От Исаев Алексей
К Пауль
Дата 16.01.2013 15:16:53
Рубрики WWII; Армия;

Сказать, что Щаденко жжет фламменверфером это не сказать ничего

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых, де-факто мы видим отрицание идеи большого зимнего контрнаступления и откладывание крупных наступательных операций до кампании лета 1943 г. Т.е. поп-фольклор "зима наша, лето ваше" идет лесом. Тов. Щаденко предлагает устроить паузу на зиму и весной с обученными войсками (от себя добавлю - накопив боеприпасы) кинуться на супостата. Немцы с такой идеей тоже были в целом согласны, см. директиву фюрера от 1 октября 1942 г. о прекращении боевых действий.
Во-вторых, любопытно посмотреть, что предлагалось и что было реально осуществлено.

>Сверх того в каждой армии необходимо иметь: 5 арт. полков большой мощности,

Вот на этом месте челюсть падает на пол. Запросы неслабые, прямо скажем. Хотя в принципе осуществимые при условии длительной паузы в боевых действиях (см. "накопление боеприпасов").

>Эти ударные армии нового типа создаются на базе выводимых в фронта в резерв Ставки лучших гвардейских 25 дивизий, 75 стр. бригад и сформирования новых 75 танков. бригад, 75 артиллерийских, 35 гвард. минометных полков, 15 истребительных бригад и 75 автобатальонов.
>Ядро такого кулака в составе десяти корпусов можно создать к 1 февраля 1943 года, в том числе: 4 добровольческих: Сибирский (сформированы: 1 сд, 4 бригады), Московский (на базе 1 гв. мсд, которую вывести с фронта, формируемых 4-х Московских бригад), Уральский (на базе 21 гв. Уральской сд, находящейся в резерве Ставки, 4 формируемых Уральских бр.), Приволжский (на базе 13 гв. сд, находящейся в резерве Ставки, и четырех стр. бригад), гвардейский имени ПАНФИЛОВА (на базе 8 гв. сд, которую вывести с фронта, и сформированных 4 среднеазиатских бригад), Прибалтийский (на базе 201 лат. сд, которая выводится с фронта, и сформированных 16 литов. сд и двух стр. бригад), корпус НКВД (на базе доформированной 95 сд НКВД и формируемых из передаваемых ресурсов НКВД 4-х стр. бригад), Южноуральский корпус (на базе находящейся в резерве Ставки 9 гв. сд и выводимых с фронта 4-х стр. бригад), двух морских ск (на базе 25 и 27 гв. сд, выводимых с фронта и 8 морских стр. бригад, которые сформировать из получаемых от ВМФ краснофлотцев).

Если посмотреть Боевой Состав, то следы деятельности в этом направлении таки обнаруживаются.
Это 2 гв. ск (8 гв. сд, 26 сбр) 3 уд.А КалФ и 6 ск (150 сд, 74, 75, 78, 91 сбр) - уральский добровольческий корпус.
13 гв. сд и 95 сд пришлось вместо формирования ядра ударного корпуса засунуть на улицы Сталинграда.

>Формирование остальных 15 корпусов 2-й очереди следует начать с 1 ноября 1942 года на базе выводимых с фронта 15 гвардейских сд и 58 стр. бригад, в том числе укомплектовать: 3 морских корпуса — передаваемыми краснофлотцами, 2 корпуса НКВД и 3 курсантских корпуса — соответствующими контингентами, 5 украинских и 1 белорусский — за счет военнообязанных, передаваемых из ДВФ, ЗАБфр., и раненых. Эстонский корпус — на базе гв. сд, выводимой с фронта, и сформированных 7 и 249 эстонск. сд. Из украинских корпусов сформировать украинскую армию.

Следы этого мы также находим в Боевом составе.
Так в "Марсе" участвовал 8-й гвардейский стрелковый корпус (26-я гвардейская стрелковая дивизия, 148-я и 150-я стрелковые бригады), причем 150 сбр ЕМНИП была из Средней Азии.
На тихих участках фронта мы наблюдаем
7 гв. ск(5 гв. сд, 112, 125, 128 сбр) - в составе 33 А на 1.11.1942 г.
9 гв. ск (12 гв. сд, 105, 108, 110 сбр) в 61 А (П.А.Белова, ага).
7 ск (422 сд, 93, 96, 97 сбр) 64 А СтФ

>Срок окончания формирования — не позднее 15 апреля 1943 года.
>На обучение и слаживание корпусов предоставить 4-5 месяцев и ни в коем случае не трогать их до полной готовности ударных армий.

Однако обстановка на фронте заставляла трогать(см. 13 гв. сд). Менее экстремально, но все равно пошла в бой "пролетарка"(1-я гв. мсд) - ее задействовали в "Марсе".
Также нам известно, что в итоге решили таки устроить зимнее контрнаступление, в котором были задействованы стрелковые корпуса с направляющей сд и сбр в качестве свиты. Помимо уже задействованных корпусов были корпуса, участие которых только планировалось, но не реализовалось. Так 33-я армия в "Марсе" в его плановом виде должна была наносить основной удар пятью стрелковыми дивизиями и двумя танковыми бригадами, а вспомогательный — 7-м гвардейским стрелковым корпусом (17-я стрелковая дивизия, 36, 112, 125, 128-я стрелковые бригады) и 256-й танковой бригадой. Целью обеих ударных группировок было Туманово, село на железнодорожной ветке из Гжатска в Вязьму.
Могу еще добавить, что аналогичные процессы, с формированием подготовленных соединений, происходили в авиации. Эти авиасоединения также кинули в бой в зимней кампании 1942-43 гг.

>Представляю кандидатский список на должности Командующих ударных армий особого типа:
>
>1. Генерал-полковник — ЕРЕМЕНКО А. И.      — Ком. Сталингр. и Юго-Вост. фронта
>2. Генерал-лейтенант — ГОВОРОВ А. А.       — Ком. Лен. Фронта
>3. Генерал-лейтенант — ПУРКАЕВ М. А.       — Ком. Калинин. Фронта
>4. Генерал-лейтенант — БЕЛОВ П. А.         — Ком. 61 Армией
>5. Генерал-лейтенант — ЛЕЛЮШЕНКО Д. Д.     — Ком. 30 Армией
>6. Генерал-лейтенант — РЕЙТЕР М. А.        — Ком. 20 Армией
>7. Генерал-лейтенант — МОРОЗОВ В. И.       — Ком. 11 Армией
>8. Генерал-лейтенант — РОКОСОВСКИЙ К. К.   — Ком. Брянск. фр.
>9. Генерал-лейтенант — ВАТУТИН Н. Ф.       — Ком. Воронежск. фр.
>10. Генерал-майор – ГРЕЧКО А. А.           — Ком. 12 Армией
>11. Генерал-лейтенант — МЕДВЕДЕВ Н. В.     — Ком. войск. СИБВО
>12. Генерал-лейтенант — ГОЛУБЕВ К. Д.      — Ком. 43 Армией
>13. Генерал-лейтенант — РОМАНОВСКИЙ В. З.  — Ком. 1 ударн. Армией
>14. Генерал-лейтенанта — ТЕРЕХИНА М. Ф.    — Ком. 2 Краснозн. Арм.
> — рекомендую на должность Командующего танковой армией.

Удивляет в этом списке тов. Гречко - давно, оказывается, приметили будущего министра обороны.
Не удивляет К.Д.Голубев - по опыту изучения боевых действий в Белоруссии в начале войны достаточно толковый дядька.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.01.2013 15:16:53)
Дата 16.01.2013 22:39:01

Re: Сказать, что...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Сверх того в каждой армии необходимо иметь: 5 арт. полков большой мощности,
>
>Вот на этом месте челюсть падает на пол. Запросы неслабые, прямо скажем. Хотя в принципе осуществимые при условии длительной паузы в боевых действиях (см. "накопление боеприпасов").

Накопить и всё такое, конечно, можно...только вот не пойму, а в чём сакральный смысл в растакивании полков БМ по армиям? Не лучше ли их держать отдельно и придавать туда, где реально нужно?

>Если посмотреть Боевой Состав, то следы деятельности в этом направлении таки обнаруживаются.
>Это 2 гв. ск (8 гв. сд, 26 сбр) 3 уд.А КалФ и 6 ск (150 сд, 74, 75, 78, 91 сбр) - уральский добровольческий корпус.
>13 гв. сд и 95 сд пришлось вместо формирования ядра ударного корпуса засунуть на улицы Сталинграда.

Только вот я не пойму. А в чём идея формирования корпусов вокруг инвалидных сбр, от которых вскоре отказались?

>Не удивляет К.Д.Голубев - по опыту изучения боевых действий в Белоруссии в начале войны достаточно толковый дядька.

ЕМНИП, он был единственный, кто остался в живых из тех, кто ездил учиться к немцам в конце 20-х-начале 30-х. Не сказывалось в 1944?

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Denis1973
К Нумер (16.01.2013 22:39:01)
Дата 17.01.2013 15:55:26

Re: Сказать, что...

>только вот не пойму, а в чём сакральный смысл в растакивании полков БМ по армиям? Не лучше ли их держать отдельно и придавать туда, где реально нужно?
Ну так предполагалось, что эти армии (замечу, в паре с танковыми) будут наступать на решающих направлениях. Куда же еще давать БМ, как не на решающие направления?

>Только вот я не пойму. А в чём идея формирования корпусов вокруг инвалидных сбр, от которых вскоре отказались?
Ну типа сд - таран, сбр - окаймляют прорыв. Плюс, за счет наличия отдельных артиллерийских и танковых подразделений можно сообразно с обстановкой распределять средства усиления. И бригады быстрее формируются и сколачиваются.

Вообще, с позиций сферического вакуума и при смотрении слонопотама в небо, идеи в записке достаточно здравые.
От Нумер
К Denis1973 (17.01.2013 15:55:26)
Дата 18.01.2013 01:14:35

Re: Сказать, что...

Здравствуйте
>Ну так предполагалось, что эти армии (замечу, в паре с танковыми) будут наступать на решающих направлениях. Куда же еще давать БМ, как не на решающие направления?

Так армии не всегда будут наступать. Тем более, что их для начала в резерв определить предполагается.

>Ну типа сд - таран, сбр - окаймляют прорыв. Плюс, за счет наличия отдельных артиллерийских и танковых подразделений можно сообразно с обстановкой распределять средства усиления. И бригады быстрее формируются и сколачиваются.

Всё это так, но сбр в принципе инвалидная струтктура, от которой, как я понимаю, уже в 1942 начали отказываться, а в 1943 отказались полностью, переформировав в дивизии.

>Вообще, с позиций сферического вакуума и при смотрении слонопотама в небо, идеи в записке достаточно здравые.

Если уж сферического слонопотама, так формировать сразу корпуса с сд. Да и ОШС ТА, исходя из имевшегося уже опыта 1941-1942, очень странная.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Denis1973
К Нумер (18.01.2013 01:14:35)
Дата 18.01.2013 16:23:42

Re: Сказать, что...

>Так армии не всегда будут наступать. Тем более, что их для начала в резерв определить предполагается.
Так и арта (большой мощности - в особенности) не все время воюет. Использовать ее на каждодневной основе не позволит ни ресурс стволов, ни наличие боеприпасов. Так что самое место ей - на главном направлении, именно что вместе с УдА.

>Всё это так, но сбр в принципе инвалидная струтктура, от которой, как я понимаю, уже в 1942 начали отказываться, а в 1943 отказались полностью, переформировав в дивизии.
В данном плане все ресурсы брошены на формирование ударных армий, поэтому сохранение сбр рассматривается как вынужденное зло. Ну и сбр проще и быстрее сколотить. Вдруг придется бросать в бой раньше времени?

>Если уж сферического слонопотама, так формировать сразу корпуса с сд. Да и ОШС ТА, исходя из имевшегося уже опыта 1941-1942, очень странная.
Ну у него привязка к реальности все же есть, это я немного полемически заострил. А ОШС ТА я что-то не увидел, поэтому не могу себе представить, что это за монстрик такой - "мотострелково-противотанковые бригады". Но в целом прослеживается тенденция - "хотим, как у них - они же хорошо воюют"
От Белаш
К Исаев Алексей (16.01.2013 15:16:53)
Дата 16.01.2013 21:22:51

Кстати, критикуется идея "перманентной мобилизации". :) Если я правильно понял. (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (16.01.2013 21:22:51)
Дата 16.01.2013 21:26:41

Ну так это очень плохая идея. Просто ничего лучше нет. (-)
От Kosta
К Исаев Алексей (16.01.2013 15:16:53)
Дата 16.01.2013 17:24:49

Интересно, что по Голубеву Еременко тоже жжёт напалмом


>Удивляет в этом списке тов. Гречко - давно, оказывается, приметили будущего министра обороны.
>Не удивляет К.Д.Голубев - по опыту изучения боевых действий в Белоруссии
в начале войны достаточно толковый дядька.

Он там и Гречко критикует. Но Голубева просто уничтожает:

"Что я обнаружил в 43-й армии? Командующий армией генерал-лейтенант Голубев вместо заботы о войсках занялся обеспечением своей персоны. Он держал для личного довольствия одну, а иногда и две коровы (для производства свежего молока и масла), три-пять овец (для шашлыков), пару свиней (для колбас и окороков) и несколько кур. Это делалось у всех на виду, и фронт об этом знал.

Наши кадровики очень плохо знают людей и часто, к сожалению, формально подходят к подбору высших командных кадров. Когда мы в академии изучали Русско-японскую войну, то от души смеялись над генералом Сахаровым, который возил в теплушке корову... А теперь у нас еще похлеще Сахарова оказался генерал Голубев. Смех и горе.

Может ли быть хороший воин из этакого генерала? Никогда! Ведь он думает не о Родине, не о подчиненных, а о своем брюхе. Ведь подумать только - он весит 160 кг".

"КП Голубева, как трусливого человека, размещен в 25-30 км от переднего края и представляет собой укрепленный узел площадью 1-2 гектара, обнесенный в два ряда колючей проволокой. Посредине - новенький рубленный, с русской резьбой пятистенок, прямо-таки боярский теремок. В доме четыре комнаты, отделанные по последней моде, и подземелье из двух комнат, так что хватает помещений и для адъютантов, и для обслуживающих командующего лиц. Кроме того, построен домик для связных, ординарцев, кухни и охраны. Подземелье и ход в него отделаны лучше, чем московское метро. Построен маленький коптильный завод. Голубев очень любит копчености: колбасы, окорока, а в особенности рыбу, держит для этого человека, хорошо знающего ремесло копчения. Член военного совета армии Шабалов не отставал от командующего.

На это строительство затрачено много сил и средств, два инженерных батальона почти месяц трудились, чтобы возвести такой КП. Это делалось в то время, когда чувствовалась острая нехватка саперных частей для производства инженерных работ на переднем крае. Штрих ярко характеризует этих горе-руководителей. Шабалов по приказу должен заниматься тылами, но ему некогда, и тылы запущены, особо плохо выглядят дороги... В этой армии... от командарма до командиров частей каждый имеет свою личную кухню и большое количество людей, прикомандированных для обслуживания... Много семей комсостава приехало к офицерам - народ начал перестраиваться на мирный лад. Это очень плохо влияло на боеспособность войск, пришлось принимать меры по удалению непрошеных гостей... Я там, конечно, навел порядок и приказал командующему и члену военного совета, чтобы все мои замечания, которые сделал, были немедленно учтены, в противном случае будут приняты очень строгие меры".


http://nvo.ng.ru/history/2000-04-28/6_marshall_true.html


С уважением
От Коля-Анархия
К Kosta (16.01.2013 17:24:49)
Дата 18.01.2013 19:16:28

а это и про щаденко, он походя прошолся))

Приветствую.

>Наши кадровики очень плохо знают людей и

...гук-ом то щаденко заведует)))

С уважением, Коля-Анархия.
От nnn
К Kosta (16.01.2013 17:24:49)
Дата 16.01.2013 17:50:37

неужели он правда весил 160 кг ?


>Может ли быть хороший воин из этакого генерала? Никогда! Ведь он думает не о Родине, не о подчиненных, а о своем брюхе. Ведь подумать только - он весит 160 кг".


неужели он правда весил 160 кг ?
От john1973
К nnn (16.01.2013 17:50:37)
Дата 18.01.2013 06:34:12

Re: неужели он...

>>Может ли быть хороший воин из этакого генерала? Никогда! Ведь он думает не о Родине, не о подчиненных, а о своем брюхе. Ведь подумать только - он весит 160 кг".
Интересно, какой был рост у генерала? При 200 см и выше, мог быть большой шкафчик, но не пузырь
От Dargot
К Исаев Алексей (16.01.2013 15:16:53)
Дата 16.01.2013 17:07:13

Re: Сказать, что...

Приветствую!

>Также нам известно, что в итоге решили таки устроить зимнее контрнаступление, в котором были задействованы стрелковые корпуса с направляющей сд и сбр в качестве свиты.

А какой смысл в такой организации ск, почему нельзя составить его из 3 сд или 2 сд + 1-2 сбр?

С уважением, Dargot.
От Пауль
К Исаев Алексей (16.01.2013 15:16:53)
Дата 16.01.2013 16:04:43

Re: Сказать, что...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во-вторых, любопытно посмотреть, что предлагалось и что было реально осуществлено.

Можно добавить, что были предложены однородные танковые армии (по три танковых корпуса каждая), к которым пришли в итоге в январе-марте 43-го.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.