От Исаев Алексей
К All
Дата 17.01.2013 11:37:52
Рубрики WWII; 1941;

Пометки Г.К.Жукова в прочитанных книгах

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Год у меня начался с интересного: благодаря счастливому стечению обстоятельств я получил возможность ознакомиться с пометками Г.К.Жукова на книгах его библиотеки. Пока небольшой ее части.

[95K]


Если кто не разобрал "Генералы были правы, Гитлер неправ". Это пометка Георгия Константиновича на известном труде К.Типпельскирха. В этой книге очень много закладок с пометками, правда касаются они практически исключительно восточного фронта. По Африке, Западному фронту есть только пара пометок по Арденнам. По Франции 1940 г. пометки по политике, а не по боевым действиям.

В своих мемуарах Жуков истории с киевским "котлом" касается в слабой степени - он все же в момент собственно окружения находился на другом конце советско-германского фронта. Однако благодаря вышеприведенной пометке мы видим, что он оценивал шансы немцев прорваться на Москву, оставив на фланге Киев, как высокие. Это весьма ценно как экспертное мнение человека, не понаслышке знакомого с тогдашней оперативной обстановкой и реальными возможностями Красной армии по противодействию наступлению ГА "Центр" на Москву. Тем более пометку он делал для себя, будучи свободным от политического нажима.

На той же странице есть еще одна пометка, которую я пока не смог уверенно разобрать:

[250K]


"Это неверно"?

Очень много пометок на мемуарах Н.Г.Кузнецова "Накануне", в основном в конце книги, по непосредственно предшествующей войне части повествования. Например:

[138K]


По пометкам видно, что Жуков считает сомнительным утверждение о том, что "о внезапности не могло быть и речи" и прямо считает преувеличением утверждения об явном и едва ли не демонстративном сосредоточении вермахта у границ СССР. С этим с позиции сегодняшнего знания трудно не согласиться. Элемент внезапности, безусловно, присутствовал. Со вскрытием разведкой сосредоточения немецких войск также были серьезные проблемы.

Следующая страница того же разворота:

[127K]


Здесь Георгий Константинович потерял терпение и написал "Опять болтовня" и "Вот это да!" относительно заявлений Кузнецова об авиации. Как мы знаем по опубликованным документам(по планам прикрытия), перемещения авиации таки планировались.

В дневниках Ф.Гальдера пометки касаются фрагментов об участках, где в тот или иной период находился Г.К.Жуков - Ельня, Ленинград итд. Есть еще несколько штук россыпью, например, про появление советского тяжелого танка, подчеркнуто несколько записей о вступлении в войну Турции. Но в целом Гальдер исчеркан незначительно.

Одним словом, есть много пищи для размышлений.

С уважением, Алексей Исаев
От Zorich
К Исаев Алексей (17.01.2013 11:37:52)
Дата 17.01.2013 22:31:31

"Это очень верно"

По-моему, пометка, которую Вы не можете разобрать, расшифровывается "Это очень верно".

С уважением, Дмитрий
От А.Никольский
К Исаев Алексей (17.01.2013 11:37:52)
Дата 17.01.2013 14:29:03

Спасибо! Думаю это важная научная статья должна быть

Не планируете какой-то текст написать, Алексей?
От Исаев Алексей
К А.Никольский (17.01.2013 14:29:03)
Дата 17.01.2013 17:39:06

Честно говоря, об этом не задумывался

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если наберется достаточно материала - можно будет.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (17.01.2013 17:39:06)
Дата 17.01.2013 22:24:47

В подписании Жуковым наградных можно тоже выудить интересные вещи. (-)
От Гегемон
К Исаев Алексей (17.01.2013 17:39:06)
Дата 17.01.2013 20:17:05

А напрасно, это ввод источника в оборот (-)
От Alpaka
К Исаев Алексей (17.01.2013 17:39:06)
Дата 17.01.2013 18:09:08

а как так получилось

что никто не интересовался до сих пор пометками Жукова?
Или его библиотека после его смерти была не сразу передана государству?
Алпака
От Bronevik
К Alpaka (17.01.2013 18:09:08)
Дата 18.01.2013 01:56:12

Жуков кончил жизнь "задвинутым за шкаф", А Гречко его просто терпеть не мог. (-)
От Александр Стукалин
К Bronevik (18.01.2013 01:56:12)
Дата 18.01.2013 16:28:25

А кто ж из маршалов у нас сильно друг друга терпеть мог??? :-)) (-)
От Bronevik
К Александр Стукалин (18.01.2013 16:28:25)
Дата 19.01.2013 00:03:17

Гречко - маршал "послевоенного разлива". (-)
От Евгений Гончаров
К Bronevik (18.01.2013 01:56:12)
Дата 18.01.2013 11:55:58

Ре: А Гречко его просто терпеть не мог.

здравствуйте !

а почему у Гречко к Жукову было такое отношение?

с уважением, Евгений Гончаров
От SSC
К Евгений Гончаров (18.01.2013 11:55:58)
Дата 18.01.2013 12:28:42

Ре: А Гречко...

Здравствуйте!

>а почему у Гречко к Жукову было такое отношение?

Судя по рассказам деда, офицерский корпус Жукова не очень любил... мягко говоря. Ибо хам он был по жизни, при всех его очевидных достоинствах.

С уважением, SSC
От Андрей Чистяков
К Евгений Гончаров (18.01.2013 11:55:58)
Дата 18.01.2013 12:22:45

Это очевидно: во время ВОВ ГК к Брежневу заезжал, а к нему - нет. :-) (-)
От DmitryGR
К Исаев Алексей (17.01.2013 11:37:52)
Дата 17.01.2013 14:02:57

Спасибо Вам. Новая сторона истории. (-)
От papa
К Исаев Алексей (17.01.2013 11:37:52)
Дата 17.01.2013 14:01:34

Re: Пометки Г.К.Жукова...


>В своих мемуарах Жуков истории с киевским "котлом" касается в слабой степени - он все же в момент собственно окружения находился на другом конце советско-германского фронта. Однако благодаря вышеприведенной пометке мы видим, что он оценивал шансы немцев прорваться на Москву, оставив на фланге Киев, как высокие. Это весьма ценно как экспертное мнение человека, не понаслышке знакомого с тогдашней оперативной обстановкой и реальными возможностями Красной армии по противодействию наступлению ГА "Центр" на Москву. Тем более пометку он делал для себя, будучи свободным от политического нажима.

Сколько было танков у ГА "Центр" на тот момент?
От марат
К papa (17.01.2013 14:01:34)
Дата 17.01.2013 15:34:32

Re: Пометки Г.К.Жукова...


>Сколько было танков у ГА "Центр" на тот момент?
Окружить Кирпоноса хватило.
С уважением, Марат
От papa
К марат (17.01.2013 15:34:32)
Дата 17.01.2013 20:45:26

Re: Пометки Г.К.Жукова...


>>Сколько было танков у ГА "Центр" на тот момент?
>Окружить Кирпоноса хватило.
>С уважением, Марат


Давайте не будем кирпоносить,
Сколько было танков у ГА "Центр"?
От papa
К papa (17.01.2013 20:45:26)
Дата 18.01.2013 01:14:45

Re: Пометки Г.К.Жукова...


Если мне память не изменяет, на 4.09.41 года

2 ТГ 190 боеспособных танков
3 ТГ 320 боеспособных танков.

Итого 510 танков= время идти на Москву
От марат
К papa (18.01.2013 01:14:45)
Дата 18.01.2013 09:47:51

Re: Пометки Г.К.Жукова...


>Если мне память не изменяет, на 4.09.41 года

>2 ТГ 190 боеспособных танков
>3 ТГ 320 боеспособных танков.

>Итого 510 танков= время идти на Москву
Это ж не значит что прям вот 5.09 и пойдут. 4-ю тгр перекидываем из под Ленинграда, ремонтируем танки 2 и 3-й тгр. Числа 12.09 на Москву, вместо Лохвиц.
С уважением, Марат
От papa
К марат (18.01.2013 09:47:51)
Дата 18.01.2013 10:48:45

Re: Пометки Г.К.Жукова...


>>Если мне память не изменяет, на 4.09.41 года
>
>>2 ТГ 190 боеспособных танков
>>3 ТГ 320 боеспособных танков.
>
>>Итого 510 танков= время идти на Москву
>Это ж не значит что прям вот 5.09 и пойдут. 4-ю тгр перекидываем из под Ленинграда, ремонтируем танки 2 и 3-й тгр. Числа 12.09 на Москву, вместо Лохвиц.


Чтобы 12.09 на Москву,
это надо к 25.08 сворачивать наступление
на Ленинград и перебрасывать 4 тг в группу центр.
А кто окружать Ленинград будет?
От sas
К марат (17.01.2013 15:34:32)
Дата 17.01.2013 16:22:21

Re: Пометки Г.К.Жукова...


>>Сколько было танков у ГА "Центр" на тот момент?
>Окружить Кирпоноса хватило.

Не совсем, пришлось танки ГА "Юг" приглашать в помощь...
От Пехота
К Исаев Алексей (17.01.2013 11:37:52)
Дата 17.01.2013 13:45:49

Спасибо, Алексей! Очень интересно! (-)
От mpolikar
К Исаев Алексей (17.01.2013 11:37:52)
Дата 17.01.2013 12:57:50

IMHO - "Это очень верно"


>"Это неверно"?

subj
От Андрей Чистяков
К mpolikar (17.01.2013 12:57:50)
Дата 17.01.2013 13:05:07

Да, соглашусь. "Очень" больше подходит по форме слова, чем "тоже". (-)
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (17.01.2013 11:37:52)
Дата 17.01.2013 12:35:22

Спасибо, Алксей! Живая История, елы-палы, очень интересно! (+)

Здравствуйте,

>Год у меня начался с интересного: благодаря счастливому стечению обстоятельств я получил возможность ознакомиться с пометками Г.К.Жукова на книгах его библиотеки. Пока небольшой ее части.

ЗдОрово!

>Если кто не разобрал "Генералы были правы, Гитлер неправ". Это пометка Георгия Константиновича на известном труде К.Типпельскирха.

Ага. При этом "неправда Гитлера" подчёркнута. :-)

>По Франции 1940 г. пометки по политике, а не по боевым действиям.

А какие пометки по Франции есть даже и про политику?

>"Это неверно"?

Я бы сказал наоборот: "Это тоже верно".

>По пометкам видно, что Жуков считает сомнительным утверждение о том, что "о внезапности не могло быть и речи" и прямо считает преувеличением утверждения об явном и едва ли не демонстративном сосредоточении вермахта у границ СССР. С этим с позиции сегодняшнего знания трудно не согласиться. Элемент внезапности, безусловно, присутствовал. Со вскрытием разведкой сосредоточения немецких войск также были серьезные проблемы.

Безусловно. Жирный знак вопроса и "Это преувеличение" говорят именно об этом.

>Здесь Георгий Константинович потерял терпение и написал "Опять болтовня" и "Вот это да!" относительно заявлений Кузнецова об авиации.

:-) "Опять болтовня", "Вот это да!" и "Выходит, что мы имели мало крепостей", как и исчерченная подчёркиваниями страница говорят о нешуточных чувствах читавшего. После последней фразы сейчас бы поставили "смайлик". :-)

>Одним словом, есть много пищи для размышлений.

Это классно. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (17.01.2013 12:35:22)
Дата 18.01.2013 21:06:27

Re: Спасибо, Алксей!...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>По Франции 1940 г. пометки по политике, а не по боевым действиям.
>А какие пометки по Франции есть даже и про политику?

Никаких слов не написано. Отчеркнуты на полях вот эти абзацы:
Несмотря на существующий франко-польский союз и на гарантии, которые Англия дала Польше в конце марта под первым впечатлением захвата Чехословакии, Гитлер надеялся, что ему удастся ограничиться военным конфликтом с одной только Польшей. Если бы ему удалось убедить западные державы в том, что всякая военная помощь Польше придет слишком поздно, они, как считал Гитлер по опыту последних лет, могли бы все же уступить в последний момент и допустить политически искусно подготовленный военный конфликт с Польшей. Гитлер полагал, что западные державы не пойдут на развязывание затяжной мировой войны с сомнительным исходом только с целью отменить то, что произойдет в течение нескольких недель, станет уже совершившимся фактом и, по существу, больше не будет встречать их протеста.

Очевидцы сообщают, что когда Гитлеру перевели ультиматум английского правительства, он точно окаменел — он понял, что ошибался относительно возможной реакции англичан и действовал слишком неосторожно. Как запоздалое эхо, последовал соответствующий ультиматум французов, срок которого истекал в 17 часов.

Далее в разделе с силами сторон подчеркнуто числи дивизий французской армии.

Раздел собственно по войне на западе в мае-июне 1940 г. девственно чист.

Однако это может свидетельствует о проработке темы по другим книгам. Так по Западному фронте в Европе Типпельских не почеркан, зато плотно проработан Погью "Верховное командование".

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (18.01.2013 21:06:27)
Дата 18.01.2013 23:59:20

Спасибо! (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (18.01.2013 21:06:27)
Дата 18.01.2013 21:37:44

Re: Спасибо, Алксей!...


>Раздел собственно по войне на западе в мае-июне 1940 г. девственно чист.

это не менее важно, чем пометки. Интересно, почему.
От Исаев Алексей
К Паршев (18.01.2013 21:37:44)
Дата 18.01.2013 23:16:48

Ну варианта собственно два

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

нулевой интерес или изучение вопроса по другим источникам.

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Андрей Чистяков (17.01.2013 12:35:22)
Дата 17.01.2013 13:43:26

Re: Спасибо, Алксей!...



>>"Это неверно"?
>
>Я бы сказал наоборот: "Это тоже верно".
Мне тоже так кажется, судя по верхнему абзацу, где фраза "сражались с упорным" противником выделена и отмечена галочкой, что ПМСМ выражает согласие Жукова с тезисом
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (17.01.2013 11:37:52)
Дата 17.01.2013 12:34:28

Re: Пометки Г.К.Жукова...


[250K]


>"Это неверно"?

"Это неповезло"?
>Здесь Георгий Константинович потерял терпение и написал "Опять болтовня" и "Вот это да!" относительно заявлений Кузнецова об авиации. Как мы знаем по опубликованным документам(по планам прикрытия), перемещения авиации таки планировались.

"Вот это да!" скорее относится к утверждению, что можно за пятнадцать минут поднять.
От sergeyr
К Исаев Алексей (17.01.2013 11:37:52)
Дата 17.01.2013 12:32:46

Re: Пометки Г.К.Жукова...

>На той же странице есть еще одна пометка, которую я пока не смог уверенно разобрать:
>
>[250K]

>"Это неверно"?

Наоборот - "Это очень верно".
Слово "очень" довольно ясно видно, и фраза полностью совпадает с общим стилем мысли Жукова.
От Олег...
К sergeyr (17.01.2013 12:32:46)
Дата 17.01.2013 12:41:35

Я тоже именно так прочитал... (-)
От apple16
К Исаев Алексей (17.01.2013 11:37:52)
Дата 17.01.2013 12:30:29

Можно попробовать поднять из ОБД

образцы его почерка на разных документах
(там было местами карандашное рукописное)
и порешать задачу в комплексе.

Хотя, если книжек много, то лучше книжки - возраст и обстановка другая - почерк мог слегка поменяться
От Исаев Алексей
К apple16 (17.01.2013 12:30:29)
Дата 18.01.2013 13:43:07

Почерк сильно поменялся

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У меня есть ксера достаточно пространного доклада по подготовке к Висло-Одерской - в войну почерк был разборчивее.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (17.01.2013 11:37:52)
Дата 17.01.2013 12:16:05

Re: Пометки Г.К.Жукова...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Год у меня начался с интересного: благодаря счастливому стечению обстоятельств я получил возможность ознакомиться с пометками Г.К.Жукова на книгах его библиотеки.

А библиотека где храниться?

>В своих мемуарах Жуков истории с киевским "котлом" касается в слабой степени - он все же в момент собственно окружения находился на другом конце советско-германского фронта. Однако благодаря вышеприведенной пометке мы видим, что он оценивал шансы немцев прорваться на Москву, оставив на фланге Киев, как высокие. Это весьма ценно как экспертное мнение человека, не понаслышке знакомого с тогдашней оперативной обстановкой и реальными возможностями Красной армии по противодействию наступлению ГА "Центр" на Москву. Тем более пометку он делал для себя, будучи свободным от политического нажима.

Мнение ценное, но одностороннее, т.е. его знание ограничено только советской стороной.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (17.01.2013 12:16:05)
Дата 17.01.2013 12:53:12

Re: Пометки Г.К.Жукова...


>Мнение ценное, но одностороннее, т.е. его знание ограничено только советской стороной.

Но ведь это написано в ответ на реплику именно немецкой стороны.
От Пауль
К Kosta (17.01.2013 12:53:12)
Дата 17.01.2013 13:08:48

Re: Пометки Г.К.Жукова...


>>Мнение ценное, но одностороннее, т.е. его знание ограничено только советской стороной.
>
>Но ведь это написано в ответ на реплику именно немецкой стороны.

Про состояние немцев у Типпельскирха ничего не сказано.

С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (17.01.2013 12:16:05)
Дата 17.01.2013 12:23:48

Re: Пометки Г.К.Жукова...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А библиотека где храниться?

У родственников. Часть передана в музей Жукова.

>Мнение ценное, но одностороннее, т.е. его знание ограничено только советской стороной.

Тем не менее это признание того, что противодействие напору на Москву в сентябре 1941 г. Жуков считал трудным делом.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (17.01.2013 12:23:48)
Дата 17.01.2013 12:49:41

Re: Пометки Г.К.Жукова...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Мнение ценное, но одностороннее, т.е. его знание ограничено только советской стороной.
>
>Тем не менее это признание того, что противодействие напору на Москву в сентябре 1941 г. Жуков считал трудным делом.

В сентябре? Может, в августе, когда собственно и пошла борьба за направление?

Опять же, мы не знаем какие силы считал Жуков за немцев. Возможно, что автоматически сместил то, что имели в начале октября, на конец августа.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Вельф
К Исаев Алексей (17.01.2013 11:37:52)
Дата 17.01.2013 11:47:35

Re: Пометки Г.К.Жукова...


>Здесь Георгий Константинович потерял терпение и написал "Опять болтовня" и "Вот это да!" относительно заявлений Кузнецова об авиации. Как мы знаем по опубликованным документам(по планам прикрытия), перемещения авиации таки планировались.

А что написано внизу? "Вывод: мы имеем мало <чего-то там>"?

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением,
Вельф
От sergeyr
К Вельф (17.01.2013 11:47:35)
Дата 17.01.2013 13:01:36

Re: Пометки Г.К.Жукова...

>А что написано внизу? "Вывод: мы имеем мало <чего-то там>"?

"Выходит что мы имели мало крепостей".
От Исаев Алексей
К Вельф (17.01.2013 11:47:35)
Дата 17.01.2013 11:49:43

М.б. "крепостей"? (-)
От Александр Стукалин
К Исаев Алексей (17.01.2013 11:49:43)
Дата 17.01.2013 11:51:00

Да, похоже на "крепостей"... (-)