>Они знали и о других областях ойкумены, находившихся вне Рима.
Эту область они завоевывали и пытались контролировать. Граница по Эльбе и Карпатам была бы лучше.
Не вышло, к сожалению.

>>Романизацию германцы очень даже принимали - как показывает судьба стремившися к ней готов и весьма консервативных франков. А потом франки вернулись и провели христианизацию и в известной степени романизацию культуры.
>Германские племена, даже жившие "с другой стороны" Рейна, не были романизированы. Романизация касалась только тех, кто селился на территории Империи. Повторю в очередной раз -- собственно древней римской истории у германских племён, создаваших потом средневековые германские княжества, графства и пр. СРИГН, не было.
Да, это так. Они искусственно создавали себе преемственность.

>>Европейская история неразрывна, а рубеж между поздней античностью и ранним средневековьем весьма условен.
>К сожалению, он вполне реален, хотя и не так глубок, как порой представляется в учебниках "упрощённого типа". Впрочем, полемику надо заканчивать.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (30.01.2013 01:25:00)
Дата	30.01.2013 01:38:27

Причем конкретно как Священную Римскую империю германской нации, ЕМНИМС (-)

От	vladvitkam
К	И. Кошкин (29.01.2013 21:37:56)
Дата	29.01.2013 22:54:10

Re: вот, кстати, любопытная книжка касательно русской стороны вопроса

Название: Связь времен: Опыт исторической публицистики
Автор: Нестеров Ф.Ф.
Издательство: Москва: Молодая гвардия
Год: 1980
Страниц: 239
Формат: PDF
Размер: 15,5 Mb
Язык: русский

Книга кандидата филологических наук Ф.Ф. Нестерова раскрывает своеобразие исторического пути нашей страны — родины Октября. Автор рассказывает о тех нитях, которые связывают настоящее с прошлым; показывает, почему история становится ныне ареной острых идеологических боев. Книга написана в публицистической манере и рассчитана на широкие круги читателей.

http://mirknig.com/engine/go.php?url=aHR0cDovL2RlcG9zaXRmaWxlcy5jb20vZmlsZXMvZTFjbjVsb2Rx

http://mirknig.com/engine/go.php?url=aHR0cDovL3R1cmJvYml0Lm5ldC84eWg0ZGFmcWNpYXouaHRtbA%3D%3D

я читал лет 30 назад - понравилось

От	И.Пыхалов
К	vladvitkam (29.01.2013 22:54:10)
Дата	30.01.2013 13:20:53

Ссылка даёт совсем другие книги (-)

От	vladvitkam
К	И.Пыхалов (30.01.2013 13:20:53)
Дата	30.01.2013 20:49:43

Re: на миркниг.ком постоянно сползают ссылки, поэтому +

там же перепоискать на название - и все найдется

можете попробовать эту:
http://dfiles.ru/files/e1cn5lodq
вот только что сработала

а отчего у них такие глюки - мне не ведомо

От	И.Пыхалов
К	vladvitkam (30.01.2013 20:49:43)
Дата	30.01.2013 21:00:13

Спасибо!

>там же перепоискать на название - и все найдется

Так и сделал. Поискал на автора и название - и скачал :)

От	Паршев
К	И.Пыхалов (30.01.2013 21:00:13)
Дата	31.01.2013 11:49:17

Базовая книжка для своего времени

пытались тут переиздать, не знаю, получится ли.
Автор кстати жив-здоров, преподает в Лумумбе.

От	И.Пыхалов
К	Паршев (31.01.2013 11:49:17)
Дата	31.01.2013 12:04:13

То-то я смотрю, Кожинов многие мысли отсюда взял. И некоторые другие авторы

>пытались тут переиздать, не знаю, получится ли.
>Автор кстати жив-здоров, преподает в Лумумбе.

Но справедливости ради, в книжке хватает исторических ляпов

От	Паршев
К	И.Пыхалов (31.01.2013 12:04:13)
Дата	31.01.2013 12:13:06

Тогда не было Яндекса

я кстати не шучу.
Ляпы там в общем не собственные, "но в главном он прав".

От	И.Пыхалов
К	Паршев (31.01.2013 12:13:06)
Дата	31.01.2013 13:05:37

Дурню и Яндекс не впрок

>я кстати не шучу.

что наглядное подтверждает недавний пример с ОБЧР, штурмующим Зимний:
http://colonelcassad.livejournal.com/884393.html

>Ляпы там в общем не собственные, "но в главном он прав".

В главном да. Но, скажем, он долго рассуждает о русской пехоте в Куликовской битве, делая из этого глубокомысленные выводы. В то время как злые языки на ВИФе утверждают, что пехоты там вообще не было и сражение было чисто конным.

От	И. Кошкин
К	vladvitkam (29.01.2013 22:54:10)
Дата	29.01.2013 22:57:00

В советское время сложно было опубликовать неприкрытую правду...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...о быте руски норот. В силу идеологической тупизны обкомовского быдла, которое не осознавало по унылому своему дегенератизму, что такой рассказ был бы лучшим памятником завоеваниям Октября. Без шуток.

И. Кошкин

От	Д.Белоусов
К	И. Кошкин (29.01.2013 22:57:00)
Дата	30.01.2013 12:49:19

Re: В советское

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...о быте руски норот. В силу идеологической тупизны обкомовского быдла, которое не осознавало по унылому своему дегенератизму, что такой рассказ был бы лучшим памятником завоеваниям Октября. Без шуток

Там имел место тупик. Русский народ - он, с очевидностью, основной, скрепляющий вокруг себя остальные народы СССР.
В этой ситуации признание его отсталости в культурном плане - включая не только бытовую культуру, отстававшую от ряда других народов, но и прямо дикие вещи, типа пьянства, отношения к женщине и детям, бытовое колдовство (собственно, в деревнях старых и по сей день вовсю) и прочее, в масштабах, худших чем у наименее экономически и социально развитых народов - знеачило, в значительной стпени, делегетимизировать все государство.

Кроме того, советская власть с околовоенной поры всерьез занималась своей исторической легитимацией - поэтому подобного рода исторические изыскания были делом крайне стремным (да, и русская община - зародыш социализма, типа).

А книжка - хорошая. Сейчас уже сильно устарела, но для тех времен - просто отличная, резко выделявшаяся из общего ряда идеологической туфты

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Д.Белоусов
К	Д.Белоусов (30.01.2013 12:49:19)
Дата	30.01.2013 13:12:01

Ну и самое простое- советские бюрократы они сами из крестьян,в значительной мере

День добрый
>>...о быте руски норот. В силу идеологической тупизны обкомовского быдла, которое не осознавало

то есть они а) о быте деревни сами знали не понаслышке б) обсуждение бытовой дикости - это прямое осуждение их и их семей (ну вот прямо, отцов/дедов)

Ну и с дикостью всюду по разному. У меня деды тверские, оба, зажиточные правда - ничего особенного там не было, разве что прапрадед дрался палкой остоянно (у него мастерсская была валяльная своя, так он там всех гонял).
Бабка - с западной Белоруссии. Тоже никакого спанья вповалку на соломе, волос выдираемых с мясом и проч. Хотя прабабка, рассказывают, ОЧЕНЬ жесткой по натуре была

Вот брянская родня жены - там, по тёмным слухам, все жестоко очень было...

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Инженер-109
К	И. Кошкин (29.01.2013 21:37:56)
Дата	29.01.2013 22:21:02

Безотносительно к "эссе-высеру"....

..часто встречал интересный феномен среди американцев... если им сообщили некую "негативную информацию" о человеке, а затем они встретились с этим человеком, то при первом общении они были склонны именно первоначальный вариант "негативной информации" считать "правильным", и даже развернутые комментарии и объяснения подтверждавшие, что это "неправда" - не всегда давали результат....

...Раз база данных "прошита", то все - не вырубить топором...

От	Chestnut
К	Инженер-109 (29.01.2013 22:21:02)
Дата	30.01.2013 02:19:36

Re: Безотносительно к...

>..часто встречал интересный феномен среди американцев... если им сообщили некую "негативную информацию" о человеке, а затем они встретились с этим человеком, то при первом общении они были склонны именно первоначальный вариант "негативной информации" считать "правильным", и даже развернутые комментарии и объяснения подтверждавшие, что это "неправда" - не всегда давали результат....

Естественно, они понимали, что человек будет стараться "объяснить", что негатив о нём на самом деле неправда, независимо от того, правда это или нет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Инженер-109
К	Chestnut (30.01.2013 02:19:36)
Дата	30.01.2013 04:18:15

нет, обращало внимание стойкое неприятие любого "обьяснения"...

>Естественно, они понимали, что человек будет стараться "объяснить", что негатив о нём на самом деле неправда, независимо от того, правда это или нет

..это так, "стойко не желали слушать", вот что удивляло...

От	Chestnut
К	Инженер-109 (30.01.2013 04:18:15)
Дата	30.01.2013 15:03:54

поскольку не знаю точно о чём идёт речь, не могу судить

>>Естественно, они понимали, что человек будет стараться "объяснить", что негатив о нём на самом деле неправда, независимо от того, правда это или нет
>
>..это так, "стойко не желали слушать", вот что удивляло...

может, Вы модете объяснить на примерах? Что говорили в качестве вводной, как пытались переубедить? А так - непонятно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Инженер-109 (30.01.2013 04:18:15)
Дата	30.01.2013 11:24:11

Они просто верят людям

ну не будут же люди врать про кого-то?

От	Melnikov
К	И. Кошкин (29.01.2013 21:37:56)
Дата	29.01.2013 22:03:19

1237 === 1937

>...отношения к закону и порядку

согласен!
Однако, не имею возможности утверждать, что именно так оно "на той стороне" (хотя очень много указывает что именно так).

P.S. Нечто подобное читал про Европу и Россию.

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (29.01.2013 21:37:56)
Дата	29.01.2013 21:51:44

ИМХО картина как раз обратная (+)

Доброе время суток!
Не претендуя на истину: Как раз русский крестьянин происходил из деревни, где и помещика-то своего видели от случая к случаю, а о постоянном полицейском контроле даже речь не шла (и сейчас не во всяком селе есть свой местный милиционер). Всевозможных конокрадов выпиливали местными силами, без урядников, на меже дрались опять-таки сами, без суда присяжных. В то время как средний американец - потомок сравнительно поздних мигрантов, начинавших свой путь со знакомства с уже достаточно развитой госсистемой Западного побережья.
И сейчас это видно - по крайней мере знакомые американцы впадают поначалу в шок от российской вседозволенности.
С уважением, Роман

От	landman
К	Роман Алымов (29.01.2013 21:51:44)
Дата	29.01.2013 23:29:16

Re: ИМХО картина...

Доброго всем времени суток

ИМХО в наше время две тенденций (амеровская и наша)плавно перетекли в свои полные противоположенности. На настоящий момент население России более внутрене свободно чем американцы. В силу многолетней вражды с гос. машиной принуждения средний россиянин ей не доверяет и готов оказать помощь другому в его вражде к гос. апарату. У американцев в силу их исторически сложившегося отношения к государству нет иммунитета перед властью. Гос. аппараты России и США (да и других стран) сейчас стремятся к одному - полному контролю не только за действиями, но и за мыслями людей. Для этого используются как экономические, так и внеэкономические (угроза терроризма, СМИ, поп культура, мода и т.д.) методы принуждения. У нас есть опыт противостояния этому, а у амеров - нет.

Поэтому придется пройти по лезвию бритвы между полной свободой и осознаной необходимостью несвободы. Я надеюсь - получится

С уважением Олег

От	certero
К	landman (29.01.2013 23:29:16)
Дата	30.01.2013 01:03:22

Re: ИМХО картина...

>Доброго всем времени суток

>ИМХО в наше время две тенденций (амеровская и наша)плавно перетекли в свои полные противоположенности. На настоящий момент население России более внутрене свободно чем американцы. В силу многолетней вражды с гос. машиной принуждения средний россиянин ей не доверяет и готов оказать помощь другому в его вражде к гос. апарату. У американцев в силу их исторически сложившегося отношения к государству нет иммунитета перед властью. бритвы между полной свободой и осознаной необходимостью несвободы. Я надеюсь - получится

>С уважением Олег
Почти в каждом штате есть кучки готовящихся к борьбе с федеральным правительством и ООН, которые захотят ввести диктатуру. Отношение к власти очень разное, так как власть в США очень и очень разная тоже. Одно дело местные власти, другое федералы. В отличии от России американцы больше интересуются именно своими делами. И конечно, понимание своих прав у них совсем другое. Отличный пример "прописка" или по нынешнему "регистрация" Даже вполне нормальные люди в России с ужасом говорят "Как без прописки? А как же будут знать..."
В США наоборот - "С какого хрена кто-то должен знать, где я живу?" Понятно, что у них без сошиал секьюрети даже карточку не получишь, но в целом их отношение именно диаметрально противоположное российскому.

От	Colder
К	certero (30.01.2013 01:03:22)
Дата	30.01.2013 09:27:54

Ну вот не надо насчет прописки-то

>Даже вполне нормальные люди в России с ужасом говорят "Как без прописки? А как же будут знать..."
Прописка в нынешних расейских реалиях давно превратилась в инструмент вымогательства, совершенно не связанный с реальной действительностью. Это даже нашло фактическое признание со стороны государства, когда при заполнении всевозможных анкет положено указать два адреса: адрес прописки и адрес фактического проживания. Государство молчаливо признает, что человек не живет по адресу, где зарегистрирован. И, в общем-то, на эту тему никто не парился, просто ментам-пентам была удобная кормушка, позволяющая "повышать благосостояние" - а то дпсникам можно, а ппсникам низзя? Так что где вы нашли таких наивных людей, которые считают, что по адресу прописки можно кого-то найти - не представляю. Сейчас, в свете очередной едроинициативы, предпринимаемой якобы в целях борьбы с "резиновыми квартирами" может возникнуть проблема, поскольку непроживание по адресу регистрации по законопроекту караемо. Но это ж им придется полстраны пересажать, если не больше.

От	oleg100
К	Colder (30.01.2013 09:27:54)
Дата	30.01.2013 10:33:13

ни зачем сажать, можно упростить. когда я жил в Бельгии

вот где было - процедура прописки.состояла не только в разных очередях-бумагах. Но и в финальном "штрихе" - к тебе домой должны прийти полицейские - без предупреждения и как правило в неурочное время, осмотреться по дому - и сделать вывод - и дать тебе справку что они убедились в том что.ты реально тут живешь - то есть видят тебя сонного в исподнем, постель, вещи и т.д. А без регистрации ты -полчеловека, нигде ничего.. Так что Россия это еще светочь.демократии в этом.вопросе. Да, собственно, как и в многих других. Я, например, уверен что нравы в городках дикого Запада не отличались от порядков в отдельных малых городах России 90х - банды, местные паханы, и простые обыватели которые или примыкают к сильному или молчат в тряпочку..е отличались от порядков в отдельных малых городах России 90х - банды, местные паханы, и простые обыватели которые или примыкают к сильному или молчат в тряпочку...
Вот пример - смотрим отчет на сайте ФБР National Gang Threat Assessment. Написано - в стране действует более чем 33000 (33 тысячи ) банд. Рост 40% за три года. Да там много всего написано - отнюдь не такая уж благостная картина "свободолюбивых гордых законопослжшных американцев". Хотя - да, как раз банда - и есть сообщество людей со своим.законом :)). В другом.отчете я читал что есть тенденция - под давлением закона банды мигрируют из болъших городов в маленькие, в поселки - где до закона далеко и им вообще некому противостоять. Да и Голливуд отметился не раз на эту тему. Так что нет оснований мне полагать что во времена прежние все было как-то иначе. То есть - как в России сейчас, так в Америке тогда - жизнь в захолустье, маленьких городках зависела от местных паханов - будь то в униформе или без. Лучше когда в униформе - им больше есть что терять и хоть какая-то возможность контроля. Тоже кстати сюжет Голливуда - местный шериф как как "крысиный король" - всех конкурентов на власть передушил-"построил" - и у руля. Пока кто круче его не появится. Наверное такой механизм власти - более честный и прозрачный, значит более эффективный - чем когда для вида -одна власть, а на-самом деле "все знают" что реальная власть в других руках.

От	GiantToad
К	oleg100 (30.01.2013 10:33:13)
Дата	30.01.2013 15:25:30

Это к гражданам Бельгии относится или нет?

Не знаю, в Швеции никто ни разу документы не проверил, домой не приходил, не звонил и тд.
Я без паспорта ходил по улице всюду и в любое время года.
В родной Украине и то чаще документы попробуют проверить, чем там.
Да и полицию там видишь раз в две недели.

К слову а как в России нынче, вот захочу я, гражданин Украины, поехать на два-три месяца на Алтай с палаткой и рюкзаком чтобы лазить?
У меня же адреса нет в принципе, каждый день палатку переношу. У друзей в Москве могу зарегистрироваться, а с путешествием по горам как быть? Координаты слать в миграционную службу? )))))

От	xab
К	GiantToad (30.01.2013 15:25:30)
Дата	31.01.2013 17:09:25

Re: Это к...

>К слову а как в России нынче, вот захочу я, гражданин Украины, поехать на два-три месяца на Алтай с палаткой и рюкзаком чтобы лазить?
>У меня же адреса нет в принципе, каждый день палатку переношу. У друзей в Москве могу зарегистрироваться, а с путешествием по горам как быть? Координаты слать в миграционную службу? )))))

Так спросите лучше у своих, местных.
Регулярно шляются.
Каждый раз 1-2 группу из Украины встречем.

Из личного опыта - ментов, кроме гайцев, не встречал.
Проблем больше с местной гопотой.

С уважением XAB.

От	А.Никольский
К	GiantToad (30.01.2013 15:25:30)
Дата	30.01.2013 16:55:51

в миграционных органах гражданам Украины регистрироваться не надо

если они прибывают в РФ на срок менее 90 дней
см.ответ на вопрос 2
http://www.fms.gov.ru/treatment/review/list.php?ID=891

От	val462004
К	А.Никольский (30.01.2013 16:55:51)
Дата	30.01.2013 19:44:41

Re: в миграционных...

>если они прибывают в РФ на срок менее 90 дней
>см.ответ на вопрос 2
> http://www.fms.gov.ru/treatment/review/list.php?ID=891

А вот гражданам России, прибывшим в Москву надо обязательно.

С уважением,

От	GiantToad
К	А.Никольский (30.01.2013 16:55:51)
Дата	30.01.2013 17:45:17

Прекрасно, благодарю Вас. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	GiantToad (30.01.2013 15:25:30)
Дата	30.01.2013 15:54:01

Re: Это к...

>а с путешествием по горам как быть? Координаты слать в миграционную службу? )))))

Вы должны зарегистрировать маршрут в МКК и МЧС на общих основаниях.

От	GiantToad
К	Дмитрий Козырев (30.01.2013 15:54:01)
Дата	30.01.2013 16:17:56

Спасибо! Регистрация в МЧС, если по лесам Тверской области лазить не нужна? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	GiantToad (30.01.2013 16:17:56)
Дата	30.01.2013 16:30:36

Формально - нужна в любом случае (-)

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (30.01.2013 16:30:36)
Дата	30.01.2013 16:56:35

это же добровольно, насколько знаю

в КоАП санкций не видел

От	GiantToad
К	Дмитрий Козырев (30.01.2013 16:30:36)
Дата	30.01.2013 16:33:00

Спасибо! (-)

От	rukolom
К	Дмитрий Козырев (30.01.2013 15:54:01)
Дата	30.01.2013 15:58:57

Re: Это к...

Плюс если пойдете в погранзону, то там еще препоны будут.

От	Colder
К	oleg100 (30.01.2013 10:33:13)
Дата	30.01.2013 13:14:40

У вас, вероятно, опыт мигранта в Европе

Как оно "там" на этот счет, судить не могу - нет ни личного опыта, ни опосредованного от близких знакомых. Но вот как оно тут, более-менее представляю. Провинция а-натюрель отличается от москвабада только масштабом мздоимства и наглостью ппсников, не более. Одно время ппсники умудрялись троллить даже проезжающих, идущих на вокзал, шантажируя их тем, что они пропустят свой поезд - опыт одного моего коллеги, в свое время часто ездящего в мск.
Из вашего описания мгновенно бросаются в глаза различия: расейский мент-пент троллит самим требованием регистрации, ему и в голову не придет удостоверяться, а проживает ли имярек по означенному адресу. Он и сам знает, что не проживает :) Полчеловека - таки да, опять-таки с той разницей, что, скорее всего, ваш опыт мигранта из зарубежья вряд ли можно распространить на рядового бельгийца, а вот для наших пентов особой разницы нет, кого доить - таджика-узбека или провинциала на заработках. Это я про регистрацию. А таджиков есть добавочная сложность - разрешение на работу, сейчас стремительно дорожающее в смысле откупа. Но и тут есть свои нюансы. Заробитчане из Украины, работающие гастерами на реконструкции местного нефтезавода, получают 5-летние разрешения на работу, оформляемые работодателем и плевать хотели на пентов.
Про бандитизм опустил - не знаю.

От	oleg100
К	Colder (30.01.2013 13:14:40)
Дата	30.01.2013 14:00:31

Re: опыт долгосрочно-командировочного :)

Из австралии в европу.

От	landman
К	certero (30.01.2013 01:03:22)
Дата	30.01.2013 06:21:59

Re: ИМХО картина...

Доброго всем времени суток

>Почти в каждом штате есть кучки готовящихся к борьбе с федеральным правительством и ООН, которые захотят ввести диктатуру. Отношение к власти очень разное, так как власть в США очень и очень разная тоже. Одно дело местные власти, другое федералы. В отличии от России американцы больше интересуются именно своими делами. И конечно, понимание своих прав у них совсем другое. Отличный пример "прописка" или по нынешнему "регистрация" Даже вполне нормальные люди в России с ужасом говорят "Как без прописки? А как же будут знать..."
>В США наоборот - "С какого хрена кто-то должен знать, где я живу?" Понятно, что у них без сошиал секьюрети даже карточку не получишь, но в целом их отношение именно диаметрально противоположное российскому.

***Правильно, но Вы сами и сказали - кучка маргиналов. А основная масса? Есть куча виртуальных свобод, которые не потверждены экономическими реалиями. Скажи американцу 40х-50х про то, что без сошиал секьюрети ни лекарств купить, ни на работу устроится он сказал бы - "проклятые комми". А сейчас - все Ок. То как сейчас в США ломают институт семьи и брака вызывает еще у американцев отторжение, а через 20-30 лет - все ОК

С уважением Олег

От	pamir70
К	Роман Алымов (29.01.2013 21:51:44)
Дата	29.01.2013 23:02:41

Re: ИМХО картина...

> Как раз русский крестьянин происходил из деревни, где
За проступок отвечала перед Властью вся община.Так вроде?

От	Гегемон
К	pamir70 (29.01.2013 23:02:41)
Дата	29.01.2013 23:38:12

Re: ИМХО картина...

Скажу как гуманитарий

>> Как раз русский крестьянин происходил из деревни, где
>За проступок отвечала перед Властью вся община.Так вроде?
Ответственность была индивидуальная

С уважением

От	pamir70
К	Гегемон (29.01.2013 23:38:12)
Дата	30.01.2013 12:52:09

Re: ИМХО картина...

>Ответственность была индивидуальная

А разве это не так: "На общине лежала круговая ответственность за некоторые преступления, случавшиеся на общинной территории."?
У меня старший к исторической олимпиаде готовится, литературу листает. Вы тогда поправьте :)

От	Гегемон
К	pamir70 (30.01.2013 12:52:09)
Дата	30.01.2013 15:41:14

Re: ИМХО картина...

Скажу как гуманитарий
>>Ответственность была индивидуальная
>
>А разве это не так: "На общине лежала круговая ответственность за некоторые преступления, случавшиеся на общинной территории."?
>У меня старший к исторической олимпиаде готовится, литературу листает. Вы тогда поправьте :)
Это про норму, возлагающую виру за найденный припрятанный труп на общину.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (30.01.2013 15:41:14)
Дата	30.01.2013 17:51:03

Ну так значит, ответственность как минимум не всегда была индивидуальная (-)

От	Гегемон
К	Манлихер (30.01.2013 17:51:03)
Дата	30.01.2013 18:00:07

Это раннесредневековая норма (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (30.01.2013 18:00:07)
Дата	30.01.2013 18:04:20

И? Это как-то меняет тот факт, что ответственность м.б. коллективной? (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (30.01.2013 18:04:20)
Дата	30.01.2013 18:14:44

в этом случае индивидуальная ответственность не может быть установлена (-)

От	Паршев
К	Chestnut (30.01.2013 18:14:44)
Дата	30.01.2013 18:27:21

Может. Т.Гегемон упрощает.

4. Которая ли вервь начнеть платити дикую веру, колико леть заплатить ту виру, зане же безъ головника имь платити. Будеть ли головникъ ихъ въ верви, то зань к нимь прикладываеть, того же деля имъ помагати головнику, любо си дикую веру; но оплати имъ во обчи 40 гривень, а головничьство самому головнику; а въ 40 гривень ему заплатити ис дружины свою часть. Но оже будеть убилъ или въ сваде или в пиру явлено, то тако ему платити по верви ныне, иже ся прикладывають вирою.

То есть в случае непредумышленного убийства "явлено" вервь платит тоже вместе с головником.

От	Манлихер
К	Паршев (30.01.2013 18:27:21)
Дата	30.01.2013 18:37:20

Конечно, упрощает. Коллективная ответственность даже в Уложении о наказаниях (+)

Моё почтение
>4. Которая ли вервь начнеть платити дикую веру, колико леть заплатить ту виру, зане же безъ головника имь платити. Будеть ли головникъ ихъ въ верви, то зань к нимь прикладываеть, того же деля имъ помагати головнику, любо си дикую веру; но оплати имъ во обчи 40 гривень, а головничьство самому головнику; а въ 40 гривень ему заплатити ис дружины свою часть. Но оже будеть убилъ или въ сваде или в пиру явлено, то тако ему платити по верви ныне, иже ся прикладывають вирою.

>То есть в случае непредумышленного убийства "явлено" вервь платит тоже вместе с головником.

...1845 года была - не то что в древнерусском праве.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Chestnut (30.01.2013 18:14:44)
Дата	30.01.2013 18:23:39

И? Это отменяет факт возможности коллективной ответственности? (-)

От	И. Кошкин
К	Роман Алымов (29.01.2013 21:51:44)
Дата	29.01.2013 22:50:58

ты настолько неправильно все пишешь, что я даже не знаю, что тебе отвечать))) (-)

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (29.01.2013 22:50:58)
Дата	30.01.2013 11:29:20

Начнём тогда с плотности населения и миграции (+)

Доброе время суток!
Вот карта плотности населения США на 1890й год (когда заселение и цивилизовывание всяких "Диких Западов" было практически закончено)
http://www.worldmapsonline.com/images/KR/kr-1890-1-us.jpg

Хорошо видно, что в смысле численности населения Дикий Запад - практически пустое место, соответственно тамошние нравы, каковы бы они ни были, среднему американцу были известны разве что из литературы и всяких шоу Буффало Билла. И, соответственно, вряд ли могли сказаться на формировании нравов нации в целом.
Вторая картинка - процент американского населения, рождённого вне США. Хорошо видно, что основной приток населения пришелся уже "на готовое", в условия сформировавшейся властной системы. И приписывать потомкам польских или ирландских эммигрантов второй половины 19 века мировозрения "Дикого Запада" наивно на мой взгляд.
http://spkurdyumov.narod.ru/tuuuurshin1.jpg
С уважением, Роман

От	Chestnut
К	Роман Алымов (30.01.2013 11:29:20)
Дата	30.01.2013 14:42:08

"Фронтир" (частным случаем которого стал Дикий Запад)

стал нациеобразующим мифом Америки. Поэтому польские-ирландские-итальянские-еврейские иммигранты в процемме ассимиляции воспринимали этот миф как собственный

Кстати, основная масса иммигрантов плыла в Америку именно за собственным куском земли который можно возделывать и жить с этого. То что удавалось вырваться за пределы больших городов Восточного Побережья только меньшинству - не отменяет того факта что именно фермерствовать на свободе было идеалом иммигрантов, разной степени достижимости

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Роман Алымов
К	Chestnut (30.01.2013 14:42:08)
Дата	30.01.2013 15:57:38

Так мы про мифы? (+)

Доброе время суток!
Действительно, "Фронтир" как миф, выпествованный массовой культурой от шоу Буфало Била и грошовых приключенческих фильмов до современных блокбастеров - оказал, несомненно, огромное влияние на формирование мировоззрения как самих американцев, так и, наверное в ещё большей степени, на формирование представлений об американцах в окружающем мире. Что нам демонстрирует уважаемый Иван, пытаясь (серьёзно или в целях тролинга) выводить психологию амеров из условий городков Дикого Запада - не смотря на то что лишь считанные проценты населения США соприкоснулись с этими условиями.
С уважением, Роман

От	Chestnut
К	Роман Алымов (30.01.2013 15:57:38)
Дата	30.01.2013 15:59:47

А неважно

Психология народа складыватся именно под влиянием нациеобразующего мифа

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Роман Алымов
К	Chestnut (30.01.2013 15:59:47)
Дата	30.01.2013 16:42:55

ИМХО важно (+)

Доброе время суток!
Нациеобразующий миф может очень сильно отличаться от того, что стало его основой. Миф о диком западе сильно отличается от реального дикого запада, и изучать его надо по вестернам, а не по историческим источникам....
С уважением, Роман

От	Chestnut
К	Роман Алымов (30.01.2013 16:42:55)
Дата	30.01.2013 16:49:12

а вот что стало источником Иван и описывает

но сосредотачивается на поздней стадии, игнорируя тот факт что те же процессы происходили и с освоении не только Дикого Запада, но и Востока, на столетие раньше - и что на Запад шли уже люди, кондиционированные идеей Фронтира

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Роман Алымов
К	Chestnut (30.01.2013 16:49:12)
Дата	30.01.2013 17:01:39

ИМХО это не так (+)

Доброе время суток!
>но сосредотачивается на поздней стадии, игнорируя тот факт что те же процессы происходили и с освоении не только Дикого Запада, но и Востока, на столетие раньше - и что на Запад шли уже люди, кондиционированные идеей Фронтира
******** 1)Люди не самозарождались на берегу американского континента, а приносили с собой столетия исторического опыта в старой Европе, и мне не очевидно, почему для ирландского или польского мигранта исторически краткий миг контакта с Диким Западом и тем более его идеями (которые до появления кино и ТВ ещё не имели столь массового проникновения) должно быть более значимым для мировоззрения, чем столетия его истории в Европе.
2) ИМХО Иван несколько идеализирует Дикий Запад и его "народовластие"
С уважением, Роман

От	Chestnut
К	Роман Алымов (30.01.2013 17:01:39)
Дата	30.01.2013 18:00:50

Re: ИМХО это...

>Доброе время суток!
>>но сосредотачивается на поздней стадии, игнорируя тот факт что те же процессы происходили и с освоении не только Дикого Запада, но и Востока, на столетие раньше - и что на Запад шли уже люди, кондиционированные идеей Фронтира
>******** 1)Люди не самозарождались на берегу американского континента, а приносили с собой столетия исторического опыта в старой Европе, и мне не очевидно, почему для ирландского или польского мигранта исторически краткий миг контакта с Диким Западом и тем более его идеями (которые до появления кино и ТВ ещё не имели столь массового проникновения) должно быть более значимым для мировоззрения, чем столетия его истории в Европе.

от столетий своей истории в Европе эмигранты бежали как от чумы
а до кино и ТВ были книжки-копейки и газеты, а также цирки с "Вайлд Вест Шоу", волшебные фонари, да и просто рассказы бывалых сказочников

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Роман Алымов (30.01.2013 17:01:39)
Дата	30.01.2013 17:50:09

М.б. здесь свою роль играло то, что в САСШ эмигрировали не все поляки и (+)

Моё почтение
>Доброе время суток!
>******** 1)Люди не самозарождались на берегу американского континента, а приносили с собой столетия исторического опыта в старой Европе, и мне не очевидно, почему для ирландского или польского мигранта исторически краткий миг контакта с Диким Западом и тем более его идеями (которые до появления кино и ТВ ещё не имели столь массового проникновения) должно быть более значимым для мировоззрения, чем столетия его истории в Европе.

...ирландцы подряд, а люди специфического темперамента и склада характера, просто более готовые к восприятию соотв.идей? Или даже уже имеющие эти идеи?

>2) ИМХО Иван несколько идеализирует Дикий Запад и его "народовластие"

Разве он где-то говорил об идеальности? Я бы сказал, что скорее просто несколько смещает акценты. В общем, понятно, что минусов у чисто общественной самоорганизации хватает выше крыши - в плане возможностей произвола руководства.

>С уважением, Роман
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Роман Алымов
К	Манлихер (30.01.2013 17:50:09)
Дата	30.01.2013 18:03:55

Всё может быть (+)

Доброе время суток!

>...ирландцы подряд, а люди специфического темперамента и склада характера, просто более готовые к восприятию соотв.идей? Или даже уже имеющие эти идеи?
****** Одни говорят так, другие - наоборот, что эмигрировали те, кому просто не нашлось места в родных местах, а самые пробивные и удачливые остались на месте. Всё аналогично заселению Сибири, в общем. Теперь никто не узнает, на машине времени не слетаешь и социсследования не проведёшь.

>Разве он где-то говорил об идеальности? Я бы сказал, что скорее просто несколько смещает акценты. В общем, понятно, что минусов у чисто общественной самоорганизации хватает выше крыши - в плане возможностей произвола руководства.
******* Хорошо, смещает акценты в сторону идеализации :-) Если под идеалом понимать систему правоохранения и власти, воспринимаемую всем населением как свою. Я же говорю, что "своей" она была для довольно ограниченной общественной группы (как и везде).
С уважением, Роман

От	Манлихер
К	Роман Алымов (30.01.2013 18:03:55)
Дата	30.01.2013 18:21:40

Да я, собственно, о том же самом)))

Моё почтение
>Доброе время суток!

>>...ирландцы подряд, а люди специфического темперамента и склада характера, просто более готовые к восприятию соотв.идей? Или даже уже имеющие эти идеи?
>****** Одни говорят так, другие - наоборот, что эмигрировали те, кому просто не нашлось места в родных местах, а самые пробивные и удачливые остались на месте. Всё аналогично заселению Сибири, в общем. Теперь никто не узнает, на машине времени не слетаешь и социсследования не проведёшь.

Все же, ПМСМ, в жизни места не находится много кому, да не все готовы активно этому противодействовать. Конечно, говорить, что все инциативные уехали, а осталось исключительно болото - откровенная глупость. Но и отрицать тот факт, что для моральной готовности все бросить и уехать далеко и навсегда не любой характер подходит, тоже неправильно. В столицу ведь за лучшей жизнью тоже далеко не все из регионов едут, у кого на месте не сложилось.

>>Разве он где-то говорил об идеальности? Я бы сказал, что скорее просто несколько смещает акценты. В общем, понятно, что минусов у чисто общественной самоорганизации хватает выше крыши - в плане возможностей произвола руководства.
>******* Хорошо, смещает акценты в сторону идеализации :-) Если под идеалом понимать систему правоохранения и власти, воспринимаемую всем населением как свою. Я же говорю, что "своей" она была для довольно ограниченной общественной группы (как и везде).

Это безусловно так. В общем, да, здесь у Ивана если и не идеализация, то нестыковка точно.

>С уважением, Роман
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (29.01.2013 22:50:58)
Дата	29.01.2013 23:24:16

Далеко не все неправильно

Вообще-то уголовные дела до определенного предела расследовались именно представителями общины (я про 15-17 вв. ессно) и институт губных старост (по современному оперополномоченных угро) - это выборный интститут общины, а не государева приказа.

http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (29.01.2013 23:24:16)
Дата	29.01.2013 23:54:10

губной староста -дворянин или сын боярский

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вообще-то уголовные дела до определенного предела расследовались именно представителями общины (я про 15-17 вв. ессно) и институт губных старост (по современному оперополномоченных угро) - это выборный интститут общины, а не государева приказа.

...выбирается не общиногй, а дворянской корпорацией, которая, конечног, тоже сообщество рабов, но рангом куда выше, чем пейзане

И. Кошкин

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (29.01.2013 23:54:10)
Дата	30.01.2013 00:35:37

Обычно да, но не всегда...

...до 1649 г. выбирались и из верхушки посада.

>...выбирается не общиногй, а дворянской корпорацией, которая, конечног, тоже сообщество рабов, но рангом куда выше, чем пейзане

Нет, как раз всеми сословиями избирался - и служилыми и тяглыми.

http://rutenica.narod.ru/

От	Гегемон
К	Роман Храпачевский (29.01.2013 23:24:16)
Дата	29.01.2013 23:40:49

Губной староста - это государев служилый человек,

Скажу как гуманитарий

избранный другими служилыми людьми уезда для исполнения полицейских функций, потому что эти функции возложены на служилых как сословную группу, и деваться им некуда.

>Вообще-то уголовные дела до определенного предела расследовались именно представителями общины (я про 15-17 вв. ессно) и институт губных старост (по современному оперополномоченных угро) - это выборный интститут общины, а не государева приказа.

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением

От	Роман Храпачевский
К	Гегемон (29.01.2013 23:40:49)
Дата	30.01.2013 00:38:39

Re: Губной староста...

>избранный другими служилыми людьми уезда для исполнения полицейских функций, потому что эти функции возложены на служилых как сословную группу, и деваться им некуда.

Он служилый, но при этом он был избираем не только служилыми, но и тяглыми. Как раз введение этого института - как замена кормленщиков как судей - и было отходом от прямого государева контроля за земством.

http://rutenica.narod.ru/

От	ЖУР
К	Роман Алымов (29.01.2013 21:51:44)
Дата	29.01.2013 21:55:34

"випиливание конокрадов" ИМХО представляло

из себя банальное затаптывание толпой приматов другого примата пойманного "на горячем". Никакой организации и осмысленных действий для этого не нужно. Да и риска тоже нет.

ЖУР

От	Роман Алымов
К	ЖУР (29.01.2013 21:55:34)
Дата	29.01.2013 22:37:32

То же самое и всякие мелкие outlaw (+)

Доброе время суток!
>из себя банальное затаптывание толпой приматов другого примата пойманного "на горячем". Никакой организации и осмысленных действий для этого не нужно. Да и риска тоже нет.
**** Подавляющее большинство из них не представляли собой в плане вооружения и организации что-то бОльшего чем среднерусские конокрады, и даже близко не лежали к отрядам абреков и прочих татар, с которыми приходилось иметь дело казакам, а до 17го века- и вообще практически всем.
С уважением, Роман

От	ЖУР
К	Роман Алымов (29.01.2013 22:37:32)
Дата	29.01.2013 22:44:09

Среднерусские конокрады были вооружены огнестрелом?

И какой был риск затоптать вдесятером одного?

ЖУР

От	Pav.Riga
К	ЖУР (29.01.2013 22:44:09)
Дата	29.01.2013 23:28:07

Re: Среднерусские конокрады были вооружены и опасны ...

>И какой был риск затоптать вдесятером одного?

Конокрады были,если верить Лескову,люди милейшие и они иногда позволяли
себе благодно зарезать пастушонка - подростка,* поэтому и крестьяне настигнув конокрада высказать осуждение в грубой форме иногда рисковали.Читайте классиков... Тем более часто конокрад не был представителем основной имперской нации .

С уважением к Вашему мнению.

*Потому и краденный конь стоил у "Каина"/продавец краденного/ половину от обычной цены.(вот пример эффективного рыночного решения вопроса вторичной приватизации )

От	Роман Алымов
К	ЖУР (29.01.2013 22:44:09)
Дата	29.01.2013 22:57:52

Крестьяне были вооружены огнестрелом? (+)

Доброе время суток!
>И какой был риск затоптать вдесятером одного?
*** Риск при затаптывании десятком невооруженных\вооруженных подручным сельхозинвентарём одного как минимум вооруженного ножом - как бы не больше чем риск для десяти с дробовиками против одного с дробовиком.
С уважением, Роман

От	ЖУР
К	Роман Алымов (29.01.2013 22:57:52)
Дата	29.01.2013 23:05:06

О! Среднерусские конокрады были мастера ножевого боя?

>*** Риск при затаптывании десятком невооруженных\вооруженных подручным сельхозинвентарём одного как минимум вооруженного ножом - как бы не больше чем риск для десяти с дробовиками против одного с дробовиком.

Да еще и "держали удар" нашего отечественного кола/дрына.
А про огнестрел вообще смешно написали.

ЖУР

От	Alpaka
К	ЖУР (29.01.2013 23:05:06)
Дата	30.01.2013 03:04:59

Ре: О! Среднерусские...

>>*** Риск при затаптывании десятком невооруженных\вооруженных подручным сельхозинвентарём одного как минимум вооруженного ножом - как бы не больше чем риск для десяти с дробовиками против одного с дробовиком.
>
>Да еще и "держали удар" нашего отечественного кола/дрына.
>А про огнестрел вообще смешно написали.

конокрад мог быть даже с кистенем.

>ЖУР
Алпака

От	Роман Алымов
К	Alpaka (30.01.2013 03:04:59)
Дата	30.01.2013 10:13:30

О конокрадах(не среднерусских правда) (+)

Доброе время суток!
http://www.dk1868.ru/history/vrang3.htm
Н.Е. Врангель
Воспоминания: от крепостного права до большевиков.

Конокрады

Помимо евреев на моем участке жили литовцы и латвийцы, замкнутые и жесткие люди, хотя ничего конкретного я о них сказать не могу, так как языка их я не знал и общался с ними при помощи переводчиков, искажавших и то, что говорил я, и то, что отвечали мне. Там жило также многочисленное исконное русское население, перебравшееся в Литву еще при Иване Грозном, — староверы. Это были сильные, красивые и умные люди, мошенники один другого искуснее, вне зависимости, были они бедны или богаты. Часто они занимались конокрадством, и занимались этим из любви к искусству.

Для населения конокрадство является сущим бедствием и нередко ведет к полному разорению крестьян82. В Ковенской губернии, благодаря ее географическому положению, оно особенно процветало. Лошадь редко оценивали выше 300 рублей, из-за чего эти дела не подходили под юрисдикцию старого суда, а разбирались мировым судьей. Если лошадь оказывалась дороже 300 рублей, судимый старался цену сбить, чтобы не попасть в обычный суд.

И вот поэтому все дела, связанные с конокрадством, оказывались у нас. Конокрадство развилось в хорошо организованный образ жизни. Происходило все так. “Сводящий” лошадь, который всегда был очень опытным конокрадом, а среди них были и женщины, крал лошадь, отводил ее к ближайшему “получателю” и отдавал за 300 рублей. Если по дороге к “получателю” лошадь уставала от бега, ее бросали, забирая взамен любую другую, пасшуюся неподалеку. Если лошадь была стоящей, ее перегоняли в Германию или в какую-нибудь губернию для продажи. Из стоимости лошади вычиталась сумма для “сводящего”, все остальное делилось между “получателем” и продающим. Между местом кражи и местом продажи были “прячущие”, у которых иногда скапливалось немало украденных лошадей в ожидании момента, когда их можно будет безопасно перегнать в другие места. Я знал одного станового полицейского пристава, который был пайщиком этого предприятия. Мне его удалось накрыть. Как должностное лицо, он моему суду не подлежал, почему я только об его участии мог сообщить губернатору, что я и сделал. Если я правильно помню, его суду не предали, а перевели на такую же должность в другой уезд.

Уличать конокрадов было трудно. Предварительное следствие вела полиция, и она это делала спустя рукава. Улики обычно собирались пострадавшим; он делал это плохо, что увеличивало число оправдательных приговоров, хотя в большинстве случаев я не сомневался в вине судимого. Если же улики были налицо, я присуждал виновных к заключению на год, что было самым суровым наказанием. Господа конокрады раскусили мою тактику и вскоре свою вину отрицать перестали, стараясь доказать, что кража совершена была не на моем участке, а на другом, где мой коллега, из ложного чувства человеколюбия, приговаривал конокрадов к более коротким срокам. Но постепенно количество краж на моем участке сократилось, а вскоре то же самое произошло и на других участках, так как другие мировые судьи переняли мое отношение к этому занятию.

Почти всех конокрадов я знал в лицо. Вскоре после моего приезда, желая купить лошадь, я поехал в Видзы, где раз в год была конская ярмарка. Туда барышники приводили из России лошадей, приезжали купцы из Пруссии.

При осмотре лошадей, как всегда на этих ярмарках, было много доброхотов давать покупателю советы, имеющие целью его ввести в обман. Они обращают его внимание на очевидно мнимые пороки лошади, дабы отвлечь от настоящих. За это они от барышников получают определенную плату.

Меня поразило, что на этот раз советы их были дельные. Я об этом сказал старожилу помещику, бывшему со мной.

— Еще бы, — заметил он. — Эти советчики все конокрады и хотят к вам подъехать. Они оперируют в вашем участке.

Купив лошадь, я советчиков-конокрадов угостил пивом и сказал им приветственную речь. Сказал, что рад был с ними познакомиться, благодарю за добрые советы, намекнул, что знаю, чем они промышляют, предупредил, что зря, без улик карать не буду, но, если попадутся, пусть не пеняют — меньше года не отделаются.

— И мы, — сказал один из них, — рады, ваше благородие, с тобой познакомиться. В лошадках ты толк знаешь, что нам лестно. Одного поля ягодка. А там все в руках Бога. Что ему угодно, то и будет. От своей судьбы не уйдешь, так в священных книгах писано.

Даже при наличности улик до обвинительного приговора далеко. Свидетели, дающие показания до суда, во время самого суда показывают совершенно иначе. Как правило, они прибегают к русскому “знать не знаю, ведать не ведаю”, если только откровенно не врут. Они дрожат перед конокрадами, боясь мести, кражи собственных лошадей или поджога.

Как я уже говорил, конокрадство было по преимуществу занятием староверов, но были и евреи-конокрады. Все они были из одного городка, Ракиши83, если я правильно помню. Говорили, что конокрадство было традиционным занятием жителей Ракиши с незапамятных времен и ремесло это передавалось от поколения к поколению. Вероятно, поэтому евреи Ракиши оформились в особенно интересный тип, совершенно отличный от знакомого нам образа еврея. Все жители Ракиши были очень красивы, особенно женщины, хорошо сложены, сильны и широкоплечи; были они рыжеволосы; такого рода рыжие волосы с коричневым оттенком можно увидеть скорее на полотнах Тициана, чем в реальной жизни. Поведение и характер их сильно отличались от привычного для большинства людей поведения и привычек евреев в других частях черты оседлости. Они были решительны, дерзки и бесстрашны. На Кавказе недалеко от Кутаиси есть поселения евреев, которые тоже образуют особую группу, тоже представляют собой определенный тип. Они одеты как одеваются на Кавказе — черкеска и кинжал на ремне — и с первого взгляда производят впечатление настоящих горцев. Но одного слова достаточно, чтобы узнать в них тип знакомого Мойши. В Ракиши еврея легко узнать по чертам лица, но не по говору, который никак от говора староверов не отличался. Единственное, что отличало их, — религия.

Конокрадка

Одной из самых знаменитых еврейских конокрадок была Синица, ей было около 18 лет, и она была красавица из красавиц. Она неоднократно была привлечена к ответственности, судилась и у меня, и у других судей — и всегда выходила суха из воды. Дерзость ее росла изо дня в день, а поймать ее с поличным не удавалось.

Однажды, проезжая мимо маленького фольварка, так зовут в Литве усадьбы мелких владельцев, я увидел на пастбище красавца коня. Я вошел в дом узнать, не продадут ли. Владелец оказался знакомый.

— Продать продаю, — сказал он, — да только не вам. Проклятая лошадь никуда не годится. Хоть убей, иначе как шагом не пойдет. Все с нею пробовал — ничего не берет.

Мне вспомнилась Синица.

— Все равно я лошадь у вас покупаю, но с одним условием: сцапайте мне Синицу. Вы ее знаете?

— Кто ее, подлую, не знает? Да ее не поймаешь.

— Поймаете. Пустите коня пастись подальше от дома да вблизи устройте засаду. Она, увидя коня, наверное его попытается украсть. Дайте ей сесть на него да потом и схватите. Ведь конь бежать не станет. И сейчас волоките ко мне. Поняли?

— Понять понял, да ничего не выйдет.

—Попробуйте.

Проходит неделя, другая — является ко мне.

—Ну что?

—Шляется, проклятая, около коня, высматривает.

—Не зевайте.

Вечером я засиделся за работой, открывается дверь, входит Синица. Подошла вплотную, глядит в глаза, смеется:

—Делай со мной, что хочешь. Плакать я не стану.
Я крикнул лакея. Он вошел с владельцем коня.

—Зачем ее одну пустили ко мне?

— Упросила.

— Поймали ее?

— Так точно: села она на лошадь и полетела как стрела.

— Лошадь поскакала?

— Да как еще. Она коню под хвост пропустила бечевку и давай пилить. Он от боли и побежал, да, пробежав несколько саженей, как вкопанный и стал. Она через голову и полетела.

— Свидетели есть?

— Двое.

— Покажут правду?

— Как перед Богом.

— Ведите ее в полицию — вот постановление об аресте.

Я стал писать постановление. Синица с презрением, подбоченясь, смотрела на меня.

— И дурак же ты, барин, — сказала Синица. — Я бы во как тебя ублажила. Я сахарная.

И я отправил Синицу в тюрьму.

“Ты человек правильный”

Однажды в темную осеннюю ночь я на двуколке с кучером возвращался из Динабурга. В одном месте дорога круто спускалась под гору и сейчас же опять подымалась. Место это пользовалось худой славой. Кругом был густой лес и неоднократно тут бывали нападения на проезжающих. Нужно вам сказать, что вблизи Динабурга граница трех губерний: Витебской, Ковенской, Курляндской, что для беглых всегда удобно, так как из одной можно легко скрыться в другую. А беглых всегда было немало. В Динабурге были арестантские роты. Место, о котором я говорю, называлось Карачуны — от слова “карачун”, то есть гибель. И вот на этом проклятом месте сломалась моя ось.

Топора у нас не было, чтобы срубить сучок и привязать к оси. Я приказал кучеру сесть верхом на лошадь и ехать в ближайшую корчму за помощью, а сам остался сторожить покупки, которыми двуколка была переполнена.

Шел мелкий дождь, я продрог. Было темно — словом, я чувствовал себя не в особенно бодром настроении. На шоссе раздался стук телеги. Что это была телега, нетрудно было разобрать по звуку. Все ближе и ближе, того и гляди, что наскочит на меня. Я крикнул, чтобы не наткнулись. Остановились.

— Что за люди? — отозвался голос.

— Проезжий. Ось сломалась.

Зажгли спичку, потом фонарь, человек стал подходить. Меня он видеть мог, так как фонарь светил в мою сторону, а я его нет.

— Да это наша мировая, — послышался хриплый голос.

Не знаю почему, народ всегда величал мировых в женском роде.

Человек подошел вплотную, я его узнал и невольно опустил руку в карман, где лежал мой револьвер. Это был конокрад, которого я в запрошлом году на год посадил в тюрьму. Но я не подавал вида, рассказал, что с экипажем случилось.

— Ничего, сейчас исправим, — и он крикнул товарищу принести топор. Я в кармане взвел курок.

Конокрады срубили деревцо, приладили к оси, привязали двуколку к своей телеге.

— Ну, барин, полезай на воз.

— Да нам не по дороге, — сказал я. — Да вот, кажется, едет мой кучер с людьми из корчмы.

— Едет, так встретимся. Не задерживай, садись.

Делать было нечего, вскарабкался на воз. Повернули, поехали. Едем — молчим. Выехали в самую гущу леса. Поднялась луна — вижу топор лежит у него под рукой.

— А что, барин, не признаешь меня? — спрашивает. — Али забыл?

— Не припомню.

— Так. А меня ты во как обидел. Прямо сказать — разорил.

— Видно, так по закону пришлось.

— Вестимо, по закону, а не зря. Ты человек правильный — неча говорить. Теперь я чрез тебя прямо пропащий человек. — И он переложил топор поближе к себе. — Осудил ты меня на высидку на год. Все хозяйство и пошло прахом.

— За что?

— Вестимо, за что. По конским, значит, делам. За это, значит, за самое. Не помнишь?

— Не своди чужих коней.

— Да в том и штука, что я тогда лошадь не свел. Уводить коней, неча греха таить, уводил, и не раз, не два, бывало. А на этот раз — вот те крест, ни душой, ни телом не виноват. Зря посадили. Оговорили меня.

— Показывали под присягой, — сказал я.

— Вестимо, ты не мог знать. Человек ты правильный — неча сказать. И довез меня домой. И хотя сделал лишних двадцать верст, от денег отказался.

— С тебя взять грешно. Человек ты правильный — неча говорить.

Человека понапрасну посадил в тюрьму, разорил, а он “неча говорить, человек ты правильный”. А теперь послушайте, как на правосудие смотрят культурные люди.

Я иногда охотился с одним русским местным помещиком из университетских интеллигентов. Поступило на него прошение. Он во время охоты арапником хватил пастуха. Показал я ему прошение.

— Побил, — говорит, — этого мерзавца за дело: он собак сбил со следа.

Советую ему кончить дело миром — уплатить пастуху. “Не хочу” да “не хочу”.

На суд он не явился. Какой-то свидетель, его доезжачий84, показал, что и пастух его ругал, и за взаимность обид приговорил его суд к штрафу всего в 20 рублей. Обвинитель остался приговором доволен.

Сейчас после приговора является помещик.

— Я подал вам прошение о пересмотре заочного решения. Вы принципиально должны меня оправдать, а то Бог знает, что эти хамы себе позволят.

— Просить о пересмотре дела вы по закону имеете право, но делать это вам не советую. Могут явиться новые свидетели, показание вашего доезжачего довольно нелепое, и, пожалуй, вместо штрафа вы попадете под арест.

Так оно и вышло. Оказалось, что свидетель был в полуверсте и ругань слышать не мог. Я помещика приговорил к аресту. Он перенес дело и в съезд, и в Сенат, но решение утвердили и его посадили. И я нажил врага на всю жизнь. Нет мерзости, которой он на мой счет не распускал.

Одну помещицу, которую знал еще в Вильно, пришлось посадить на пять дней. Ресторана в городе не было, и я в арестный дом посылал ей обед и ужин и даже фрукты и конфеты. Посланное она в аккурате съедала, а когда ее выпустили, меня начала ругать на чем свет стоит, уверяя, что я “красный” и ее, как дворянку, приказал под арестом нарочно скверно содержать.

“Неча говорить — правильно”.

С уважением, Роман

От	И.Пыхалов
К	Роман Алымов (30.01.2013 10:13:30)
Дата	30.01.2013 18:53:21

Крестьяне были совершенно правы, когда забивали пойманных конокрадов насмерть

Полагающийся «по закону» за конокрадство год тюрьмы иначе как издевательством над справедливостью и правосудием не назовёшь.

Кстати, даже большевики с их трепетно-гуманным отношением к уголовникам установили за конокрадство гораздо более суровую ответственность:

166. Тайное, а равно открытое похищение лошадей или другого крупного скота у трудового земледельческого населения, - лишение свободы на срок до пяти лет.

Те же действия, совершенные повторно или по сговору с другими лицами, - лишение свободы на срок до восьми лет.