От Alpaka
К Koshak
Дата 25.01.2013 21:33:01
Рубрики WWII; Космос; Искусство и творчество;

Ре: а вот...


>Дошло до "поселения на орбите", "поселение на Луне" или "Поездка на Марс" практической экономической пользы бы не дали бы, а вот страну обанкротить - это запросто


придумали бы эффективные плазменные (или как там, магнито динамические) двигатели,
или даже запускали бы ядерные с орбиты.
Могли бы додуматься на нанокарбонного лифта на 40 лет раньше.
Человечество бывает очень изобретательным, если надо.
СОбственно, этот путь все равно необхдимо пройти. Все равно эти деньги придется потратить. Только тогда были люди, которые могли это потянуть.
Сейчас такого энтузиазма нет.

Алпака
От Инженер-109
К Alpaka (25.01.2013 21:33:01)
Дата 25.01.2013 21:57:36

Вы часом не юрист-программист?


>>Дошло до "поселения на орбите", "поселение на Луне" или "Поездка на Марс" практической экономической пользы бы не дали бы, а вот страну обанкротить - это запросто

Очень точно - за удовольствия надо платить...

>придумали бы эффективные плазменные (или как там, магнито динамические) двигатели,

...и где ж они? магнито то динамческие :))

>или даже запускали бы ядерные с орбиты.

а как упадет? Фукусима вон не нравится, а тут куча плутония на голову...

>Могли бы додуматься на нанокарбонного лифта на 40 лет раньше.

..додумались... урааа!!! а к кабинке как пройти, не подскажете? то-то...

>Человечество бывает очень изобретательным, если надо.

украсть, обмануть, чтобы обогатится - вы не это имеете в виду

>СОбственно, этот путь все равно необхдимо пройти. Все равно эти деньги придется потратить. Только тогда были люди, которые могли это потянуть.

И сейчас мечталей полно.... но соревнование двух систем - нету...

>Сейчас такого энтузиазма нет.

Тогда это было впервые....
От Alpaka
К Инженер-109 (25.01.2013 21:57:36)
Дата 25.01.2013 22:10:02

я, вроде,

уравнения Навье-Стокса в режиме приближения погранслоя пока еще в состоянии решить (хотя сейчас больше работаю в области
металлических наноструктур и всяких экситонных конденсатов.
Это ответ на вопрос про юриста.

>>придумали бы эффективные плазменные (или как там, магнито динамические) двигатели,
>
>...и где ж они? магнито то динамческие :))

ну так есть же работаюшие модели-после доработки
для двигателей разгона третьей ступени-вполне сойдет.

>>или даже запускали бы ядерные с орбиты.
>
>а как упадет? Фукусима вон не нравится, а тут куча плутония на голову...

и сколько человек от Фукусимы скончалось? 0?

>>Могли бы додуматься на нанокарбонного лифта на 40 лет раньше.
>
>..додумались... урааа!!! а к кабинке как пройти, не подскажете? то-то...

сейчас нанотрубки длиной сантиметры-это уже рутина.
Впервые научились делать их как раз в Лос Аламосе, где я работал.

>>Человечество бывает очень изобретательным, если надо.
>
>украсть, обмануть, чтобы обогатится - вы не это имеете в виду

не без этого.

>>СОбственно, этот путь все равно необхдимо пройти. Все равно эти деньги придется потратить. Только тогда были люди, которые могли это потянуть.
>
>И сейчас мечталей полно.... но соревнование двух систем - нету...

а вот похищение фон Брауна-вполне себе уровняет шансы.


Алпака
От Инженер-109
К Alpaka (25.01.2013 22:10:02)
Дата 25.01.2013 22:58:18

Тем более странно от инженера такое слышать...

>уравнения Навье-Стокса в режиме приближения погранслоя пока еще в состоянии решить (хотя сейчас больше работаю в области
>металлических наноструктур и всяких экситонных конденсатов.

поздравляю, я уже это уравнение из необходимых для работы знаний - списал...

>ну так есть же работаюшие модели-после доработки
>для двигателей разгона третьей ступени-вполне сойдет.

там микротяга фактически, а доработки все никак не "грянут"...

>и сколько человек от Фукусимы скончалось? 0?

кто ж их считал то? Выгодно считать, что их "0", но думаю что это в реальности не так...

>сейчас нанотрубки длиной сантиметры-это уже рутина.
>Впервые научились делать их как раз в Лос Аламосе, где я работал.

Рад за вас, что вам дали посидеть на стуле где то рядом с местом, в котором изобрели нанотрубки...

>а вот похищение фон Брауна-вполне себе уровняет шансы.
Думаю среди американцев того времени, с учетом того что трофейная ФАУ уже не была секретом, нашлось бы достаточно своих специалистов.... Удаление Брауна - могло замедлить, но не более. Выигрыш же СССР в лунной гонке - США постарались бы компенсировать облетом Венеры или Марса и пропаганда бы обьяснила, что это победа - люди в глубоком космосе, ура... Американские затраты на Марс задержли бы распад СССР на пару лет... Но СССР отказывался шить джинсы, а народу их так хотелось :) поэтому распад был по любому возможен
От Koshak
К Alpaka (25.01.2013 22:10:02)
Дата 25.01.2013 22:39:20

Re: я, вроде,

>а вот похищение фон Брауна-вполне себе уровняет шансы.

Это вряд-ли, как вы сами понимаете :-)
От Alpaka
К Koshak (25.01.2013 22:39:20)
Дата 25.01.2013 22:42:08

Ре: я, вроде,

>>а вот похищение фон Брауна-вполне себе уровняет шансы.
>
>Это вряд-ли, как вы сами понимаете :-)

незаменимых нет, это да. Но смерть того же Королева-был большой удар по советской космонавтике.

Алпака
От Инженер-109
К Alpaka (25.01.2013 22:42:08)
Дата 25.01.2013 23:01:46

Смерть Королева стала не ударом - а оправданием того, что...

>незаменимых нет, это да. Но смерть того же Королева-был большой удар по советской космонавтике.

..проиграли лунную гонку... а по факту могли и Королеву зарубить эту программу и все... Политбюро ЦК КПСС состояло из фронтовиков, которые первым делом хотели иметь ракетный щит и невозможность повторения 1941 года, а лунная программа - это им было не слишком близко.. Расходы огромные, а что на выходе? Пеар....
От Д2009
К Инженер-109 (25.01.2013 23:01:46)
Дата 26.01.2013 13:08:28

Re: Смерть Королева

>>незаменимых нет, это да. Но смерть того же Королева-был большой удар по советской космонавтике.
>
Простите, а это совсем не в счёт? http://ru.wikipedia.org/wiki/Воскресенский,_Леонид_Александрович
От NV
К Д2009 (26.01.2013 13:08:28)
Дата 26.01.2013 17:45:19

Гораздо более значимый и авторитетный Мишин в итоге не потянул (-)
От NV
К Инженер-109 (25.01.2013 23:01:46)
Дата 26.01.2013 00:19:13

Н-1 бы Королев додавил. Получилось бы позже американцев, но получилось бы. (-)
От sas
К NV (26.01.2013 00:19:13)
Дата 26.01.2013 01:24:34

Re:А стоило ли ее додавливать?

Уж больно она, скажем так, сложная получалась...Может, наоборот. челомеевскую ракету стоило делать или янгелевскую?
От Андрей Чистяков
К sas (26.01.2013 01:24:34)
Дата 26.01.2013 01:50:38

Да, не потянул бы "Протон"... Надо было одну систему вести, Н-1. (+)

Здравствуйте,

> Уж больно она, скажем так, сложная получалась...

Стенд первой ступени надо было строить. СПК мог бы пробить, особенно, если бы только одну систему вели, а не три сразу.

> Может, наоборот. челомеевскую ракету стоило делать или янгелевскую?

Челомеевскую... вряд ли, а Янгель военными был загружен под завязку. Опять же, необходимую "кооперацию" лучше СПК никто бы не организовал.

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андрей Чистяков (26.01.2013 01:50:38)
Дата 26.01.2013 02:05:25

Re: А УР-700. тоже не потянула бы?

>Здравствуйте,

>> Уж больно она, скажем так, сложная получалась...
>
>Стенд первой ступени надо было строить. СПК мог бы пробить, особенно, если бы только одну систему вели, а не три сразу.

Со стендом, да, какая-то совсем мутная история, как и с выбором движков для первой ступени. Неужели не было очевидно, что такое количество двигателей "научить" работать синхронно будет весьма тяжело?

>> Может, наоборот. челомеевскую ракету стоило делать или янгелевскую?
>
>Челомеевскую... вряд ли,
Ну под нее уже делали мощный движок.

>а Янгель военными был загружен под завязку.
Тоже возможно. Собственно, ЕМНИП, КБЮ смогло поучаствовать в создании нового сверхмощного носителя (Энергия) только в кооперации.

>Опять же, необходимую "кооперацию" лучше СПК никто бы не организовал.

Это да. но я так понял, что там СПК начались какие-то серьезные трения с Глушко. "Война академиков"-не самая лучшая почва для кооперации....:(
От Андрей Чистяков
К sas (26.01.2013 02:05:25)
Дата 26.01.2013 02:30:45

Насколько я помню, там прожектёрства было, как у десяти Н-1. (+)

Здравствуйте,

>Со стендом, да, какая-то совсем мутная история, как и с выбором движков для первой ступени. Неужели не было очевидно, что такое количество двигателей "научить" работать синхронно будет весьма тяжело?

Ну, в итоге кузнецовские движки вполне себе получились. А с Глушко перед этим возникли очень серьёзные трения из-за неприятия СПК гептила, если не ошибаюсь. У Ветрова в книге про это было, но она у меня не под рукой.

>Ну под нее уже делали мощный движок.

Так и не сделали же, в итоге.

>Тоже возможно. Собственно, ЕМНИП, КБЮ смогло поучаствовать в создании нового сверхмощного носителя (Энергия) только в кооперации.

Да. Плюс, многое оттуда они взяли в южмашевский "Зенит", сделанный, если не ошибаюсь на основе "боковушки" "Энергии" (правда, "динамика" могла быть и обратной, я просто совсем не в курсе деталей).

>Это да. но я так понял, что там СПК начались какие-то серьезные трения с Глушко. "Война академиков"-не самая лучшая почва для кооперации....:(

Увы. Аналога НАСА в Союзе так никогда и не создали, всё время была "семибоярщина", которая поначалу крепилась авторитетом СПК, а потом "получилось, как всегда".

Всего хорошего, Андрей.
От sas
К Андрей Чистяков (26.01.2013 02:30:45)
Дата 26.01.2013 02:40:51

Re: Насколько я...

>Здравствуйте,

>>Со стендом, да, какая-то совсем мутная история, как и с выбором движков для первой ступени. Неужели не было очевидно, что такое количество двигателей "научить" работать синхронно будет весьма тяжело?

>Ну, в итоге кузнецовские движки вполне себе получились.
Дык сами-то движки-да, а вот заставить х совместно работать-увы :(

>А с Глушко перед этим возникли очень серьёзные трения из-за неприятия СПК гептила, если не ошибаюсь. У Ветрова в книге про это было, но она у меня не под рукой.

Я не собо вникал. может поэтому так и не понял, то ли СПК гептил не любил, то ли Глушко отказался для королевской ракеты делать гептильный движок из-за того, что поддерживал челомеевский проект.

>>Ну под нее уже делали мощный движок.
>
>Так и не сделали же, в итоге.
Ну, в итоге, и Н-1 не сделали. А причина одна- безблагодатность разброд и шатание...


>>Тоже возможно. Собственно, ЕМНИП, КБЮ смогло поучаствовать в создании нового сверхмощного носителя (Энергия) только в кооперации.
>
>Да. Плюс, многое оттуда они взяли в южмашевский "Зенит", сделанный, если не ошибаюсь на основе "боковушки" "Энергии" (правда, "динамика" могла быть и обратной, я просто совсем не в курсе деталей).
Насколько я знаю, именно так и было- параллельно делались боковушки, а на их основе ракета. У кого-то в мемуарах я даже встречал примерно следующее. Когда "Энергия" успешно запустилась и прошла испытания, кто-то из КБЮ заявил: "Можно считать, что "Зенит" тоже прошел госиспытания".


>>Это да. но я так понял, что там СПК начались какие-то серьезные трения с Глушко. "Война академиков"-не самая лучшая почва для кооперации....:(
>
>Увы. Аналога НАСА в Союзе так никогда и не создали, всё время была "семибоярщина", которая поначалу крепилась авторитетом СПК, а потом "получилось, как всегда".

Угу. Возможно, сначала кучу параллельных КБ создали специально, для конкуренции, но потом во время до кучи собрать не смогли. :( Очень похоже на историю с конструированием танков- от той эхо по форуму до сих пор гуляет :)
От Д2009
К sas (26.01.2013 02:40:51)
Дата 26.01.2013 13:06:19

Re: Насколько я...

>>Здравствуйте,
>
>>>Со стендом, да, какая-то совсем мутная история, как и с выбором движков для первой ступени. Неужели не было очевидно, что такое количество двигателей "научить" работать синхронно будет весьма тяжело?
>
>>Ну, в итоге кузнецовские движки вполне себе получились.
>Дык сами-то движки-да, а вот заставить х совместно работать-увы :(

>>А с Глушко перед этим возникли очень серьёзные трения из-за неприятия СПК гептила, если не ошибаюсь. У Ветрова в книге про это было, но она у меня не под рукой.
>
>Я не собо вникал. может поэтому так и не понял, то ли СПК гептил не любил, то ли Глушко отказался для королевской ракеты делать гептильный движок из-за того, что поддерживал челомеевский проект.

>>>Ну под нее уже делали мощный движок.
>>
>>Так и не сделали же, в итоге.
>Ну, в итоге, и Н-1 не сделали. А причина одна- безблагодатность разброд и шатание...

Вообще-то сделали. "Ракета со старта ушла? -Красиво ушла!" (с)
Так и про Буран можно сказать, что его не в полном объеме испытали.
От sas
К Д2009 (26.01.2013 13:06:19)
Дата 26.01.2013 15:24:12

Re: Насколько я...


>
>Вообще-то сделали. "Ракета со старта ушла? -Красиво ушла!" (с)

Уйти-то может и ушла, только никуда не дошла, увы.

>Так и про Буран можно сказать, что его не в полном объеме испытали.
Буран хотя бы вышел на орбиту, в отличие от, а потом еще и приземлился.
От Д2009
К sas (26.01.2013 15:24:12)
Дата 26.01.2013 19:20:36

Re: Насколько я...


>>
>>Вообще-то сделали. "Ракета со старта ушла? -Красиво ушла!" (с)
>
>Уйти-то может и ушла, только никуда не дошла, увы.

Техника часто уступает политике...
От tarasv
К sas (26.01.2013 02:40:51)
Дата 26.01.2013 04:15:23

Re: Насколько я...

>Я не собо вникал. может поэтому так и не понял, то ли СПК гептил не любил, то ли Глушко отказался для королевской ракеты делать гептильный движок из-за того, что поддерживал челомеевский проект.

Королев считал что дла пилотируемой космонавтики нельзя использовать двигатели на агрессивных и ядовитых компонентах, а Глушко чуть-ли не на фторе предлагал летать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От eng. Alex
К sas (26.01.2013 01:24:34)
Дата 26.01.2013 01:36:38

Скорее, нужно было делать одну ракету, но всем вместе. Тогда бы все получилось. (-)
От sas
К eng. Alex (26.01.2013 01:36:38)
Дата 26.01.2013 01:59:15

Re: тут согласен

Я, кстати, не понял до конца, что там за мутная история с двигателями была, то ли Глушко отказался делать гептильные из-за того, что зарубили УР-700, то ли их Королев не захотел ставить на Н-1 и в результате получилась та самая монструозная конструкция?
От Д2009
К sas (26.01.2013 01:59:15)
Дата 26.01.2013 13:43:20

Re: тут согласен

>Я, кстати, не понял до конца, что там за мутная история с двигателями была, то ли Глушко отказался делать гептильные из-за того, что зарубили УР-700, то ли их Королев не захотел ставить на Н-1 и

Есть версия, что Бармин категорически отказался делать старт под фтористые движки. Потому что, в случае аварии, старт в фторе сгорает целиком.
От eng. Alex
К sas (26.01.2013 01:59:15)
Дата 26.01.2013 02:42:56

Из воспоминаний В. Н. Орлова:

В 1958 году на совещании в Государственном институте прикладной химии
ИПХ), который являлся головным институтом по разработке компонентов топлива Глушко изложил свою точку зрения на дальнейшую перспективу развития мощных ЖРД для тяжелых ракетоносителей.

• Жидкий кислород как окислитель для ЖРД не перспективен, он очень взрывоопасен, требует большого времени для доводки и значительно уступает по удельному импульсу топливу с окислителем жидким фтором.
• Открытая схема ЖРД, в которой энергия для привода насосов получается за счет сжигания в газогенераторе не основного топлива двигателя, а вспомогательных компонентов (например,перекиси водорода и керосина), продукты сгорания которых выбрасываются в атмосферу, еще не исчерпала своих возможностей. По такой схеме в конце 1950-х годов были выполнены все отечественные и зарубежные ЖРД.
• Замкнутая схема ЖРД, в которой энергетика для привода насосов получается за счет сжигания в газогенераторе малого количества основного горючего и всего окислителя с последующим использованием продуктов сгорания в основной камере сгорания, требует более высокого давления за насосами, а потому она более сложная. Ее удельный импульс на 15-20% выше, чем у открытой схемы. В 1960-е годы по этой схеме необходимо провести экспериментальные работы и только в 1970-е приступить к созданию штатных двигателей.

Такая программа абсолютно не устраивала Королева. К тому времени он уже вынашивал идею освоения Луны, для чего были необходимы двигатели с высоким удельным импульсом. Создание таких двигателей требовало применения жидкого кислорода в качестве окислителя. Не договорившись с Глушко, Королев начал искать другие ОКБ, которые, обладая достаточными техническими и производственными мощностями, могли бы взяться за разработку ЖРД для его программы. В Москве он обратился к А.М.Люльке и С.К.Туманскому, но они отказались. А.Н.Туполев, с которым Сергей Павлович посоветовался по этому вопросу, предложил обратиться в Куйбышев: «Есть там молодой талантливый конструктор Кузнецов, обратись к нему. Он любитель всего нового, да и коллектив у него крепкий, молодой. Он, скорее всего, возьмется, попробуй с ним поговорить. Николеньке размах нужен, он все под себя гребет».
От Инженер-109
К eng. Alex (26.01.2013 02:42:56)
Дата 26.01.2013 14:50:43

Вот-вот - у нас куча генеральных, а у них один Брайн - вот они и полетели...

...первыми - единоначалие так его растак...
От NV
К Инженер-109 (26.01.2013 14:50:43)
Дата 26.01.2013 17:47:15

Торжество плановой экономики над стихией конкуренции

причем плановая - в NASA, а 3 параллельные лунные программы - в СССР.

Виталий
От eng. Alex
К eng. Alex (26.01.2013 02:42:56)
Дата 26.01.2013 02:48:49

Повлияло много факторов

Глушко не захотел рисковать, а Кузнецов с первой попытки двигатель с неободимой надежностью и ресурсом сделлать не смог. Поэтому отгреб за свои и за чужие (ракетчиков) грехи, и тем самым стал удобным козлом отпущения. Кроме того, денег на проект давали недостаточно для его гарантированно успешной реализации (наземные стенды для отработки ступеней не построили строили, финансирование пошло слишком поздно, МО эта Луна была совершенно не нужна и прочее).
От sas
К eng. Alex (26.01.2013 02:48:49)
Дата 26.01.2013 03:09:14

Re: Повлияло много...

>Глушко не захотел рисковать, а Кузнецов с первой попытки двигатель с неободимой надежностью и ресурсом сделлать не смог. Поэтому отгреб за свои и за чужие (ракетчиков) грехи, и тем самым стал удобным козлом отпущения. Кроме того, денег на проект давали недостаточно для его гарантированно успешной реализации (наземные стенды для отработки ступеней не построили строили, финансирование пошло слишком поздно, МО эта Луна была совершенно не нужна и прочее).

Ясно, спасибо.
От Андрей Чистяков
К NV (26.01.2013 00:19:13)
Дата 26.01.2013 00:26:54

Я тоже так думаю. А придави СПК "Протон", могли бы и вровень с амерами, ПМСМ. (-)
От Паршев
К Инженер-109 (25.01.2013 23:01:46)
Дата 25.01.2013 23:14:34

А расскажите про лунную гонку, кто там с кем соревновался и как? (-)
От Инженер-109
К Паршев (25.01.2013 23:14:34)
Дата 25.01.2013 23:26:24

Так ведь никто и ни с кем, верно? Но впоследствии...

..и термин лунная гонка появился и проигравшие-выигравшие появились... скажу сразу... я не участвовал, только немного Бурана и все.
От Паршев
К Инженер-109 (25.01.2013 23:26:24)
Дата 26.01.2013 03:07:13

Какая гонка, если Н-1 испытывалась существенно позже высадки на Луне? (-)
От tarasv
К Паршев (26.01.2013 03:07:13)
Дата 26.01.2013 04:34:38

Re: Вас забывчивость одолевает? Первые два пуска H-1 были до Аполлона-11.

А по планам она вобще должна была полететь гораздо раньше Сатурна-5.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (26.01.2013 04:34:38)
Дата 26.01.2013 23:35:35

Вы кого-то хотите обмануть?

> А по планам она вобще должна была полететь гораздо раньше Сатурна-5.

по плану это конечно хорошо.
От john1973
К Паршев (26.01.2013 23:35:35)
Дата 27.01.2013 17:39:10

Re: Вы кого-то...

>> А по планам она вобще должна была полететь гораздо раньше Сатурна-5.
>по плану это конечно хорошо.
Это смотря про какой вариант проекта Н1 еще говорить, на 75 или 90 тонн полезной нагрузки на низкой орбите. Ранний рисовался с большим опережением Сатурна (что 1В, что 5), и вполне мог стать первым сверхтяжелым носителем. Потом потеряли много времени на переработку проекта.
От tarasv
К Паршев (26.01.2013 23:35:35)
Дата 27.01.2013 04:03:36

Re: Вас обманывать не надо вы толи сами себя дали обмануть треплу кукурузному

>> А по планам она вобще должна была полететь гораздо раньше Сатурна-5.
>по плану это конечно хорошо.

толи регулярно пытаетесь пудрить мозги другим. Похоже правда очень обижаетесь когда вам на этот факт указвают.
Н-1 планировалась не просто для того чтобы слетать на Луну, а для того чтобы быть на Луне раньше американцев. Эти планы в виде документов вполне доступны всем кому интересно, а единственный ваш аргумент, заявление Хрущева, это всего лишь пропагандистская страховка на случай провала неафишируемых планов. Провала надо сказать весьма вероятного по причине скудности ресурсов и откровенного бардака в управлении космической программой в СССР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К Инженер-109 (25.01.2013 21:57:36)
Дата 25.01.2013 22:09:14

Откуда там плутоний ?

>>или даже запускали бы ядерные с орбиты.
>
>а как упадет? Фукусима вон не нравится, а тут куча плутония на голову...

Ни в одном ЯРД - ни нашем ни американском - плутония не было. К тому же ситуация Фукусимы или Чернобыля с ЯРД невозможна - у ЯРД высокой тяги общая продолжительность работы реактора за весь его жизненный цикл - несколько часов. За это время в активной зоне просто не образуется много долгоживущих изотопов.

Виталий
От Паршев
К NV (25.01.2013 22:09:14)
Дата 25.01.2013 22:56:45

Re: Откуда там...

>>>. За это время в активной зоне просто не образуется много долгоживущих изотопов.

Неприятны как раз короткоживущие
От NV
К Паршев (25.01.2013 22:56:45)
Дата 26.01.2013 00:07:36

Нет. Они быстро распадаются. Загрязнение быстро спадет.

>>>>. За это время в активной зоне просто не образуется много долгоживущих изотопов.
>
>Неприятны как раз короткоживущие

как после атомного взрыва. Это не многолетняя гадость накопленная в реакторе электростанции.

Виталий
От Паршев
К NV (26.01.2013 00:07:36)
Дата 26.01.2013 03:06:11

Не нет, а да.

чем короче живет, тем сильнее излучает. А кто долго живет - мало излучает.

>как после атомного взрыва.

Вот именно поэтому после атомного взрыва полагается посидеть несколько суток в убежище, чтобы короткоживущие разложились и излучение спало.
От Андрей Чистяков
К Паршев (26.01.2013 03:06:11)
Дата 27.01.2013 01:10:40

Народная наука она такая, да. От науки в ней только "метод научного тыка".(+)

Здравствуйте,

>чем короче живет, тем сильнее излучает.

В общем случае данная фраза ни о чём не говорит, и закономерности с такой формулировкой не существует.

>А кто долго живет - мало излучает.

Здесь то же самое. Специалистам же известно, что самым неприятным излучателем является Кобальт-60, и живищий долго, и излучающий будь здоров.

>Вот именно поэтому после атомного взрыва полагается посидеть несколько суток в убежище, чтобы короткоживущие разложились и излучение спало.

В реакторе всё то же самое, только, как вам было уже сказано, там р/а добра накоплено намного больше, что коротко-, что средне-, что долго-живущего.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Андрей Чистяков (27.01.2013 01:10:40)
Дата 27.01.2013 21:12:13

Народная наука говорит нам

>Здравствуйте,
что Кобальт 60 относится к изотопам со средней радиотоксичностью, существенно уступая другим:



Группа А — изотопы с особо высокой радиотоксичностью, например: 210РЬ, 210Po, 226Ra, 228Th, 230Th, 232Th, 232U, 237Np, 238Pu,239Pu, 241Am, 242Cm.

Группа Б — изотопы с высокой радиотоксичностью, например: 90Sr, 106Ru, 124Sb, 126I,129I, 131I, 144Ce, 170Tm, 210Bi, 223Ra, 224Ra, 227Th, 234Th, 230U, 233U, 234U, 235U, 241Ru.

Группа В — изотопы со средней радиотоксичностью, например: 22Na, 24Na, 32P, 35S, 36Cl, 54Mn, 56Mn, 59Fe, 60Co, 82Br, 89Sr, 91Y, 90Y, 95Nb, 95Zr, 105Ru, 125Sb, 132I,133I, 134I, 134Cs, 137Cs, 141Ce, 171Tm, 203Pb, 206Bi, 231Th, 239Np.

Группа Г — изотопы с малой радиотоксичностью, например: 14C, 38Cl, 55Fe, 64Cu, 69Zn, 71Ge, 91mY, 97Zr,96mTc, 99mTc, 131Cs, 134mCs, 136Cs.

Группа Д — изотопы с наименьшей радиотоксичностью, например 3H.

>Здесь то же самое. Специалистам же известно, что самым неприятным излучателем является Кобальт-60, и живищий долго, и излучающий будь здоров.

специалисты построили Чернобыль и Фукусиму, это да.
От Андрей Чистяков
К Паршев (27.01.2013 21:12:13)
Дата 28.01.2013 00:43:38

...о том, что она умеет читать БСЭ 60-х гг. прошлого века, (+)

Здравствуйте,

опуская, т.о., как минимум 40 лет развития ЯЭ, ядерной медицины и всевозможных организаций медицинского контроля и охраны труда.

>что Кобальт 60 относится к изотопам со средней радиотоксичностью, существенно уступая другим:

Это не так. Кобальт-60 относится к элементам самой опасной, 1-ой группы радиологического риска по нормам IRSN, как минимум.

>Группа Д — изотопы с наименьшей радиотоксичностью, например 3H.

Народным учёным, кстати, пора бы знать, что тритий сейчас рассматривается "в развитых странах" как опасный элемент, с высокой скоростью диффузии в биосфере и обладающий тем неприятным свойством, что крайне плохо выводится из заражённого им организма.

>специалисты построили Чернобыль и Фукусиму, это да.

И не говорите. Изотерму, кстати, тоже они построили, и тем самым обрекли Россию.

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Андрей Чистяков (28.01.2013 00:43:38)
Дата 28.01.2013 13:03:39

Посмотрел справочник на работе... (+)

Здравствуйте,

>Это не так. Кобальт-60 относится к элементам самой опасной, 1-ой группы радиологического риска по нормам IRSN, как минимум.

Прошу прощения, был неправ. Кобальт-60 отнесён ко 2-ой группе "повышенного риска". Основой ябляется детектируемая пороговая активность изотопа в Беккерелях, начиная с которой любые действия с ним, вкл. транспортировку, должны быть продекларированы в письменной форме государстввенной организации, занимающейся "темой". Данные пороговые активности и соответствующие им группы риска определяются документами МАГАТЭ, известной директивой 96/29 ЕвроАтома от 13 мая 1996 г., а также законодательными актами страны.

Для 2-ой группы риска, "оранжевой" во Франции, пороговая активность установлена в 10е+5 Bq.

Всего хорошего, Андрей.
От NV
К Паршев (26.01.2013 03:06:11)
Дата 26.01.2013 11:32:46

Вы не понимаете принципиальной разницы

>чем короче живет, тем сильнее излучает. А кто долго живет - мало излучает.

Да, излучает сильно. Но - недолго. Не возникает стойкого долговременного заражения местности.

>>как после атомного взрыва.
>
>Вот именно поэтому после атомного взрыва полагается посидеть несколько суток в убежище, чтобы короткоживущие разложились и излучение спало.

И в этом есть огромный плюс. Не нужно ждать десятилетий, пока фон спадет до приемлемого.

В общем, в случае атомного взрыва или катастрофы с ЯРД большой тяги местность будет загрязнена на месяцы, а в случае Чернобыля - на десятилетия. Неужели не видно разницы.

Виталий
От Паршев
К NV (26.01.2013 11:32:46)
Дата 26.01.2013 23:29:38

Между долгоживущими и короткоживущими?

не понимаю, конечно, но смутно догадываюсь.

>Да, излучает сильно. Но - недолго. Не возникает стойкого долговременного заражения местности.

то есть есть короткоживущие изотопы, есть долгоживущие, а есть долговременное заражение местности? Это три разные вещи? Простите, а стойкое заражение - чем?

>И в этом есть огромный плюс.

В чем, в атомном взрыве?

> Не нужно ждать десятилетий, пока фон спадет до приемлемого.

а где нужно ждать?

>В общем, в случае атомного взрыва или катастрофы с ЯРД большой тяги местность будет загрязнена на месяцы, а в случае Чернобыля - на десятилетия. Неужели не видно разницы.

Виталий, принципиальной разницы по заражению между ядерным взрывом и Чернобылем нет.
От NV
К Паршев (26.01.2013 23:29:38)
Дата 27.01.2013 12:04:07

Вы вначале поинтересуйтесь типичными сроками отчуждения территорий


>Виталий, принципиальной разницы по заражению между ядерным взрывом и Чернобылем нет.

после атомного взрыва и после аварии на АЭС или в хранилище радиоактивных отходов. Может, тогда поймете насколько различаются долговременные последствия данных происшествий.

Виталий
От Инженер-109
К NV (25.01.2013 22:09:14)
Дата 25.01.2013 22:50:14

Проекты в 50-х были разные, с разными изотопами... Но я лишь утрированно....

>Ни в одном ЯРД - ни нашем ни американском - плутония не было. К тому же ситуация Фукусимы или Чернобыля с ЯРД невозможна - у ЯРД высокой тяги общая продолжительность работы реактора за весь его жизненный цикл - несколько часов. За это время в активной зоне просто не образуется много долгоживущих изотопов.


Указал на то, что "народу на Земле" не понравится ничего такого ядерного сыплющегося из космоса...
От NV
К Инженер-109 (25.01.2013 22:50:14)
Дата 26.01.2013 00:08:25

Вы про проекты, я про реальные изделия. Почувствуйте разницу. (-)