От А.Никольский
К All
Дата 17.01.2013 13:46:29
Рубрики Армия; Политек;

Портянки как зеркало

недочетов в работе с современным городским призывным контингентом
Интересная статья у нас ув.Василия Кашина

Институт развития: Портяночная проблема
Василий Кашин
17.01.2013, 4 (3266)

Многочисленные публикации и дискуссии в российских СМИ по поводу заявления министра обороны Сергея Шойгу о грядущем избавлении армии от портянок, конечно, курьезны. Ни программа перевооружения, ни реформы оргштатной структуры, ни другие острые темы российской военной политики не удостаивались такого внимания. Тем не менее новая вспышка портяночных баталий интересна как симптом острой проблемы, с которой отечественные Вооруженные силы столкнулись еще в 1960-е гг., но так и не смогли решить.

Портянка является одним из многих проявлений специфической архаичной организации жизни нашей армии, вызывающих шок и отвращение у гражданского наблюдателя. При этом многие военные советской школы именно эти чувства, которые армейская жизнь вызывает у гражданского населения (шок и отвращение), воспринимают как само собой разумеющиеся и даже находят в этом поводы для гордости. Так было между тем не всегда.

И в Российской империи, и в первые десятилетия существования СССР армия во многих отношениях шла впереди общества. Во времена Российской империи при всей тяжести службы солдат по своему кругозору, навыкам и общей грамотности превосходил жителей родного села, имея возможность обучиться грамоте и ремеслам. Поэтапная отмена телесных наказаний в XIX — начале XX в. в русской армии происходила быстрее, чем в гражданском судопроизводстве. В первые десятилетия СССР срочная служба вообще стала мощнейшим социальным лифтом, превращавшим сельского увальня в современного и перспективного молодого человека, перед которым открыты пути на самый верх социальной лестницы.

Что же такое изменилось в нашей армии и почему она превратилась в пугало? В армии не изменилось ничего, зато изменилось в стране, причем давно. К 1960 г. численность городского населения в России превысила численность сельского (в настоящее время на селе живет около 27% населения страны). В стране стали в полной мере ощущаться последствия демографического перехода — большинство семей стали малодетными. Тип русского крестьянина, на котором предыдущие несколько веков держалась русская армия, сошел на нет безвозвратно.

Русский крестьянин ушел, а военная система, строившаяся веками, чтобы его учить, управлять им и мотивировать его к службе, сохранилась. Для работы с призывниками нового типа — горожанами во втором-третьем поколении, воспитанниками малодетных семей с полным средним, а порой и высшим образованием — эта система не подходила.

Вооруженные силы позднего СССР были уже очевидно неспособны к необходимым радикальным изменениям и продолжали консервировать старую структуру. Приспособиться к архаической военной организации могли наилучшим образом лишь выходцы из отсталых, периферийных районов страны, в то время как представители мегаполисов, особенно Москвы, пользовались в поздней советской армии, как известно, дурной славой. Для городских русских семей, где росли сыновья, армия, соответственно, стала пугалом.

Пример правильной и своевременной реакции на демографические изменения мы можем наблюдать сейчас в китайской армии. В последние годы в результате политики урбанизации и ограничения рождаемости основу молодого пополнения Народно-освободительной армии Китая составили именно горожане — единственные дети в семье. Судя по публикациям в китайских СМИ, необходимость вытекающих из этого крупных изменений в организации боевой подготовки и внутреннего распорядка, а также потребность в тщательном контроле над климатом в воинских коллективах вполне осознана. Что важно, изменения воспринимаются без негатива и попыток «не прогибаться под изменчивый мир». Да, в китайскую армию сейчас приходят солдаты, которые порой не умеют стирать носки, не имеют навыков физического труда и просят командира объяснить суть приказа. С другой стороны, они образованны, легко обучаемы, владеют полезными техническими навыками и инициативны. Отмечается, что при правильной мотивации, понимании смысла своих действий они и более дисциплинированны, чем прежние солдаты из крестьян. Главное политическое управление китайской армии обучает своих офицеров работе с этими солдатами, обобщает накопленный опыт и распространяет лучшие практики.

Это ровно то, что должно было произойти у нас еще в 1960-1970-е гг. Необходимо признать простой факт, что в нынешних условиях потенциальный русский солдат есть уроженец крупного или среднего города, выросший в малодетной семье. Он привык жить в городской квартире, передвигаться в городском транспорте и, соответственно, не знает, как правильно одеваться для работы на морозе в минус 20 градусов, чистить картошку и красить заборы. Он испытал воздействие массовой культуры, компьютерных игр, социальных сетей.

С другой стороны, он имеет образование не ниже полного среднего и легко усваивает новое. У него могут быть полезные технические навыки и даже профессии. Он инициативен, амбициозен и восприимчив к новым идеям.

Наша армия должна научиться обучать и мотивировать главным образом представителей этой социальной группы, поскольку все остальные группы либо маргинальны с точки зрения численности, либо бесполезны в условиях современной войны.
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/375531/portyanochnaya_problema#ixzz2IDzFshli
От Олег...
К А.Никольский (17.01.2013 13:46:29)
Дата 18.01.2013 17:15:48

По-моему тема портянок не раскрыта. Статья непонятно о чем, общие слова...

Ругать все могут. Предлагать надо.
От landman
К Олег... (18.01.2013 17:15:48)
Дата 18.01.2013 19:10:53

Re: По-моему тема

Доброго всем времени суток
>Ругать все могут. Предлагать надо.

Предлагаю:

1. Посчитать сколько нужно людей в армии
2. Посчитать сколько денег нужно потратить на эту армию
3. Посчитать сколько денег может страна потратить на армию.
4. если сумма п.2 > суммы п.3 см. п.1 иначе ПРОФИТ

С уважением Олег
От Андрей
К landman (18.01.2013 19:10:53)
Дата 18.01.2013 20:18:17

Буквально на днях считал.

>Доброго всем времени суток
>>Ругать все могут. Предлагать надо.
>
>Предлагаю:

>1. Посчитать сколько нужно людей в армии
>2. Посчитать сколько денег нужно потратить на эту армию
>3. Посчитать сколько денег может страна потратить на армию.
>4. если сумма п.2 > суммы п.3 см. п.1 иначе ПРОФИТ

При нынешнем уровне финансирования армии Россия может позволить себе содержать 100 тыс чел в ВС. Тогда военнослужащих можно будет снабжать на уровне Франции-Великобритании.

Сейчас же мы имеем уровень финансирования в пересчете на одного военнослужащего, сравнимый с Финляндией. Но у финнов нет таких довесков как РВСН-МСЯС, мизерный флот и ВВС.

>С уважением Олег
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От landman
К Андрей (18.01.2013 20:18:17)
Дата 18.01.2013 22:31:24

Re: Буквально на...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>Ругать все могут. Предлагать надо.
>>
>>Предлагаю:
>
>>1. Посчитать сколько нужно людей в армии
>>2. Посчитать сколько денег нужно потратить на эту армию
>>3. Посчитать сколько денег может страна потратить на армию.
>>4. если сумма п.2 > суммы п.3 см. п.1 иначе ПРОФИТ
>
>При нынешнем уровне финансирования армии Россия может позволить себе содержать 100 тыс чел в ВС. Тогда военнослужащих можно будет снабжать на уровне Франции-Великобритании.

***А есть необходимость снабжать на уровне Франции-Великобритании? Или можно сделать морду попроще?

>Сейчас же мы имеем уровень финансирования в пересчете на одного военнослужащего, сравнимый с Финляндией. Но у финнов нет таких довесков как РВСН-МСЯС, мизерный флот и ВВС.


>>С уважением Олег
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

С уважением Олег
От Андрей
К landman (18.01.2013 22:31:24)
Дата 19.01.2013 01:39:53

Re: Буквально на...

>>При нынешнем уровне финансирования армии Россия может позволить себе содержать 100 тыс чел в ВС. Тогда военнослужащих можно будет снабжать на уровне Франции-Великобритании.
>
>***А есть необходимость снабжать на уровне Франции-Великобритании? Или можно сделать морду попроще?

Вопрос сложный. Если мы нацеливаемся на высокотехнологичные войны, то нужны и БПЛА, современные средства связи и разведки, ВТО, вплоть до нано носков-портянок.

Мы по любому должны содержать такие высокотехнологичные рода войск как РВСН, ВВС, ВМФ. ВМФ конечно повод для срачей на ВИФе, но для престижу хоть какой-то минимум надо, тем более МСЯС надо прикрывать.

Т.е. ниже какого-то определенного уровня мы не можем тратить на оборону. Либо придется забыть о хорошей униформе, тактических и стратегических БПЛА, высокоточном оружии и пр., и вернуться к советской армии обр. 50-х гг.


>>>С уважением Олег
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>
>С уважением Олег
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От landman
К Андрей (19.01.2013 01:39:53)
Дата 19.01.2013 14:35:04

Re: Буквально на...

Доброго всем времени суток
>>>При нынешнем уровне финансирования армии Россия может позволить себе содержать 100 тыс чел в ВС. Тогда военнослужащих можно будет снабжать на уровне Франции-Великобритании.
>>
>>***А есть необходимость снабжать на уровне Франции-Великобритании? Или можно сделать морду попроще?
>
>Вопрос сложный. Если мы нацеливаемся на высокотехнологичные войны, то нужны и БПЛА, современные средства связи и разведки, ВТО, вплоть до нано носков-портянок.

>Мы по любому должны содержать такие высокотехнологичные рода войск как РВСН, ВВС, ВМФ. ВМФ конечно повод для срачей на ВИФе, но для престижу хоть какой-то минимум надо, тем более МСЯС надо прикрывать.

*** Надо просто более четко структуировать ВС РФ. Есть рода войск которые вынужденно необходимо высокобюджетно финансировать и комплектовать исключительно наемным контингентом - РВСН и ПКО, ВВС, противопартизанские части. Части сухопутных войск постоянной готовности должны содержать большое число наемного л/с (не готов спорить о %%, но наверно не менее 50%)и финансироватся соответственно. Остальные части должны иметь наемный л/с на офицерских и унтер-офицерских должностях и призывной контингент на всех иных. Снабжение и финансирование - достаточный минимум.
Соотношение по числености этих составных частей в ВС РФ вопрос тяжелый и требует серьезной аналитической работы ( ну и соответственно знаний).


>Т.е. ниже какого-то определенного уровня мы не можем тратить на оборону. Либо придется забыть о хорошей униформе, тактических и стратегических БПЛА, высокоточном оружии и пр., и вернуться к советской армии обр. 50-х гг.


>>>>С уважением Олег
>>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>>
>>С уважением Олег
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

С уважением Олег
От Андрей
К landman (19.01.2013 14:35:04)
Дата 19.01.2013 17:54:39

Re: Буквально на...

>*** Надо просто более четко структуировать ВС РФ. Есть рода войск которые вынужденно необходимо высокобюджетно финансировать и комплектовать исключительно наемным контингентом - РВСН и ПКО, ВВС, противопартизанские части. Части сухопутных войск постоянной готовности должны содержать большое число наемного л/с (не готов спорить о %%, но наверно не менее 50%)и финансироватся соответственно. Остальные части должны иметь наемный л/с на офицерских и унтер-офицерских должностях и призывной контингент на всех иных. Снабжение и финансирование - достаточный минимум.
>Соотношение по числености этих составных частей в ВС РФ вопрос тяжелый и требует серьезной аналитической работы ( ну и соответственно знаний).

Дык я зря чтоли в качестве ориентира привел Францию-Великобританию, у них все что вы назвали есть. На их уровне мы предельно можем содержать 100 тыс чел., это "РВСН, ПКО, ВВС, противопартизанские части".

При том что РВСН это 120 тыс чел. Куда их дальше сокращать?

ВВС 183 тыс. При этом всюду крики, что ВВС-ПВО небоеспособны.

Войска ВКО ок 200 тыс.

>С уважением Олег
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Роман Храпачевский
К А.Никольский (17.01.2013 13:46:29)
Дата 18.01.2013 16:54:46

"Запрет портянок - тюркская революция в российской армии"

Подробности тут - http://www.inosmi.ru/overview/20130116/204714222.html

Какой же у турков комплекс неполноценности, похоже -)

http://rutenica.narod.ru/
От М.Токарев
К А.Никольский (17.01.2013 13:46:29)
Дата 18.01.2013 15:56:59

Вот и служивший срочку в ЛенВО Дмитрий Быков по теме высказался

Доброе время суток!

Цит. по: http://ru-bykov.livejournal.com/

Герой недели - Сергей Шойгу и портянки

Министр обороны Сергей Шойгу потребовал, чтобы армия до конца этого года избавилась от портянок. Эта масштабнейшая реформа не удавалась до него никому.

Вот чудо – поверить в него не могу!
Я, ленту читая, узнал спозаранок,
Что новый министр обороны Шойгу
Решил отказаться от вечных портянок.

Как мучилась с ними российская рать!
Но этой беде не умели помочь мы:
Солдату положено ноги стирать!
Носки же опасны и тайно порочны.

Я даже боялся лелеять мечты,
Что их не увижу хотя бы у внуков.
Считалось, что раз не портяночник ты –
Тебя презирают Суворов и Жуков.

Они уже символ России, сынок, –
Как спутник, «катюша» и частые пьянки.
Отчизна приучена к запаху ног,
И духу ее отвечают портянки.

Считалось – их стоит понюхать врагу,
И тут же придет ему полная опа!
О, если их вправду отменит Шойгу,
То это сравнимо со взятьем Синопа.

Портянок сегодня, конечно, полно –
И с каждой неделей поболей, поболей…
Не зря же портянками кличут давно
Доносчиков, жуликов, лузеров, троллей!

Они повсеместны в российском снегу.
Страдают от них и детишки, и бабы…
Вот если б от них нас избавил Шойгу!
Но пусть уж сперва от портянок хотя бы.
От Дмитрий Болтенков
К А.Никольский (17.01.2013 13:46:29)
Дата 18.01.2013 00:02:05

клиника как идиоты см

http://www.vpk-news.ru/articles/13971
От Claus
К Дмитрий Болтенков (18.01.2013 00:02:05)
Дата 18.01.2013 11:55:17

Как обычно - верните кадрированные части и дайте работу 200 тыс. бездельников

Голубые мечты, блин и страшилки, что не с кем будет отражать вторжение супостата.
Про то, что у супостата преимущество по численности населения и соответственно по мобилизационным возможностям - на порядок, естественно ни слова.
От ttt2
К А.Никольский (17.01.2013 13:46:29)
Дата 17.01.2013 21:15:55

Статья какая то свальная и малопонятная

В куче и урбанизация, и портянки и падение престижа армии

Германия в 1941 вполне была урбанизирована, однако воевали немцы мягко говоря неплохо

Почитать статью, так части, где основой была сельская молодежь и дедовщины не знали, и портянкам радовались

На самом деле село тогда загнивало сильнее города

ИМХО статья просто попытка свалить на урбанизацию неумение тогдашнего руководства обеспечить нормальную дисциплину и нормальную мотивацию в армии

С уважением
От Нумер
К ttt2 (17.01.2013 21:15:55)
Дата 18.01.2013 01:00:18

Re: Статья какая...

Здравствуйте
>В куче и урбанизация, и портянки и падение престижа армии

>Германия в 1941 вполне была урбанизирована, однако воевали немцы мягко говоря неплохо

ЕМНИП, лучшими частями считались всё равно из не центральных районов. Вот про японцев Свечин точно писал, что лучшие дивизии - из крестьянских районов, а худшие - из столицы. Про московские гренадерские части в ПМВ тоже самое говорили.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Secator
К А.Никольский (17.01.2013 13:46:29)
Дата 17.01.2013 15:56:03

Тема портянок в китайской армии не раскрыта (-)
От Grozny Vlad
К Secator (17.01.2013 15:56:03)
Дата 17.01.2013 16:21:20

Кеды на портянки не налезают.

http://s018.radikal.ru/i504/1301/d0/8160d1337db5.jpg


http://s52.radikal.ru/i138/1301/d9/06c02e027053.jpg


http://s019.radikal.ru/i608/1301/96/0fb5865d356d.jpg


http://s005.radikal.ru/i211/1301/e9/7974c553978a.jpg




Грозный Владислав
От PK
К Grozny Vlad (17.01.2013 16:21:20)
Дата 17.01.2013 21:17:04

сутки не снимая плотной обуви, желательно по колено в грязи, и привет.

Я ОДИН раз не переобулся ночью (поленился сдуру спать было 2 часа всего и вторую ночь подряд так) - похоже было, "с запахом элитного сыра". Хорошо был последний день в лесу, и свежая пара носков в загашнике... Дня три промаялся, пока гнойнички не закрылись.

В госпиталь парню надо, блин.
От Роман Алымов
К Grozny Vlad (17.01.2013 16:21:20)
Дата 17.01.2013 17:36:15

Я думал, только у нас прокладки вместо стелек кладут (-)
От Инженер-109
К Grozny Vlad (17.01.2013 16:21:20)
Дата 17.01.2013 17:36:12

У парня как бы не грибок и гангрена - а его йодом мажут... (-)
От Kazak
К Инженер-109 (17.01.2013 17:36:12)
Дата 17.01.2013 20:07:41

Пару дней не снимая резиновых сапог - вид такой-же.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Помыть-посушить-помазать, через день нормально.

Извините, если чем обидел.
От Grozny Vlad
К Инженер-109 (17.01.2013 17:36:12)
Дата 17.01.2013 18:10:03

Йод - в любой армии первейшее лекарство...

Это не йод - это спирт. В аптечках есть даже одноразовые упаковки по несколько ватных палочек, пропитанных спиртом слегка подкрашенным йодом. Используется для дезинфекции, в том числе и при инъекциях...

Грозный Владислав
От Alexeich
К Grozny Vlad (17.01.2013 18:10:03)
Дата 17.01.2013 19:35:06

Re: Йод -

>Это не йод - это спирт. В аптечках есть даже одноразовые упаковки по несколько ватных палочек, пропитанных спиртом слегка подкрашенным йодом. Используется для дезинфекции, в том числе и при инъекциях...

Это спиртовый раствор йода :)
От Grozny Vlad
К Alexeich (17.01.2013 19:35:06)
Дата 17.01.2013 19:37:35

Re: Йод -

>Это спиртовый раствор йода :)
Похоже, но он значительно слабее чем наш. Йодную сетку таким не нарисуешь...

Грозный Владислав
От Андрей
К Инженер-109 (17.01.2013 17:36:12)
Дата 17.01.2013 18:08:12

Это точно не грибок.

Скорее всего просто ноги в ботинках промокли, от пота, или по воде бегал. Скорее от пота, раз прокладки на стельках.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Alexeich
К Инженер-109 (17.01.2013 17:36:12)
Дата 17.01.2013 18:03:24

Re: У парня

Да почему же, стопы имеют такой "морщинистый" вид, скорее всего от долгого пребывания в сырой "закупоренной" обуви (а мозольки-то не нарастил, кстати, нормальные), йодом мажут, чтобы подсушить ранки - "ворота инфекции", которые образуются в основании и между пальцами. От грибка, конечно, не особо поможет, но вероятность сепсиса снизит. Грибок не стольк сам по себе опасен, сколько вот такими "вторичными эффектами". Как раз у носителей сапогов с портянками такое редко можно было увидеть, а вот носки+ботинки именно такой эффект при длительной носке в реально дерьмовых условиях дают.
От Гегемон
К Alexeich (17.01.2013 18:03:24)
Дата 17.01.2013 20:06:03

Re: У парня

Скажу как гуманитарий
> оможет, но вероятность сепсиса снизит. Грибок не стольк сам по себе опасен, сколько вот такими "вторичными эффектами". Как раз у носителей сапогов с портянками такое редко можно было увидеть, а вот носки+ботинки именно такой эффект при длительной носке в реально дерьмовых условиях дают.
Сам по себе грибок = незаживающие трещины между пальцами. В сапогах встречался сплошь и рядом


С уважением
От john1973
К Гегемон (17.01.2013 20:06:03)
Дата 17.01.2013 22:15:56

Re: У парня

>Сам по себе грибок = незаживающие трещины между пальцами. В сапогах встречался сплошь и рядом
Ежевечерне мыть ноги холодной водой с мылом...
От Alexeich
К john1973 (17.01.2013 22:15:56)
Дата 18.01.2013 13:18:13

Re: У парня

>>Сам по себе грибок = незаживающие трещины между пальцами. В сапогах встречался сплошь и рядом
>Ежевечерне мыть ноги холодной водой с мылом...

Не поможет. Если кожа чувствительная и резистентность пониженная - проблемы будут перманентные даже при тщательном уходе, даже не в сапогах, а и в летних туфлях (у меня каждый визит в жаркие/тропические страны сопровождается таким явлением, несмотря на то что айболиты грибка не находят). Без медикаментозных средств затруднительно. Лучше всего - (не на правах рекламы) что-то вроде "ламизил-крема", смеси антибактериальных и антигрибковых агентов.
От Гегемон
К Secator (17.01.2013 15:56:03)
Дата 17.01.2013 16:14:52

У них кеды (-)
От Пехота
К Гегемон (17.01.2013 16:14:52)
Дата 17.01.2013 17:22:02

Давно уже ботинки. (-)
От Grozny Vlad
К Пехота (17.01.2013 17:22:02)
Дата 17.01.2013 18:03:06

И не только ботинки...

Во многих вариантах полевой униформы кеды постепенно вытесняются, но китайцы от них так просто не откажутся - это вам не портянки какие-то... Вариаций на тему кедо-ботинко-кроссовок у них сейчас много. Так что, кеды с обмотками и гетрами "себя еще покажут".
Вот, легкий вариант из униформы Тип 07
http://s020.radikal.ru/i710/1301/c9/7d7a70871865.jpg


http://i049.radikal.ru/1301/7d/71f832b5fdba.jpg


http://s019.radikal.ru/i625/1301/31/9c6b1eaa137f.jpg


http://s017.radikal.ru/i439/1301/2b/15addb00ebb6.jpg


http://i049.radikal.ru/1301/e1/784575d8a995.jpg


http://i049.radikal.ru/1301/2c/69f7065b5ef8.jpg


http://s019.radikal.ru/i610/1301/98/220925fc9c1d.jpg


http://s019.radikal.ru/i632/1301/8b/da2a82c2753b.jpg


http://s020.radikal.ru/i706/1301/c3/66d5d793031c.jpg





Грозный Владислав
От Д2009
К Grozny Vlad (17.01.2013 18:03:06)
Дата 18.01.2013 00:31:01

Re: И не

>Во многих вариантах полевой униформы кеды постепенно вытесняются, но китайцы от них так просто не откажутся - это вам не портянки какие-то... Вариаций на тему кедо-ботинко-кроссовок у них сейчас много. Так что, кеды с обмотками и гетрами "себя еще покажут".
>Вот, легкий вариант из униформы Тип 07

"Я поглядел бы на него, когда бы было минус тридцать" (с) ;)
От Zamir Sovetov
К А.Никольский (17.01.2013 13:46:29)
Дата 17.01.2013 15:36:16

Интересно, автор изначально писал для "мировогго сообщества" (+)

или у него уже сознание приспособилось к "новому пониманию мира"?

> вызывающих шок и отвращение у гражданского наблюдателя.

как наиболее яркий пример
От DmitryGR
К А.Никольский (17.01.2013 13:46:29)
Дата 17.01.2013 15:34:22

Re: Портянки как...

>недочетов в работе с современным городским призывным контингентом
>Интересная статья у нас ув.Василия Кашина

Это называется: "спасибо, капитан Очевидность".

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Exeter
К А.Никольский (17.01.2013 13:46:29)
Дата 17.01.2013 15:21:20

Проблема шире, ИМХО

И заключается, уважаемый А. Никольский, в том что вся отечественная военная система выстраивалась все ХХ столетие как сверхмобилизационная, рассчитанная на максимальную мобилизацию людских ресурсов и наваливание на противника "массой". Это было фетишизировано и сакрализовано советским опытом Гражданской и Великой Отечественной войн. Соответственно, людской состав должен соответствовать требованиям такой системы, то есть быть совершенным расходным материалом, как более простым и дешевым "в эксплуатации". На это заточен весь военный организм, и любое усложение (в технике, требованиях к личному составу, в применении) просто не вписывается в эту систему, порождая у системы батхерт, как сейчас принято говорить. Сами военные ан масс другой системы тоже не знают, и почитают ее "гениальной" (с).

ИМХО, в этом вообще главная причина кризиса Советской Армии, начавшегося еще в 60-е гг и продолжающегося по сути по сей день - вписаться в требования постоянно идущей с того времени "революции в военном деле" ей не удается, ибо вызовы этой "революции" в принципе противоречат самим основам существования советской военной системы. Поэтому последние несколько десятилетий основная суть работы отечественной военной мысли заключается в том, что эта мысль билась, как бы совместить соответствие новым требованиям вооруженной борьбы с "гениальной системой". Самыми причудливыми способами. По сути совместить так толком и не удалось, и это естественно.


С уважением, Exeter
От Darkon
К Exeter (17.01.2013 15:21:20)
Дата 18.01.2013 22:05:48

Какой-то странный набор тезисов...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>И заключается, уважаемый А. Никольский, в том что вся отечественная военная система выстраивалась все ХХ столетие как сверхмобилизационная, рассчитанная на максимальную мобилизацию людских ресурсов и наваливание на противника "массой". Это было фетишизировано и сакрализовано советским опытом Гражданской и Великой Отечественной войн. Соответственно, людской состав должен соответствовать требованиям такой системы, то есть быть совершенным расходным материалом, как более простым и дешевым "в эксплуатации". На это заточен весь военный организм, и любое усложение (в технике, требованиях к личному составу, в применении) просто не вписывается в эту систему, порождая у системы батхерт, как сейчас принято говорить. Сами военные ан масс другой системы тоже не знают, и почитают ее "гениальной" (с).

До начала 90-х эо был вполне всеобщий мировой подход. Т.к. все основные страны готовились к большой мировой войне. Это было " фетишизировано и сакрализовано" опытом 2 мировых войн и более поздних. Или вы хотите сказать, что у американцев в 70-х не было "мобилизационной составляющей" армии и мобпланов?

"Расходным материалом", простым и дешёвым - это, мягко говоря, не так. СССР готовился ШТАТНЫМ составом ВС (группы войск) решить основные задачи в Европе. И, соотвественно, уровень БП и БГ в 70-80-х был высочайший. И уж точно ни чем не уступавший ВС НАТО. "Расходность" же Л/С определась не "дешевизной" и избыточными ресурсами (чего, кстати, практически не было), а вполне обоснованными расчётами, строившимися на постоянно обсчитаваемых соотношениях и вариантах столкновения.

И до "сложности" последнего детища Огаркова - армейских корпусов с их фактически "сетецентричной" доктриной применения нынешней армии как до Луны.

>ИМХО, в этом вообще главная причина кризиса Советской Армии, начавшегося еще в 60-е гг и продолжающегося по сути по сей день - вписаться в требования постоянно идущей с того времени "революции в военном деле" ей не удается, ибо вызовы этой "революции" в принципе противоречат самим основам существования советской военной системы. Поэтому последние несколько десятилетий основная суть работы отечественной военной мысли заключается в том, что эта мысль билась, как бы совместить соответствие новым требованиям вооруженной борьбы с "гениальной системой". Самыми причудливыми способами. По сути совместить так толком и не удалось, и это естественно.

А почему кризис не с 50-х? Или сразу не с 40-х? Не обоснуете признаки кризиса ВС СССР в 60-е?
Вообще-то до середины 80-х тон "революции в военном деле" задавала именно СА.


>С уважением, Exeter

С неизменным уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Aleksej.V
К Darkon (18.01.2013 22:05:48)
Дата 20.01.2013 15:00:41

Может посоветуете что-нибудь про доктрину Н.В. Огаркова? (-)
От Darkon
К Aleksej.V (20.01.2013 15:00:41)
Дата 20.01.2013 23:23:29

В сети очень мало р ней.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Кое что найдёте тут: http://militera.lib.ru/memo/russian/postnikov_si/12.html

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От digger
К Exeter (17.01.2013 15:21:20)
Дата 17.01.2013 17:18:23

Re: сверхмобилизационная

Это не мешало функционировать спецназам ,снайперам и прочей элите.Затачивать армию на борьбу с партизанами и превращать ее в один большой спецназ размером в полмиллиона человек в 1960 году было несколько преждевременно.Планировался марш к Ла-Маншу.Советская экипировка, медицина и питание - действительно закоснели и отстали от западных к 50-60-м годам.А стрелковка, танки и БМП/БТР - не уступали качественно и намного превосходили количественно.
От Ibuki
К digger (17.01.2013 17:18:23)
Дата 17.01.2013 17:49:31

Re: сверхмобилизационная

> Это не мешало функционировать спецназам ,снайперам и прочей элите.Затачивать армию на борьбу с партизанами и превращать ее в один большой спецназ размером в полмиллиона человек в 1960 году было несколько преждевременно.
В это время нужно было ловить тенденцию и начинать переходить. Развитие ракетно-ядерного щита нужно было учитывать, что не было сделано.

>Планировался марш к Ла-Маншу.
Стал невозможен из ядерного сдерживания. Войны между развитыми державами стали войнами проксей. "А мы не готовы" (с). А такие войны, вроде возни во Веьетнаме или Афганистане, не только требуют иной специфики ВС, но и обладают политической спецификой. Они сами по своей сути "грязны" и аморальны, участие в них не может восприниматься как только положительное и необходимое. Всеобщую мобилизацию практические невозможно обосновывать и организовать. Использования призывного состава вызывает резкую негативную общества. Профессиональнае добровольная армия смягчает отторжение войны, "никто расстрелами сюда не загонял и за это деньги плочены". Моральные основы для протеста размываются.

>Советская экипировка, медицина и питание - действительно закоснели и отстали от западных к 50-60-м годам. А стрелковка, танки и БМП/БТР - не уступали качественно и намного превосходили количественно.
Массу эту негде было применять. А научно-технический прогресс вошел в противоречие с организационными формами. Усложняющиеся техника требовала профессионалов которые на ней постоянно служат и обучаются, а ВС могли предоставить солдата которого по факту учат пару месяцев совокупного времени, два года он метет плац, а потом его выгоняют и набирают новых, ничего не умеющих для службы на танках ценой в миллионы (долларов по курсу 2012 года), и пускать ПТУР в десятки тысяч (смотри - "Волга" полетела).
От Роман Алымов
К Ibuki (17.01.2013 17:49:31)
Дата 17.01.2013 18:05:29

ИМХО это неверно (+)

Доброе время суток!
СССР был довольно отсталой страной, и ожидать от него отказа от призывной армии раньше, чем это было сделано развитыми западными странами, где язвы общества были как бы не позапущеннее - ИМХО наивно. В США от призывной армии отказались в 1973 (а если бы не Вьетнам, могла бы и сейчас быть призывной), в ФРГ призыв и сейчас лишь приостановлен, в Израиле гребут всех, во Франции призыв отменён в 1997 году - и на этом фоне СССР в 60х стал бы думать об отмене призыва???
С уважением, Роман
От Андрей
К Роман Алымов (17.01.2013 18:05:29)
Дата 17.01.2013 18:23:59

Сугубое ИМХО

>Доброе время суток!
> СССР был довольно отсталой страной, и ожидать от него отказа от призывной армии раньше, чем это было сделано развитыми западными странами, где язвы общества были как бы не позапущеннее - ИМХО наивно. В США от призывной армии отказались в 1973 (а если бы не Вьетнам, могла бы и сейчас быть призывной), в ФРГ призыв и сейчас лишь приостановлен, в Израиле гребут всех, во Франции призыв отменён в 1997 году - и на этом фоне СССР в 60х стал бы думать об отмене призыва???

Но СССР с его многомиллионной призывной армией это должен был в первую очередь заметить.

"Это" - в смысле дисбаланс между постоянным и неуклонным ростом стоимости и сложности вооружения, и конечностью ресурсов страны по перевооружению новейшими образцами оружия. Выход из этой ситуации может быть только один, пропорционально сокращать численный состав армии. Переход от призывной к наемной армии даже не обязателен, можно при отборе кандидатов отдавать приоритет призывникам с лучшим образованием.

>С уважением, Роман
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Роман Алымов
К Андрей (17.01.2013 18:23:59)
Дата 17.01.2013 18:28:18

Призывников с лушим образованием и так не в стройбат посылали (+)

Доброе время суток!
Наоборот, насколько я знаю не то что высокообразованных, а хотя бы просто славян под конец СССР не хватало на комплектацию хотя бы технических родов войск, моторстрелки даже в ГСВГ были "воинством Тамерлана".
С уважением, Роман
От Андрей
К Роман Алымов (17.01.2013 18:28:18)
Дата 18.01.2013 14:23:56

Раз уж тут пошла такая пьянка, то расскажу про своего прадеда:))

>Доброе время суток!
> Наоборот, насколько я знаю не то что высокообразованных, а хотя бы просто славян под конец СССР не хватало на комплектацию хотя бы технических родов войск, моторстрелки даже в ГСВГ были "воинством Тамерлана".

Гражданскую войну он закончил командиром кавалерийского эскадрона (сын железнодорожника обучался в школе, а не "4 класса церковно-приходской"). Когда началась Великая Отечественная его не призвали, не знаю почему. В 43-м после Сталинградской битвы, когда наши войска освобождали Ростовскую обл. его все же призвали, но в пехоту и простым солдатом. Был убит практически сразу же.

Я конечно понимаю, война и документы райвоенкоматов черте где, но он ведь и сам мог сказать что является младшим командиром, хоть и не переатестованным. Однако же...

>С уважением, Роман
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Alexeich
К Роман Алымов (17.01.2013 18:28:18)
Дата 18.01.2013 13:48:43

Re: Призывников с...

>Доброе время суток!
> Наоборот, насколько я знаю не то что высокообразованных, а хотя бы просто славян под конец СССР не хватало на комплектацию хотя бы технических родов войск, моторстрелки даже в ГСВГ были "воинством Тамерлана".

Да ладно, не надо оправдывать рациональными доводами достижения "бардакдиректора хуэхли стоятли". Я, когда сорвали с физфака, попал в артиллерийскую учебку в мехводы (а не, скажем, в какие-нить "высокотехнические" войска), и только во время n-го вождения "внезапно выяснилось", что я практически не вижу одним глазом, что, мягко говоря, не способствовало безопасности экипажа при езде по боевому, спешно переквалифицировали в управдомы в командиры орудия.
Что же в части? В вычислителях у нас были "гости из Средней Азии и с солнечного Кавказа", не то что тригонометрических функций не разумевшие, а и таблицу умножения знавшие после учебки и полугода службы весьма приблизительно (при том что в части было несколько чел. с незаконченым высшим математическим, физическим и инженерным образованием). Разведчики, лихие тсзть головорезы - сплошь категория "Б", радиоаппаратуру обслуживал перец, который паяльник от ж... не мог отличить, зато было 2 выпускника радиотехнического техникума, успевших поработать на военном радиозаводе и в телеателье, один из которых числился заряжающим, другой - поваром. Заряжающим у меня был туберкулезник, весивший чуть больше снаряда, который ему предстояло поднимать. И т.д. и т.п. Складывалось впечатление, что комплектование армии строилось по принципу "каждого на наиболее неподходящее место" исходя из парадигмы "все должны быть взаимозаменяемы".
"На своем законном месте" более и менее оказывались механики и водители (тех, что направляли не из учебки).
До известной степени, конечно, командование части решало проблему "тасованием колоды", наводчик становился вычислителем, вычислитель заряжающим, заряжающий поваром. Но что такое армейская эффективность в части подбора кадров на рядовые и сержантские должности я, тсзть, увидел воочию. Самый сокЪ был для господ офицеров, когда приходил новый призыв и надо было начинать тасовать колоду сначала.
От Ярослав
К Роман Алымов (17.01.2013 18:28:18)
Дата 18.01.2013 01:21:56

-))))

вч 33953 город Харьков
лето 1988 год стройбат - минимкм 60% тех специальности политеха Питера. Киева. Баку. Алма-Аты итд
От digger
К Ярослав (18.01.2013 01:21:56)
Дата 18.01.2013 06:43:19

Re: 1988 год

То перестройка и балаган с то призывом,то непризывом студентов.В стройбат брали в последнюю очередь,когда призыв был почти закончен.
От Ярослав
К digger (18.01.2013 06:43:19)
Дата 18.01.2013 11:37:14

Re: 1988 год

>То перестройка и балаган с то призывом,то непризывом студентов.В стройбат брали в последнюю очередь,когда призыв был почти закончен.

брали когда покупатели призжали -)) а стройбатовские покупатели еще и богатенькими были , ситуация с 1985 до 1988 не поменялась (были знакомые которые служили в той же части только несколькими годами раньше)

Ярослав
От doctor64
К Ярослав (18.01.2013 01:21:56)
Дата 18.01.2013 01:26:54

категория Б? (-)
От Червяк
К Роман Алымов (17.01.2013 18:28:18)
Дата 17.01.2013 20:40:12

Re: Призывников с...

Приветствую!
> Наоборот, насколько я знаю не то что высокообразованных, а хотя бы просто славян под конец СССР не хватало на комплектацию хотя бы технических родов войск, моторстрелки даже в ГСВГ были "воинством Тамерлана".

Я знаю пару своих соучеников, служивших в стройбате после вуза. Сам я после окончания математического факультета служил поваром (я туда не рвался - назвали фамилию - сказал "Я" и сделал два шага вперед) - очень, знаете ли технически сложная воинская специальность. :-)

С уважением
От Андрей
К Роман Алымов (17.01.2013 18:28:18)
Дата 17.01.2013 18:40:33

Это понятно.

>Доброе время суток!
> Наоборот, насколько я знаю не то что высокообразованных, а хотя бы просто славян под конец СССР не хватало на комплектацию хотя бы технических родов войск, моторстрелки даже в ГСВГ были "воинством Тамерлана".

О чем и речь! Техники можно сделать много, а вот персонала способного использовать на все 100 возможности этой техники в конечном итоге стало катастрофически нехватать.

>С уважением, Роман
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Роман Алымов
К Андрей (17.01.2013 18:40:33)
Дата 17.01.2013 18:43:37

Так это проблема не техники и армиии (+)

Доброе время суток!
>О чем и речь! Техники можно сделать много, а вот персонала способного использовать на все 100 возможности этой техники в конечном итоге стало катастрофически нехватать.
****** СССР практически исчерпал ресурс качественного, но бедного населения для роста государства в той модели, которая существовала в 30х-60х годах, и проблемы с комплектацией армии при таком исчерпании -лишь малое побочное следствие большой проблемы.
С уважением, Роман
От Андрей
К Роман Алымов (17.01.2013 18:43:37)
Дата 17.01.2013 19:01:58

Это проблема любого государства.

>Доброе время суток!
>>О чем и речь! Техники можно сделать много, а вот персонала способного использовать на все 100 возможности этой техники в конечном итоге стало катастрофически нехватать.
>****** СССР практически исчерпал ресурс качественного, но бедного населения для роста государства в той модели, которая существовала в 30х-60х годах, и проблемы с комплектацией армии при таком исчерпании -лишь малое побочное следствие большой проблемы.

Стоимость единицы техники растет не пропорционально росту доходов государства. ВВП хорошо если растет на единицы процентов в год. А разница в стоимости Т-64 с КУВ и того же Т-64 без КУВ 50%. Т.е. чтобы сохранить на вооружении неизменное количество танков, надо в течение короткого времени поднять ВВП на десятки процентов. Ну или раздеть страну до гола, и 99% бюджета тратить на оборону.Ни так ни эдак не бывает.

Остается один выход, пропорционально сокращать численность армии, чтобы иметь возможность поддерживать технический уровень армии на должной высоте.

>С уважением, Роман
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От digger
К Андрей (17.01.2013 19:01:58)
Дата 17.01.2013 19:37:16

Re: Это проблема...

На самом деле разруха - в головах,это было явление того же порядка,что и сломанные комбайны и гниющий урожай.Обслуживать Т-72 не надо 5 лет учиться,курсов несколько месяцев вполне достаточно,но мешал бардак.Мотивация солдата-срочника до перестройки была достаточной.Особо сложную технику и обслуживали офицеры и сверхсрочники, ее не так много.
От Андрей
К digger (17.01.2013 19:37:16)
Дата 17.01.2013 20:07:29

Re: Это проблема...

> На самом деле разруха - в головах,это было явление того же порядка,что и сломанные комбайны и гниющий урожай.Обслуживать Т-72 не надо 5 лет учиться,курсов несколько месяцев вполне достаточно,но мешал бардак.Мотивация солдата-срочника до перестройки была достаточной.Особо сложную технику и обслуживали офицеры и сверхсрочники, ее не так много.

Я ведь пока про обслуживание не пишу. Я пишу про выпуск новой техники. Каждое следующее поколение вооружений стоит дороже предидущего. ПЛА пр627А стоила ЕМНИП 17 млн рублей, ПЛА пр 671РТ ок 100, 671РТМ - 150, а 971 пр. - 260 млн.

Можно ли сказать, что за 30 лет с момента закладки Ленинского Комсомола, у СССР ВВП вырос в 10+ раз?

С обслуживанием вообще песня. Читаешь историю флота, и складывается такое впечатление что советские адмиралы относились к ядерному реактору ну как просто к "большому кипятильнику". Отсюда довольно предебрежительное отношение к ядерной безопасности на лодках, плюс вечные проблемы с комплектованием, плюс вечные проблемы с ремонтами кораблей.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tramp
К Андрей (17.01.2013 20:07:29)
Дата 18.01.2013 23:09:38

Re: Это проблема...

>ПЛА пр627А стоила ЕМНИП 17 млн рублей, ПЛА пр 671РТ ок 100, 671РТМ - 150, а 971 пр. - 260 млн.
mina писал что РТ стоил 60, а 705 - 105 млн., так что и другие цифры видимо могут быть иными..
>советские адмиралы относились к ядерному реактору ну как просто к "большому кипятильнику".
это не только адмиралы, и не только я реактору, это просто другая эпоха

с уважением
От Андрей
К tramp (18.01.2013 23:09:38)
Дата 19.01.2013 01:28:55

Re: Это проблема...

>>ПЛА пр627А стоила ЕМНИП 17 млн рублей, ПЛА пр 671РТ ок 100, 671РТМ - 150, а 971 пр. - 260 млн.
>mina писал что РТ стоил 60, а 705 - 105 млн., так что и другие цифры видимо могут быть иными..

По РТ и РТМ возможно и так. По 705 пр там разные цены были, в тотале 7 лодок обошлись ок миллиарда руб. Цены на 971пр от Эксетера.:)

>>советские адмиралы относились к ядерному реактору ну как просто к "большому кипятильнику".
>это не только адмиралы, и не только я реактору, это просто другая эпоха

Согласен.

>с уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Андрей (19.01.2013 01:28:55)
Дата 19.01.2013 01:59:08

Re: Это проблема...

>По РТ и РТМ возможно и так. По 705 пр там разные цены были, в тотале 7 лодок обошлись ок миллиарда руб. Цены на 971пр от Эксетера.:)

Глянул книжку по 705-м, средняя цена за лодку 140 млн рублей, 108 млн стоила последняя лодка К-493.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От nnn
К Андрей (17.01.2013 20:07:29)
Дата 17.01.2013 22:37:42

Re: Это проблема...

Читаешь историю флота, и складывается такое впечатление что советские адмиралы относились к ядерному реактору ну как просто к "большому кипятильнику".

Так это отдельная каста в стране
От Андрей
К nnn (17.01.2013 22:37:42)
Дата 17.01.2013 23:04:58

Re: Это проблема...

>Так это отдельная каста в стране

Давайте не будем начинать снова срачь про "касту".

Конструкторы тоже не понимали.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От nnn
К Андрей (17.01.2013 23:04:58)
Дата 20.01.2013 18:02:07

Re: Это проблема...

>>Так это отдельная каста в стране
>
>Давайте не будем начинать снова срачь про "касту".
а давайте без "давайте" - каста существует, и проталкивает свои интересы. И касты существуеют везде

>Конструкторы тоже не понимали. и у конструкторов, то же есть кастовость, или Вы не знаете ?
От Exeter
К digger (17.01.2013 17:18:23)
Дата 17.01.2013 17:43:48

Re: сверхмобилизационная

Здравствуйте, уважаемый digger!

> Это не мешало функционировать спецназам ,снайперам и прочей элите.

Е:
Весь этот спецназ и прочая элита реальным применением в большой войне проверку не нашел. А то как бы на проверку не выяснилось бы, что сия элита элитарна только по отношению к урюкам из Средней Азии.


Затачивать армию на борьбу с партизанами и превращать ее в один большой спецназ размером в полмиллиона человек в 1960 году было несколько преждевременно.Планировался марш к Ла-Маншу.Советская экипировка, медицина и питание - действительно закоснели и отстали от западных к 50-60-м годам.А стрелковка, танки и БМП/БТР - не уступали качественно и намного превосходили количественно.

Е:
Может "качественно" они и не уступали, вот только с освоением этого качества в СА были изрядные проблемы. Кроме того, с учетом сохранения сверхмобилизационной армии, резкий рост стоимости и сложности новых поколений техники вел к тому, что оснащаться армию новыми образцами в достаточных количествах было невозможно. Поэтому парадоксальным образом процент оснащенности СА новой техникой все время снижался, и даже на конец 1980-х гг. самыми массовыми по численности танками СА в итоге были Т-54/55, артиллерия была в основной массе буксируемая образцов 30-50-х гг, и т.д.


С уважением, Exeter
От Чайник
К Exeter (17.01.2013 17:43:48)
Дата 18.01.2013 15:59:29

Как же это происходило? (+)

>Поэтому парадоксальным образом процент оснащенности СА новой техникой все время снижался, и даже на конец 1980-х гг. самыми массовыми по численности танками СА в итоге были Т-54/55, артиллерия была в основной массе буксируемая образцов 30-50-х гг, и т.д.
============
Но ведь новые образцы запускались в серию и куда же девались? Спасибо.
От writer123
К Чайник (18.01.2013 15:59:29)
Дата 20.01.2013 13:21:33

Re: Как же...

>Но ведь новые образцы запускались в серию и куда же девались? Спасибо.
Старые просто никуда не девались, потому общая масса вырастала, а доля новейшего в ней была сравнительно мала.
От DmitryGR
К Exeter (17.01.2013 15:21:20)
Дата 17.01.2013 15:33:17

По Вашей логике

Научно-технический прогресс в ВПК должен был остановиться где то в 60-е гг. на Т-62 или даже Т-55 и АКМ. Однако этого не произошло, уровень тянули до последнего.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От СБ
К DmitryGR (17.01.2013 15:33:17)
Дата 17.01.2013 23:31:27

Тут есть одна тонкость.

>Научно-технический прогресс в ВПК должен был остановиться где то в 60-е гг. на Т-62 или даже Т-55 и АКМ. Однако этого не произошло, уровень тянули до последнего.

Тянули - но прекрасно осознавая, что постоянно отстаём от НАТО на несколько лет во внедрении новейших, высокотехнологичных образцов. В авиации отставание так и до 10 лет могло достигать. Это и способствовало консервации расчёта на задавливании противника массой, в расчёте на то, что количество стволов и бронетехники на километр фронта позволит компенсировать определённый промежуток качественного отставания. Шок от "Бури в пустыне" объяснялся во многом тем, что качественное преимущество от технологий нового поколения, в сочетании с продуманной тактикой под них, скакнуло так, как и сами НАТОвцы не ожидали. Иракская армия конечно была оснащена куда как послабее ГСDГ - но вполне сравнимо с остальной кучей советских дивизий, которые должны были, если что, обеспечивать массу для задавливания.
От DmitryGR
К СБ (17.01.2013 23:31:27)
Дата 18.01.2013 12:05:54

Re: Тут есть...

>Тянули - но прекрасно осознавая, что постоянно отстаём от НАТО на несколько лет во внедрении новейших, высокотехнологичных образцов.

Это реальность. СССР всю дорогу занимался догоняющим развитием. А после войны и объем ресурсов был несравним с Западом.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Exeter
К DmitryGR (17.01.2013 15:33:17)
Дата 17.01.2013 17:36:12

Прогресс в ВПК как раз не останавливался


А вот с освоением и абсорбцией плодов этого прогресса в СА было тяжеловато, причем чем дальше, тем больше, уважаемый DmitryGR. Собственно, в этом одно из проявлений кризиса и было.

Хорошая цитата от уважаемого mina:

"Когда 671РТМ начинались, по приказу ГК ВМФ проводился анализ возможности возобновления серии 627А проекта - т.к. рост стоимости новых ПЛ резко снижал количество "единичек" в составе ВМФ".


С уважением, Exeter
От DmitryGR
К Exeter (17.01.2013 17:36:12)
Дата 17.01.2013 19:04:01

У Вас слишком сильное утверждение.

>Хорошая цитата от уважаемого mina:
>"Когда 671РТМ начинались, по приказу ГК ВМФ проводился анализ возможности возобновления серии 627А проекта - т.к. рост стоимости новых ПЛ резко снижал количество "единичек" в составе ВМФ".

Вот тут ничего не скажу, но вроде логично, что ПЛ проекта 80-х сложнее и дороже ПЛ проекта 50-х?

>А вот с освоением и абсорбцией плодов этого прогресса в СА было тяжеловато, причем чем дальше, тем больше, уважаемый DmitryGR. Собственно, в этом одно из проявлений кризиса и было.

Ну это не равно "паровому катку в серых шинелях". Объективные трудности и сознательная концепция "бабы еще нарожают".

Если взять Афганистан, то там:

-массово и в обязательном порядке применялись бронежилеты
-массово использовалась новая стрелковка 5,45
-ночные ик-приборы и прицелы
-лазерные дальномеры и боеприпасы с лазерным наведением
-спутниковые фото для выявления караванов
-юзались БМП-2, БТР-80, Су-25, Ми-26 и другие дивайсы
-массовое использование вертушек
-боюсь соврать, вроде еще и централизованная обработка информации на ЭВМ.
итд.

Так что проблема была не в техническом уровне вооружения, а в ресурсах и устаревших взглядах.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Strannic
К DmitryGR (17.01.2013 19:04:01)
Дата 17.01.2013 19:26:25

У Вас слишком...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>-спутниковые фото для выявления караванов
Бгы-гы-гы.
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
От Инженер-109
К Strannic (17.01.2013 19:26:25)
Дата 17.01.2013 21:09:55

И что смешного?

>>-спутниковые фото для выявления караванов
>Бгы-гы-гы.

Снимали, проявляли, анализировали и систематизировали пути прохождения, затем подстерегали и....
От Bronevik
К Инженер-109 (17.01.2013 21:09:55)
Дата 18.01.2013 01:52:58

Там спутники пленочные были, гыгыгы. (-)
От А.Никольский
К DmitryGR (17.01.2013 15:33:17)
Дата 17.01.2013 15:40:41

Re: По Вашей...

Здравствуйте, уважаемый
>Научно-технический прогресс в ВПК должен был остановиться где то в 60-е гг. на Т-62 или даже Т-55 и АКМ. Однако этого не произошло, уровень тянули до последнего.
+++++
если бы, уважаемый Дмитрий, в советской промышленности действовали бы отмеченные ув.Exeterом нормы, то да, до сих пор бы мосинки клепали.
Кстати армия у нас тоже неоднородная и внутри нее есть очаги иного подхода, РВСН те же. При общении с их офицерами примерно такое же ощущение, как при общении с работниками отечественной атомной или авиационной промышленности, то есть с современными людьми с широким техническим и культурным кругозором (ни в коем разе не хочу обидеть пехотинцев и танкистов, среди них тоже таких людей достаточно). Но в РВСН чувствуется, что сама система другая
От john1973
К А.Никольский (17.01.2013 15:40:41)
Дата 17.01.2013 21:53:20

Re: По Вашей...

>Но в РВСН чувствуется, что сама система другая
Ох, в авиации такие деревянные буратины встречались - хоть стой, хоть падай. Наряду с высокообразованными профессионалами (было приятно общаться, и не только на профильные темы)))
От Kazak
К А.Никольский (17.01.2013 15:40:41)
Дата 17.01.2013 16:21:44

Калашник в эксплуатации проще мосинки. (-)
От DmitryGR
К Kazak (17.01.2013 16:21:44)
Дата 17.01.2013 16:31:27

А мосинка-проще чем фузея. (-)
От Kazak
К DmitryGR (17.01.2013 16:31:27)
Дата 17.01.2013 16:52:17

Так и есть.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А научить стрелять из фузеи - быстрее чем из лука.
В этом и смысл прогресса:)

Извините, если чем обидел.
От Пехота
К А.Никольский (17.01.2013 13:46:29)
Дата 17.01.2013 14:34:52

Интересная статья, но...

Салам алейкум, аксакалы!

> В последние годы в результате политики урбанизации и ограничения рождаемости основу молодого пополнения Народно-освободительной армии Китая составили именно горожане — единственные дети в семье.

Вот насчёт этого есть сомнения. Китай НМИ продолжает оставаться страной с преобладанием сельского населения. И селяне идут в армию охотней городских. Может просто аналитики НОАК прогнозируют изменение ситуации в ближайшем будущем и заранее готовятся?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Юрий Лямин
К Пехота (17.01.2013 14:34:52)
Дата 17.01.2013 14:51:15

В прошлом году в КНР городское население превысило сельское.

>Вот насчёт этого есть сомнения. Китай НМИ продолжает оставаться страной с преобладанием сельского населения. И селяне идут в армию охотней городских. Может просто аналитики НОАК прогнозируют изменение ситуации в ближайшем будущем и заранее готовятся?

"По данным «Доклада о развитии городов Китая в 2011 году» уровень урбанизации в стране достиг 51.27%. Численность городского населения впервые превысила количество сельского населения и приблизилась к отметке 690 млн. человек. "
http://russian.cri.cn/1281/2012/05/16/1s427467.htm

Собственно уже по результатам переписи 2010 г было видно, что доля городского населения КНР выросла за 10 лет с 2000 г. на 13.46% и практически сравнялась с сельским (49.68% против 50.32%). То етсь темпы роста составляли в среднем больше процента в год.
http://www.stats.gov.cn/english/newsandcomingevents/t20110428_402722244.htm
От В. Кашин
К Юрий Лямин (17.01.2013 14:51:15)
Дата 17.01.2013 16:53:53

В реальности превысило давно

Добрый день!
ибо из людей с деревенской пропиской миллионов ЕМНИП 220 живут в городах и на селе появляются только на новогодние каникулы. В некоторых районах сельская местность уже зримо превращается в место жизни для стариков, инвалидов и разного рода неудачников, как это случилось в итоге и у нас.
С уважением, Василий Кашин
От Пехота
К В. Кашин (17.01.2013 16:53:53)
Дата 18.01.2013 12:15:09

Небольшое уточнение

Салам алейкум, аксакалы!

> ибо из людей с деревенской пропиской миллионов ЕМНИП 220 живут в городах и на селе появляются только на новогодние каникулы.
Называть этих жителей горожанами тоже ПМСМ не совсем правильно. Они сохраняют общинный образ жизни, не теряют связей с семьёй (см. поездку домой на НГ) и ездят стоя в поездах дальнего следования.
Кроме того, надо смотреть на то как считали. Поскольку в Китае практикуется методика, согласно которой в население городов записывается также население близлежащих районов.
Ну и, наконец, неучтённое население, а есть оценки, что его численность может доходить до 300 млн (хотя я сомневаюсь), тоже источник имеет в сельской местности.



Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Юрий Лямин (17.01.2013 14:51:15)
Дата 17.01.2013 15:11:12

Всё чудесатее и чудесатее

Салам алейкум, аксакалы!

>"По данным «Доклада о развитии городов Китая в 2011 году» уровень урбанизации в стране достиг 51.27%. Численность городского населения впервые превысила количество сельского населения и приблизилась к отметке 690 млн. человек. "
> http://russian.cri.cn/1281/2012/05/16/1s427467.htm

Китайцы старательно наращивают численность городского населения. При этом состояние общества примерно соответствует СССР на рубеже перехода к преимущественно городскому типу хозяйствования. И укладывается в отставание на 30-35 лет примерно. Если так, то в ближайшее время их ожидает примерный аналог нашего застоя. Смогут ли они с этим бороться?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (17.01.2013 15:11:12)
Дата 17.01.2013 18:48:07

Ну навязло уже это сравнение с отставанием

не было у них "доклада Хрущева о культе личности", вот точка бифуркации.
От Пехота
К Паршев (17.01.2013 18:48:07)
Дата 17.01.2013 23:57:45

И тем не менее это факт

Салам алейкум, аксакалы!

Сейчас китайцы, не испорченные мегаполисами, в массе своей ведут себя очень похоже на советских людей 60-х годов. Ну, почти. И явно видно, что такое поведение для них естественно и никто специально СССР не копирует.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (17.01.2013 23:57:45)
Дата 18.01.2013 00:34:18

Я не про то. Это внешнее.

>Салам алейкум, аксакалы!

>Сейчас китайцы, не испорченные мегаполисами, в массе своей ведут себя очень похоже на советских людей 60-х годов. Ну, почти. И явно видно, что такое поведение для них естественно и никто специально СССР не копирует.

Да, очень похожи. А результаты разные.
От В. Кашин
К Паршев (18.01.2013 00:34:18)
Дата 18.01.2013 11:22:43

Re: Я не...

Добрый день!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>Сейчас китайцы, не испорченные мегаполисами, в массе своей ведут себя очень похоже на советских людей 60-х годов. Ну, почти. И явно видно, что такое поведение для них естественно и никто специально СССР не копирует.
>
>Да, очень похожи. А результаты разные.
 О результатах для Китая можно будет говорить лет через 20-30.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (18.01.2013 11:22:43)
Дата 18.01.2013 11:41:39

Re: Я не...

> О результатах для Китая можно будет говорить лет через 20-30.
Думаете, к тому моменту история Китая как раз завершится?

Итоги есть смысл подводить всегда "здесь и сейчас", а не апеллировать к "будущим временам". Будущие времена - они сильно разные бывают.
От В. Кашин
К Паршев (18.01.2013 11:41:39)
Дата 18.01.2013 13:06:04

Re: Я не...

Добрый день!
>> О результатах для Китая можно будет говорить лет через 20-30.
>Думаете, к тому моменту история Китая как раз завершится?
 Я думаю, в полной мере пройдут демографические процессы, которые сейчас либо в ранней стадии, либо в самом разгаре. Завершится процесс быстрой урбанизации и станет ясной ситуация с рождаемостью.
>Итоги есть смысл подводить всегда "здесь и сейчас", а не апеллировать к "будущим временам". Будущие времена - они сильно разные бывают.
 Итоги имеет смысл проводить по завершении некоторого процесс или этапа. В плане урбанизации и демографии они сейчас там, где мы были в начале 1960-х, примерно. А в 1960-е и мы перли вверх темпами, повергающими мир в изумление.
С уважением, Василий Кашин
От Пехота
К Паршев (18.01.2013 00:34:18)
Дата 18.01.2013 01:22:39

Специфика (с) Мао Чжуси (-)
От Гегемон
К Паршев (17.01.2013 18:48:07)
Дата 17.01.2013 20:03:10

У них были проценты в оценке Мао и банды четырех (-)
От Паршев
К Гегемон (17.01.2013 20:03:10)
Дата 17.01.2013 20:16:43

А "разоблачения культа личности" не было (-)
От В. Кашин
К Паршев (17.01.2013 20:16:43)
Дата 18.01.2013 11:21:24

Re: А "разоблачения...

Добрый день!
Было "Решение по некоторым вопросам истории КПК после 1949 г", где указывалось на ошибки Мао Цзэдуна, среди которых присутствовала и тема культа личности ("самодовольство, преувеличение роли личности").
Другое дело, что подчеркивалась второстепенность ошибок по сравнению с достижениями. Ну так и при оценке сталинского периода истории СССР Хрущевым ошибки рассматривались как второстепенные по отношению к успехам.
И до 1989 года, когда партия завинтила гайки, накал дискуссий об оценке истории страны в Китае был довольно большой и высказывались порой очень смелые мнения.
С уважением, Василий Кашин
От Grozny Vlad
К Гегемон (17.01.2013 20:03:10)
Дата 17.01.2013 20:13:44

Re: У них...

И они смогли отбросить радикальный маоизм, но при этом вывести Мао, как основателя партии и государства, из под огня критики. Всех собак повесили на "банду четырех", Мао до сих пор на пантеоне, а от его идей на практике остались рожки да ножки.

Грозный Владислав
От Паршев
К Grozny Vlad (17.01.2013 20:13:44)
Дата 17.01.2013 20:16:13

Re: У них...

> а от его идей на практике остались рожки да ножки.

а можете немного развернуть тезис?
От А.Никольский
К Паршев (17.01.2013 20:16:13)
Дата 17.01.2013 22:37:21

Re: У них...

а можете немного развернуть тезис?
+++++++
думаю, достаточно наличия в КНР сотни долларовых миллиардеров, чтобы в этом убедиться.
От Паршев
К А.Никольский (17.01.2013 22:37:21)
Дата 18.01.2013 00:35:43

Вы знаете, почему на флаге КНР пять звезд, а не серп и молот?

хотя боролась компартия за победу под коммунистическим знаменем?
От А.Никольский
К Паршев (18.01.2013 00:35:43)
Дата 18.01.2013 08:58:33

это не важно

главное, что это полностью противоречит всем его идеалам (как и миллионеры-члены ЦК и пр)
От Паршев
К А.Никольский (18.01.2013 08:58:33)
Дата 18.01.2013 11:39:31

Ставлю сто рублей против дохлой сухой мухи

что навскидку его идеалы перечислить не сможете; а перечисленные при внимательном рассмотрении сильно скорректируются.
Никогда не было у китайских коммунистов категорического требования уничтожить богатство с его носителями, тем более относительно честно приобретенное.
От А.Никольский
К Паршев (18.01.2013 11:39:31)
Дата 18.01.2013 12:31:21

Re: Ставлю сто...

что навскидку его идеалы перечислить не сможете; а перечисленные при внимательном рассмотрении сильно скорректируются.
>Никогда не было у китайских коммунистов категорического требования уничтожить богатство с его носителями, тем более относительно честно приобретенное.
+++++
его идеями думаю уместно называть то, что он защищал перед лицом Хруща и прочих советских ревизионистов, а также проводил в жизнь во время великой пролетарской культурной революции - от тотальной уравниловки и перевоспиатния в деревне до чистки всех "каппутистов", которые-де выступали за капитализм. Также он ратовал разжигание революций в третьем мире.
Сейчас мы видим что в КНР построен нормальный капитализм, с биржами, миллиардерами и грандиозным социальным неравенством, разжигание тоже прибито еще в конце 70-х.
Впрочем, и дохрущевские идеи Мао - типа народной войны - официально почитаются, но реально НОАК давно строится на других доктринальных основах
От Паршев
К А.Никольский (18.01.2013 12:31:21)
Дата 18.01.2013 13:18:54

Re: Ставлю сто...

> от тотальной уравниловки и перевоспиатния в деревне

перевоспитания КОГО? Он капиталистов перевоспитывал? Перевоспитывали партийных функционеров. Капитализм и рынок никуда не девались в Кмтае и во времена "большого скачка".
От Grozny Vlad
К Паршев (18.01.2013 13:18:54)
Дата 18.01.2013 13:34:08

Re: Ставлю сто...

>перевоспитания КОГО? Он капиталистов перевоспитывал? Перевоспитывали партийных функционеров.
Это слишком упрощенная точка зрения. Всех перевоспитывали. Безграмотную бабулю, у которой нашли мацзян, хунвэйбины вполне могли заперевоспитывать до смерти. Вовсе не надо было быть партийным, чтобы попасть под раздачу за наручные часы или за то, что дядя твоей жены был гоминьдановским офицером.
>Капитализм и рынок никуда не девались в Кмтае и во времена "большого скачка".
Но социализм в высочайшем его проявлении практически задавил капиталистические атавизмы. Был взят курс на повсеместное искоренение капиталистических отношений, но, не осилили...

Грозный Владислав
От Grozny Vlad
К А.Никольский (18.01.2013 12:31:21)
Дата 18.01.2013 13:02:58

Re: Ставлю сто...

>его идеями думаю уместно называть то, что он защищал перед лицом Хруща и прочих советских ревизионистов, а также проводил в жизнь во время великой пролетарской культурной революции - от тотальной уравниловки и перевоспиатния в деревне до чистки всех "каппутистов", которые-де выступали за капитализм. Также он ратовал разжигание революций в третьем мире.
>Сейчас мы видим что в КНР построен нормальный капитализм, с биржами, миллиардерами и грандиозным социальным неравенством, разжигание тоже прибито еще в конце 70-х.
>Впрочем, и дохрущевские идеи Мао - типа народной войны - официально почитаются, но реально НОАК давно строится на других доктринальных основах
Сейчас основными "маоцзэдунидеями" считаются теория "трех миров", новая демократия, плановая экономика и "каждому по труду". И все эти идеи относятся к периоду примерно до середины 50-х. Сам председатель в дальнейшем их пересмотрел, но его преемники признали это ошибочны;-) Все, начиная с "Большого скачка" подверглось ревизии и осуждению. Важно не то, что считать "идеями Мао Цзэдуна", а то, что нынешнее руководство вкладывает в это понятие. Проще вспомнить, что, кроме красного флага, осталось от уклада жизни времен председателя... Где народные коммуны и госпредприятия? Где культ личности и экспорт революций?
Достаточно сказать, что еще при Дэн Сяопине за ссылки на цитаты Мао безжалостно "шили" левый уклон, а по меркам "Культурной революции" сейчас можно с закрытыми глазами ткнуть пальцем в любого и не открывая глаз "пришить" ему "ревизионизм" и "капутизм". Например, за модные штаны и отсутствие "маленькой красной книжечки";-)

Грозный Владислав
От Пехота
К Паршев (18.01.2013 00:35:43)
Дата 18.01.2013 01:23:47

Там несколько смыслов. Каждый понимает, как ему удобно. :) (-)
От Паршев
К Пехота (18.01.2013 01:23:47)
Дата 18.01.2013 02:11:33

Были препирательства на эту и смежные темы с советскими товарищами

и таки удержалось соцгосударство с многопартийной системой, сотрудничеством различных классов без диктатуры пролетариата и прочими вкусняшками - которые советское руководство на самом деле хотело бы иметь - но не могло себе позволить.
От Пехота
К Паршев (18.01.2013 02:11:33)
Дата 20.01.2013 13:51:54

Ещё прикол

Салам алейкум, аксакалы!
>и таки удержалось соцгосударство с многопартийной системой, сотрудничеством различных классов без диктатуры пролетариата и прочими вкусняшками - которые советское руководство на самом деле хотело бы иметь - но не могло себе позволить.

Ходят слухи, что новое китайское руководство снова занялось тем, что не позволило себе советское в годы застоя. Говорят, председатель Си посадил уже пятерых губернаторов за скрытую коррупцию.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Роман Алымов
К Пехота (17.01.2013 15:11:12)
Дата 17.01.2013 15:17:51

У них немного другая проблема (+)

Доброе время суток!
Они семимильными шагами подходят к кризису западного общества (старение, потребительство молодого поколения и так далее), не накопив при этом ресурса и политической силы Запада. Буржуи говорят, мол "Китай скорее всего станет первой страной, которая стала старой до того, как стала богатой".
Причём китайские подростки "среднего класса" уже сейчас по среднему количеству карманных денег превосходят западных подростков - скорее всего, с ожидаемыми последствиями в стиле жизни.
С уважением, Роман
От Grozny Vlad
К Пехота (17.01.2013 15:11:12)
Дата 17.01.2013 15:14:53

Re: Всё чудесатее...

>Китайцы старательно наращивают численность городского населения. При этом состояние общества примерно соответствует СССР на рубеже перехода к преимущественно городскому типу хозяйствования. И укладывается в отставание на 30-35 лет примерно. Если так, то в ближайшее время их ожидает примерный аналог нашего застоя. Смогут ли они с этим бороться?
Такое впечатление, что борьба Си Цзиньпина с официозом направлена как раз на это. Современные китайцы все реже замирают с открытым ртом от всей этой внешней помпезности.

Грозный Владислав
От Grozny Vlad
К Пехота (17.01.2013 14:34:52)
Дата 17.01.2013 14:48:41

Re: Интересная статья,

>Вот насчёт этого есть сомнения. Китай НМИ продолжает оставаться страной с преобладанием сельского населения. И селяне идут в армию охотней городских. Может просто аналитики НОАК прогнозируют изменение ситуации в ближайшем будущем и заранее готовятся?
Я бы сказал, что они пытаются любыми средствами привлечь в армию горожан. Сейчас бесплатные казенные штаны и трехразовое питание уже не являются таким серьезным стимулом как еще 30-40 лет назад и они это понимают... Проблему общей безграмотности и языковой барьер постепенно сменяет инфантильность и низкая адаптивность...

Грозный Владислав
От тов. Бендер
К Grozny Vlad (17.01.2013 14:48:41)
Дата 17.01.2013 15:55:58

Re: Интересная статья,

>>Вот насчёт этого есть сомнения. Китай НМИ продолжает оставаться страной с преобладанием сельского населения. И Проблему общей безграмотности и языковой барьер постепенно сменяет инфантильность и низкая адаптивность...

Объясните, пожалуйста, про языковой барьер - неужели диалекты китайского настолько различны?
От Chestnut
К тов. Бендер (17.01.2013 15:55:58)
Дата 17.01.2013 16:04:10

разные "диалекты" могут относиться даже к разным языковым группам (-)
От Grozny Vlad
К Chestnut (17.01.2013 16:04:10)
Дата 17.01.2013 16:24:41

И даже иметь собственную письменность (-)
От john1973
К Grozny Vlad (17.01.2013 16:24:41)
Дата 17.01.2013 21:47:31

Re: И даже...

Вот любопытно - китайские салабоны, так же как и наши чурки - сначала усваивали 100-200 слов "на слух", потом учились общаться на китайских матах, а к концу службы - учились говорить на бытовые темы, на кантонском диалекте))?
От Grozny Vlad
К john1973 (17.01.2013 21:47:31)
Дата 19.01.2013 09:34:18

Примерно так и было.

>Вот любопытно - китайские салабоны, так же как и наши чурки - сначала усваивали 100-200 слов "на слух", потом учились общаться на китайских матах, а к концу службы - учились говорить на бытовые темы, на кантонском диалекте))?
Существует минимум, состоящий из пары десятков команд, которые солдат должен усвоить в первую очередь. Дальше, примерно как у нас, но, наверное, про любовь к Родине они, стараниями политруков, научатся говорить раньше, чем про баб;-)
Только не на кантонском, а на пекинском диалекте. Кантонский будет, как раз, доступной экзотикой...
Сейчас все это уже не так актуально, 2-3 тыс. письменных иероглифов призывник будет знать и проблема у него будет из-за сильного акцента, а не из-за полного непонимания стандартного пекинского...

Грозный Владислав
От Роман Алымов
К Grozny Vlad (17.01.2013 14:48:41)
Дата 17.01.2013 14:52:39

А говорили что там вроде в армию конкурс (-)
От Grozny Vlad
К Роман Алымов (17.01.2013 14:52:39)
Дата 17.01.2013 14:55:47

Конкурс. Только выпускники вузов в нем не превалируют.

Армия предпочитает технически грамотную городскую молодежь, а на службу стремятся крестьяне и маргиналы.

Грозный Владислав