От Artem Drabkin
К Дмитрий Козырев
Дата 21.01.2013 17:28:06
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: А можно...

Добрый день,

>- кто противник, каковы его цели?

генерал Мороз, распутица, одна винтовка на троих, решающая роль штрафников, Иваны в бурых шинелях, монгольские орды, 2000000 изнасилованных и проч. Цель противника, как и многих вирусов, встроиться в геном и плодить себе подобных

>- кто определяет план войны (формулирует свои цели и задачи)?

Каждый сам для себя

>- как и чем определяется достигнутый результат боевых действий?

Количеством контр-информационного потока

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (21.01.2013 17:28:06)
Дата 21.01.2013 17:35:44

ИМХО стоит называть это "оправлением информационного культа", а не "войной"

потому что образ врага выдумывается самостоятельно по несоответсвию своему образу мыслей ("ересь") а действие вырождается в самоцель и в него привносится ритуальный оттенок.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (21.01.2013 17:35:44)
Дата 21.01.2013 18:26:53

Отправление информационного культа - это как раз "генерал Мороз, распутица, (+)

Моё почтение

...одна винтовка на троих и прочее перечисленное ув.Артемом. А его ответ - это борьба с оным культом.

>потому что образ врага выдумывается самостоятельно по несоответсвию своему образу мыслей ("ересь") а действие вырождается в самоцель и в него привносится ритуальный оттенок.

Это все, конечно, не так.

Более того, ув.тезка, я даже уверен, что Вы сами это понимаете.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (21.01.2013 18:26:53)
Дата 21.01.2013 19:50:28

Культ это то что называется "информационной войной"


>...одна винтовка на троих и прочее перечисленное ув.Артемом. А его ответ - это борьба с оным культом.

Это неважно. Просто это две стороны культистов. Которые думают что за что то борются "количеством информационного потока".
Результата естественно нет - есть самоудовлетворение (а у наиболее ретивых - источник дохода).
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (21.01.2013 19:50:28)
Дата 21.01.2013 20:10:31

А я, если Вы заметили, и не называю это "информационной войной"

Моё почтение

>>...одна винтовка на троих и прочее перечисленное ув.Артемом. А его ответ - это борьба с оным культом.
>
>Это неважно. Просто это две стороны культистов. Которые думают что за что то борются "количеством информационного потока".

Это важно. Кровавый Стален и изнасилованные немки - не есть следствие информационного заговора против СССР/России. Причин там масса как субъективных, так и объективных. Но это "мнение" за пределами наших границ (да и в пределах тоже) слишком широко распространено, чтобы не обращать на него внимание. Настолько широко, что давно самоподдерживается. Так что это именно культ - в догмы коего адепты именно верят, хотя их ложность проверить не особо сложно.

Ув.Артем, насколько я его понял, хотел сказать, что борется именно с последствиями этого культа - причем единственным по-настоящему эффективным (хотя и несколько медленным) способом - распространяя правду, в которой и есть в данном случае сила.

Если у Вас есть желание называть это "войной" - можете называть. Холодную войну тоже называли войной, хотя это была совсем не война. Но не надо забывать о тех самых нюансах и пытаться применять прием "Имаго".

>Результата естественно нет - есть самоудовлетворение (а у наиболее ретивых - источник дохода).

Результат деятельности Артема есть и дальше будет больше, за что ему огромное спасибо.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (21.01.2013 20:10:31)
Дата 21.01.2013 20:14:32

Так я и говорил не с Вами




>Если у Вас есть желание называть это "войной" - можете называть.

У меня нет желания - это желание самого автора.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2426885.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2426916.htm
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (21.01.2013 20:14:32)
Дата 21.01.2013 20:20:28

Хоть горшком назови - только в печку не ставь (С) Называть происходящее (+)

Моё почтение

...можно как угодно - хоть войной, хоть не войной. Дело не в этом.

>>Если у Вас есть желание называть это "войной" - можете называть.
>
>У меня нет желания - это желание самого автора.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2426885.htm
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2426916.htm

Вероятно, у него есть для этого достаточные основания. К тому же вряд ли ув.Артем имел в виду, что это именно война в традиционном смысле - с единым замыслом и т.п.

К слову, я тут наткнулся на креативы Стивена Хантера, кои он после "Снайпера" написал. Так там везде русские - гады и враги рода человеческого. Вот это как - акт инфовойны или нет? Ведь Хантер, скорее всего, в самом деле так думает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От КарАн
К Манлихер (21.01.2013 20:20:28)
Дата 21.01.2013 20:54:46

Тут всё просто(про не с Вами, какая война, кто противник)-еще Купер писал:

Приветствую!
- Умоляю, успокойтесь, Поль, наберитесь терпения.
- Хорошо, раз ты этого желаешь, Эллен, - ответил юноша, заставляя себя проглотить обиду, - я попытаюсь; хотя, как ты должна бы знать, у кентуккийцев есть святой закон: позлиться, когда вышла неудача.

Про Портоса и напоминать не буду.

С уважением, Андрей
От Artem Drabkin
К Дмитрий Козырев (21.01.2013 17:35:44)
Дата 21.01.2013 18:02:23

Культ - почитание, поклонение

Добрый день,

Не вижу зазорным преклоняться перед памятью старшего поколения. Что касается религиозности этого поклонения, то опять же каждый выбирает для себя - хочешь привносить - привноси, я как-то без этого обхожусь (пруфлинк http://iremember.ru/protivniki/blog.html)

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Дмитрий Козырев
К Artem Drabkin (21.01.2013 18:02:23)
Дата 21.01.2013 19:48:19

Получается, что процессу, а не людям


>Не вижу зазорным преклоняться перед памятью старшего поколения.

Не-не-не. Память, она перпендикулярна "информационной войне". То что ты делаешь - доброе дело, но вот я внезапно для себя выяснил, что ты это делаешь, не для сохранения и приумножения памяти, не для денег или славы - а для какойто "информационной войны" по собственному почину.
Причем воспоминания живых участников борьбе с "генерал Мороз, распутица, одна винтовка на троих, решающая роль штрафников, Иваны в бурых шинелях, монгольские орды, 2000000 изнасилованных " зачастую совсем не соответствуют, а наоборот.
И да, СВАН имел ввиду совсем другую "информационную войну" - ты его из кооперации поддержал? Или начнешь воспоминания выхолащивать?
От Artem Drabkin
К Дмитрий Козырев (21.01.2013 19:48:19)
Дата 21.01.2013 21:57:34

мотивы своих действий


я обсуждать не собираюсь. Я делаю то, что считаю нужным, исходя из тех мотивов, которые считаю важными и актуальными в данный момент времени. ИВ в них присутствует, хотя и не является ведущим
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (21.01.2013 19:48:19)
Дата 21.01.2013 20:15:18

Надеюсь, ув.Артем не обидится, если я тоже отвечу. Еслич то - поправит (+)

Моё почтение

>>Не вижу зазорным преклоняться перед памятью старшего поколения.
>
>Не-не-не. Память, она перпендикулярна "информационной войне". То что ты делаешь - доброе дело, но вот я внезапно для себя выяснил, что ты это делаешь, не для сохранения и приумножения памяти, не для денег или славы - а для какойто "информационной войны" по собственному почину.

Уважаемый Дмитрий, это просто передергивание какое-то, от Вас неожиданное(((
Понятно же, что Артем делает это именно для сохранения памяти. А что при этом даже простое сохранение памяти уже является действием в той самой "информационной войне" - разве в этом Артем виноват? Война-то задолго до его деятельности началась.

>Причем воспоминания живых участников борьбе с "генерал Мороз, распутица, одна винтовка на троих, решающая роль штрафников, Иваны в бурых шинелях, монгольские орды, 2000000 изнасилованных " зачастую совсем не соответствуют, а наоборот.

Чему не соответствуют? Мифам?

>И да, СВАН имел ввиду совсем другую "информационную войну" - ты его из кооперации поддержал? Или начнешь воспоминания выхолащивать?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (21.01.2013 20:15:18)
Дата 21.01.2013 20:21:00

Re: Надеюсь, ув.Артем...


>Уважаемый Дмитрий, это просто передергивание какое-то, от Вас неожиданное(((
>Понятно же, что Артем делает это именно для сохранения памяти.

Я тоже так думал, пока он не сообщил удивительное https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2426916.htm

>А что при этом даже простое сохранение памяти уже является действием в той самой "информационной войне" - разве в этом Артем виноват? Война-то задолго до его деятельности началась.

А! Так может Вы знаете ответы на вопросы?
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2426937.htm

>>Причем воспоминания живых участников борьбе с "генерал Мороз, распутица, одна винтовка на троих, решающая роль штрафников, Иваны в бурых шинелях, монгольские орды, 2000000 изнасилованных " зачастую совсем не соответствуют, а наоборот.
>
>Чему не соответствуют? Мифам?

Множеству частных фактов, формирующих образы в воспоминаниях.

От Манлихер
К Дмитрий Козырев (21.01.2013 20:21:00)
Дата 21.01.2013 20:32:09

Ничего удивительного он не сообщал. Просто согласился с использованием (+)

Моё почтение

>>Уважаемый Дмитрий, это просто передергивание какое-то, от Вас неожиданное(((
>>Понятно же, что Артем делает это именно для сохранения памяти.
>
>Я тоже так думал, пока он не сообщил удивительное https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2426916.htm

...термина "информационная война".

>>А что при этом даже простое сохранение памяти уже является действием в той самой "информационной войне" - разве в этом Артем виноват? Война-то задолго до его деятельности началась.
>
>А! Так может Вы знаете ответы на вопросы?
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2426937.htm

Артем вообще-то уже ответил.

Но я могу ответить по-своему:

- кто противник, каковы его цели?

Противника в традиционном понимании нет. Есть информационное поражение общества частью заведомо ложной, частью просто неточной либо неверно интерпретированной информацией.

- кто определяет план войны (формулирует свои цели и задачи)?

Единого плана нет и быть не может за отсутствием собственно противника. Поэтому участвовать в ней можно и без желания - достаточно начать корректные книги писать по определенным темам. Как ув.Алексей Исаев, к примеру. И поэтому каждый фактический участник определяет свои планы для себя сам.

- как и чем определяется достигнутый результат боевых действий?

Мне уже не нравится термин "боевые действия" - поскольку это все же не настоящая война. Боевых действий нет, есть просто действия. Точнее противодействие распространению заведомо ложной и т.п. информации. Результат соответственно - как можно более широкое распространение корректной информации и корректных исторических интерпретаций.

>>>Причем воспоминания живых участников борьбе с "генерал Мороз, распутица, одна винтовка на троих, решающая роль штрафников, Иваны в бурых шинелях, монгольские орды, 2000000 изнасилованных " зачастую совсем не соответствуют, а наоборот.
>>
>>Чему не соответствуют? Мифам?
>
>Множеству частных фактов, формирующих образы в воспоминаниях.

Простите, я снова не понимаю. Только уже что не соответствует множеству частных фактов? Вы хотите сказать, что мемуары участников подтверждают мифы, что ли?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (21.01.2013 20:32:09)
Дата 21.01.2013 21:05:47

Re: Ничего удивительного...


>>Я тоже так думал, пока он не сообщил удивительное https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2426916.htm
>
>...термина "информационная война".

война предполагает цели и задачи. Не говоря уже о консолидации ресурсов. Ничего этого нет. Есть культ процесса в котором приятно(?) ощущать себя.



>>А! Так может Вы знаете ответы на вопросы?
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2426937.htm
>
>Артем вообще-то уже ответил.

Из чего явно следует, что это никакая не война, но из солидарности со СВАНом он разрешает считать это войной :)

>Но я могу ответить по-своему:

>- кто противник, каковы его цели?

>Противника в традиционном понимании нет. Есть информационное поражение общества частью заведомо ложной, частью просто неточной либо неверно интерпретированной информацией.

Нет тела - нет дела Нет противника - нет войны. Есть - невежество. В значительном случае - добровольное.

>- кто определяет план войны (формулирует свои цели и задачи)?

>Единого плана нет и быть не может за отсутствием собственно противника. Поэтому участвовать в ней можно и без желания - достаточно начать корректные книги писать по определенным темам. Как ув.Алексей Исаев, к примеру.

Ув. А. Исаев не ведет информационную войну. А реализует свое хобби общественно полезным образом. В результате чего получает самореализацию, душевный комфорт, известность в определенных кругах, больше возможностей для удовлетворения любопытства и т.п.

>И поэтому каждый фактический участник определяет свои планы для себя сам.

Т.е. работает не на результат, а на свое ощущение в процессе. :) Просто перестаньте называть это "войной". Тем более у этого термина есть совешено конкретное наполнение.

>- как и чем определяется достигнутый результат боевых действий?

>Мне уже не нравится термин "боевые действия" - поскольку это все же не настоящая война. Боевых действий нет, есть просто действия. Точнее противодействие распространению заведомо ложной и т.п. информации.

Нет никакого "противодействия" - любая информация будет распространяться если у нее есть распространитель.

>Результат соответственно - как можно более широкое распространение корректной информации и корректных исторических интерпретаций.

Т.е. это следует называть словом - "просвещение".


>>>Чему не соответствуют? Мифам?
>>
>>Множеству частных фактов, формирующих образы в воспоминаниях.
>
>Простите, я снова не понимаю. Только уже что не соответствует множеству частных фактов? Вы хотите сказать, что мемуары участников подтверждают мифы, что ли?

Мифы - это обобщение имевших место частных случаев. А в воспоминаниях участников случаи можно найти всякие.
Каждый увидит то что хочет увидеть.
Чтобы "воевать" надо делать выборки и подборки, выхолащивать и лакировать. Артем этим слава Богу не занимается.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (21.01.2013 21:05:47)
Дата 22.01.2013 01:38:28

Когда латыши Сашу Дюкова объявили врагом государства - это был акт войны?

Моё почтение

>война предполагает цели и задачи. Не говоря уже о консолидации ресурсов. Ничего этого нет. Есть культ процесса в котором приятно(?) ощущать себя.

То, что в обсуждаемом случае все называют "войной" - совсем не та война, которая предполагает цели и задачи.
Честное слово - никак не могу понять, к чему Вы изображаете непонимание.

А Дюкову, видимо, приятно ощущать себя с проблемой получить шенген, да. Только за то, что про латвийских коллабов нелицеприятную правду написал.

>>>А! Так может Вы знаете ответы на вопросы?
>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2426937.htm
>>
>>Артем вообще-то уже ответил.
>
>Из чего явно следует, что это никакая не война, но из солидарности со СВАНом он разрешает считать это войной :)

Вы пытаетесь вести беспредметный терминологический спор.

ОК, задам встречный вопрос - с чего Вы решили, что война "предполагает цели и задачи, не говоря уже о консолидации ресурсов". Из какого именно сакрального знания это следует?

>>Но я могу ответить по-своему:
>
>>- кто противник, каковы его цели?
>
>>Противника в традиционном понимании нет. Есть информационное поражение общества частью заведомо ложной, частью просто неточной либо неверно интерпретированной информацией.
>
>Нет тела - нет дела Нет противника - нет войны. Есть - невежество. В значительном случае - добровольное.

(пожимая плечами) А откуда, собссно, следует, что нет войны - нет противника? Это опять сакральное знание или же Ваше личное определение? И, потом, почему Вы решили, что противника нет? Артем его назвал. Вполне себе противник, в некотором роде.

>>- кто определяет план войны (формулирует свои цели и задачи)?
>
>>Единого плана нет и быть не может за отсутствием собственно противника. Поэтому участвовать в ней можно и без желания - достаточно начать корректные книги писать по определенным темам. Как ув.Алексей Исаев, к примеру.
>
>Ув. А. Исаев не ведет информационную войну. А реализует свое хобби общественно полезным образом. В результате чего получает самореализацию, душевный комфорт, известность в определенных кругах, больше возможностей для удовлетворения любопытства и т.п.

Ну, об этом лучше самого Алексея спросить - считает он себя участником войны или нет. Полагаю, что нет - но вопрос открытый на самом деле. Думаю, что если бы Вы задали этот вопрос ризуну или питертону - оне ответили бы на Ваш вопрос утвердительно. И не они одни, кстати.
Так что уважаемый Алексей в определенном смысле участвует в этой самой "войне" именно тем, что делает ради самореализации и всего прочего.

>>И поэтому каждый фактический участник определяет свои планы для себя сам.
>
>Т.е. работает не на результат, а на свое ощущение в процессе. :)

Вывод совершенно необоснованный. На свое ощущение работает только тот, кто ведет войну ради ощущений. Те же, кто желает иметь результат - душевный комфорт ли, сохранение памяти или опровержение мифов - работают именно на результат, а не на ощущения.

>Просто перестаньте называть это "войной". Тем более у этого термина есть совешено конкретное наполнение.

А я и не называю это "войной" - похоже, Вы все же это не заметили. Больше всех про "войну" говорите здесь Вы)))

>>- как и чем определяется достигнутый результат боевых действий?
>
>>Мне уже не нравится термин "боевые действия" - поскольку это все же не настоящая война. Боевых действий нет, есть просто действия. Точнее противодействие распространению заведомо ложной и т.п. информации.
>
>Нет никакого "противодействия" - любая информация будет распространяться если у нее есть распространитель.

Вы делаете вид, будто не понимаете, что восприятие информации зависит в т.ч. и от степени доверия к распрорстранителю?
Если реципиент в течение небольшого промежутка времени получит корректную и некорректную информацию, причем в форме, возволяющей сделать вывод о ее корректности/некорректности - в общем случае он воспримет именно корректную информацию, а некорректную отринет. А распространитель лжи пусть распространяет дальше - тем скорее испортит свое реноме и ему просто перестанут верить.

>>Результат соответственно - как можно более широкое распространение корректной информации и корректных исторических интерпретаций.
>
>Т.е. это следует называть словом - "просвещение".

Называйте как хотите. Все равно найдутся те, кто будет считать это актом инфовойны.

>>>>Чему не соответствуют? Мифам?
>>>
>>>Множеству частных фактов, формирующих образы в воспоминаниях.
>>
>>Простите, я снова не понимаю. Только уже что не соответствует множеству частных фактов? Вы хотите сказать, что мемуары участников подтверждают мифы, что ли?
>
>Мифы - это обобщение имевших место частных случаев. А в воспоминаниях участников случаи можно найти всякие.
>Каждый увидит то что хочет увидеть.
>Чтобы "воевать" надо делать выборки и подборки, выхолащивать и лакировать. Артем этим слава Богу не занимается.

Правда - самая лучшая пропаганда. Потому что ее сложнее всего опровергнуть.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Dargot
К Дмитрий Козырев (21.01.2013 21:05:47)
Дата 21.01.2013 21:15:43

Re: Ничего удивительного...

Приветствую!

>Чтобы "воевать" надо делать выборки и подборки, выхолащивать и лакировать. Артем этим слава Богу не занимается.

"Основной принцип народной пропаганды - достоверность передаваемой информации"(с)Че Гевара.
Правдивость еще не означает не-войну:)

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (21.01.2013 21:15:43)
Дата 21.01.2013 21:20:03

Re: Ничего удивительного...

>Приветствую!

>>Чтобы "воевать" надо делать выборки и подборки, выхолащивать и лакировать. Артем этим слава Богу не занимается.
>
>"Основной принцип народной пропаганды - достоверность передаваемой информации"(с)Че Гевара.
>Правдивость еще не означает не-войну:)

"Война - путь обмана" (с) :)
Но я имел ввиду, что требуется дополнительная обработка и выбор способа подачи информации - т.к. важно не донести факты, а "сформировать мнение".
Этим просвещение и отличается от "войны".
От Dargot
К Дмитрий Козырев (21.01.2013 21:20:03)
Дата 21.01.2013 21:43:09

Re: Ничего удивительного...

Приветствую!

>Но я имел ввиду, что требуется дополнительная обработка и выбор способа подачи информации - т.к. важно не донести факты, а "сформировать мнение".
>Этим просвещение и отличается от "войны".

Можно доносить факты, имея цель сформировать мнение, почему бы и нет?:)

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (21.01.2013 21:43:09)
Дата 21.01.2013 21:44:49

Re: Ничего удивительного...

>Приветствую!

>>Но я имел ввиду, что требуется дополнительная обработка и выбор способа подачи информации - т.к. важно не донести факты, а "сформировать мнение".
>>Этим просвещение и отличается от "войны".
>
> Можно доносить факты, имея цель сформировать мнение, почему бы и нет?:)

Чтобы сформировать желаемое мнение - факты надо отбирать.
Иначе в множестве разнообразных, зачастую противоречивых и противоположных каждый увидит то, что захочет сам.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (21.01.2013 21:44:49)
Дата 21.01.2013 21:56:53

Re: Ничего удивительного...

Приветствую!

>Чтобы сформировать желаемое мнение - факты надо отбирать.
>Иначе в множестве разнообразных, зачастую противоречивых и противоположных каждый увидит то, что захочет сам.
 С тем же успехом можно сказать, что тот, кто захочет увидеть что-либо - увидит, как факты ему не подбирай. "Секретные документы, доказывающие СТРАШНУЮ ПРАВДУ лежат в архивах/уничтожены по приказу клятых коммуняк/Романовых, а это все - фальсификация" - не мне тебе объяснять:).
Таким образом объектом воздействия является тот, кто не хочет чего либо увидеть - или еще не определеился, что именно он хочет увидеть:).

С уважением, Dargot.