ВИФ2 NE: Ветка : Яркий пример того, что деньги не решают проблему

От	mpolikar
К	объект 925
Дата	19.01.2013 21:00:50
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Яркий пример того, что деньги не решают проблему

Например, ЕМНИП почти четверть учителей в школах США преподают дисциплины, которые они сами не изучали в колледже

От	GiantToad
К	mpolikar (19.01.2013 21:00:50)
Дата	19.01.2013 21:48:47

США не показатель вообще. Там образование вообще платное, что само по себе бред.

И почему в России все равняются на США? Напоминает немного украинский евро-культ-карго.

Откуда человеку в 18 лет, без образования и капитала заработать деньги на образование?

Образование нужно 90%м для зарабатывания денег. Но чтобы его получить уже деньги нужно иметь. Замкнутый круг.

Платное образование это лишь для обеспеченной части общества, в то время как другая сидит в нищете и не может даже учиться.

От	landman
К	GiantToad (19.01.2013 21:48:47)
Дата	20.01.2013 10:45:36

Re: США не...

Доброго всем времени суток
>И почему в России все равняются на США? Напоминает немного украинский евро-культ-карго.

>Откуда человеку в 18 лет, без образования и капитала заработать деньги на образование?

>Образование нужно 90%м для зарабатывания денег. Но чтобы его получить уже деньги нужно иметь. Замкнутый круг.

>Платное образование это лишь для обеспеченной части общества, в то время как другая сидит в нищете и не может даже учиться.

***Деньги на в.о. должны заработать родители человека, либо человек должен взять эти деньги взаймы и отдать в денежной форме либо отработать по направлению там где взаймодавец сочтет необходимым. Бесплатное в.о. кроме дикой корупции порождает еще и дикую безответственность обучающихся.
Необходимость накопление денег на обучение детей может решить еще и ряд макроэкономических проблем.

С уважением Олег

От	vavilon
К	landman (20.01.2013 10:45:36)
Дата	20.01.2013 16:00:30

соглашусь. Остальные, похоже не обратили внимание на это

>***Деньги на в.о. должны заработать родители человека, либо человек должен взять эти деньги взаймы и отдать в денежной форме либо отработать по направлению там где взаймодавец сочтет необходимым. Бесплатное в.о. кроме дикой корупции порождает еще и дикую безответственность обучающихся.

Отработка по направлению - как и было в СССР

И абсолютно согласен про безответственность обучающихся нахаляву. Непонятно, зачем вообще тратить средства на обучение тех, кто не собирается работать по полученной специальности. Если преподаватели потратят свое оплачиваемое время не на студентов, а на научную деятельность, толку будет больше.

От	GiantToad
К	vavilon (20.01.2013 16:00:30)
Дата	20.01.2013 16:06:28

Просто так учить, повышать обр-й уровень населения в целом.

Авось что и получится хорошее.

От	landman
К	GiantToad (20.01.2013 16:06:28)
Дата	20.01.2013 18:36:50

Re: Просто так...

Доброго всем времени суток
>Авось что и получится хорошее.

***Ага, а булки растут на деревьях! Прежде всего в.в. это достаточно затратное предприятие. Деньги можно взять исключительно в одном месте - у налогоплательщика. Либо через систему налог->бюджет->бюджетное финансирование ВУЗа, либо напрямую через платное в.о. Первое предполагает накладные расходы (и немалые) на содержание гос. аппарата и корупцию (победить ее не удалось пока еще никому), второе лишено этих недостатков. Плюсом к прямой оплате в.о. является явная и прямая заинтересованость лица оплатившего в.о. вернуть свои деньги обратно. Соответственно его мотивированость на получение знаний в среднем будет выше чем у "бюджетника". А талантливых и/или упорных можно пустить по советской схеме - за обучение гражданина ВУЗу платит государство, а молодой специалист после обучения пашет где Родина прикажет оговоренный срок. Американская система - служба в ВС->обучение в ВУЗе так же имеет право на жизнь.

С уважением Олег

От	GiantToad
К	landman (20.01.2013 10:45:36)
Дата	20.01.2013 15:05:26

Re: США не...

От	Гегемон
К	GiantToad (20.01.2013 15:05:26)
Дата	20.01.2013 20:46:13

Кто-то все равно платит

Скажу как гуманитарий

>А почему родители должны? А если не заработали? Почему человек должен расплачиваться за это отказом в образовании?
Не должны - так не должны. А кто должен?

>Все кому-то должны.. Почему должны? Кому должны?
А вы зарплату получаете или даром работаете?

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (20.01.2013 20:46:13)
Дата	20.01.2013 20:52:23

Re: Кто-то все...

>Не должны - так не должны. А кто должен?

Да никто никому ничего не должен. Вот элита РКМП однажды с изумлением обнаружила что ее не должны не ставить к стенке. А закрепление неравенства и разделение общества на потомственные касты имеет неплохие шансы именно этим кончиться.

От	Д.И.У.
К	landman (20.01.2013 10:45:36)
Дата	20.01.2013 14:04:09

Re: США не...

>Доброго всем времени суток
>>И почему в России все равняются на США? Напоминает немного украинский евро-культ-карго.
>
>>Откуда человеку в 18 лет, без образования и капитала заработать деньги на образование?
>
>>Образование нужно 90%м для зарабатывания денег. Но чтобы его получить уже деньги нужно иметь. Замкнутый круг.
>
>>Платное образование это лишь для обеспеченной части общества, в то время как другая сидит в нищете и не может даже учиться.
>
>***Деньги на в.о. должны заработать родители человека, либо человек должен взять эти деньги взаймы и отдать в денежной форме либо отработать по направлению там где взаймодавец сочтет необходимым.

Подобный подход создает целый ряд социальных проблем, чьи негативные последствия намного превосходят положительные. Отбор в "интеллектуальную элиту" не по талантам и способностям, а по кошельку родителей, неизбежно ведет к её кастовости и деградации; значительная (порой даже бОльшая) часть общества оказывается не в состоянии раскрыть свои способности.
Кажущиеся исключения (типа США) редки и их опыт неприменим к России. Большинство стран, стремившихся к быстрому индустриальному и научному подъему, практиковали прямо противоположный подход.

Особенно вредоносен подобный "либеральный" подход для современной России, которая, с одной стороны, занимает первое место среди крупных стран мира по социальному неравенству, с другой, далеко отстала от наиболее развитых стран в научно-промышленной сфере и нуждается в быстром восстановлении.

>Бесплатное в.о. кроме дикой корупции порождает еще и дикую безответственность обучающихся.

При разумном поведении государства в сфере высшего образования (когда количество и специализация учащихся соответствует научно выверенным потребностям общества в данный момент и на перспективу, плюс осуществляется жесткий контроль на всех уровнях с нелицеприятным отсеиванием и преподавательско-административного, и студенческого "брака"), коррупция равна нулю, престиж бесплатного в.о. высок, оно востребовано, и ответственность учащихся на высоте.
Примеров тьма - и на Дальнем Востоке, и в старой Европе (включая СССР до периода разложения).

Проблема не в бесплатном высшем образовании как таковом, а в разложении российского государства плюс повсеместно проникших метастазах современного проамериканского "либерализма", превратившегося чуть ли не в святое писание в определенных влиятельных кругах.

>Необходимость накопление денег на обучение детей может решить еще и ряд макроэкономических проблем.

Часть не захотят копить деньги на обучение детей (или заводить их вообще, ввиду их крайней дороговизны на фоне внушаемого прозападной пропагандой индивидуализма и потребительства), еще больше не смогут ввиду установленного "приватизаторами" крайнего и все более закостеневающего социального неравенства, на глазах превращающегося в полуфеодальную кастовость.

Следствием платного образования (наряду с прочими "либеральными" идеями-фикс типа полностью частно-коммерческого ЖКХ, транспорта, энергетики, "либерализованным передвижением рабочей силы" через границу, 100% ВТО и т.д.) будут такие макроэкономические проблемы, которые опустят и без того низкую "кумулятивную конкурентоспособность" России ниже плинтуса, и закрепят ускоренное вымирание русского народа. Собственно, на 50% проблема уже решена "проамериканскими либералами" в РФ, осталась меньшая половина.

От	i17
К	landman (20.01.2013 10:45:36)
Дата	20.01.2013 12:32:19

Re: США не...

>
>***Деньги на в.о. должны заработать родители человека, либо человек должен взять эти деньги взаймы и отдать в денежной форме либо отработать по направлению там где взаймодавец сочтет необходимым. Бесплатное в.о. кроме дикой корупции порождает еще и дикую безответственность обучающихся.
>Необходимость накопление денег на обучение детей может решить еще и ряд макроэкономических проблем.

Почему только высшее ? расширяйте уж ваши доводы сразу на среднее и начальное - логика высказываний ничуть не изменится.

От	landman
К	i17 (20.01.2013 12:32:19)
Дата	20.01.2013 13:00:37

Re: США не...

Доброго всем времени суток
>>
>>***Деньги на в.о. должны заработать родители человека, либо человек должен взять эти деньги взаймы и отдать в денежной форме либо отработать по направлению там где взаймодавец сочтет необходимым. Бесплатное в.о. кроме дикой корупции порождает еще и дикую безответственность обучающихся.
>>Необходимость накопление денег на обучение детей может решить еще и ряд макроэкономических проблем.
>
>Почему только высшее ? расширяйте уж ваши доводы сразу на среднее и начальное - логика высказываний ничуть не изменится.

***Я достаточно четко поставил граничные условия, так что, не надо демагогии.

С уважением Олег

От	Claus
К	landman (20.01.2013 13:00:37)
Дата	20.01.2013 15:47:15

Вообще то условия надо обосновывать, а не просто ставить (-)

От	GiantToad
К	landman (20.01.2013 13:00:37)
Дата	20.01.2013 15:09:54

А действительно, почему только ВО платное? Сделайте все образование платным уже.

>***Я достаточно четко поставил граничные условия, так что, не надо демагогии.

Сейчас ВО имеет большее значение, чем 30 лет назад.
Современная постиндустриальная экономика(я мало об этом знаю, но скажу) - требует высококвалифицированных кадров, которые негде взять, кроме как научить с помощью ВО.
Без бесплатного ВО Россия и любая другая страна будет сырьевым придатком и производителем индустриальной продукции, как Китай, а не сверхдержавой, которая делает науку и технологии для отсталых индустриальных стран.

>С уважением Олег

От	Лейтенант
К	GiantToad (20.01.2013 15:09:54)
Дата	20.01.2013 15:33:56

Сейчас происходит смена тенденции. Классическое ВО заменяется перманентным

самообразованием (в том числе на базе т.н. дистанционного образования) и постоянными же узкоспециализированными тренингами и сертификациями.

>Современная постиндустриальная экономика(я мало об этом знаю, но скажу) - требует высококвалифицированных кадров, которые негде взять, кроме как научить с помощью ВО.

На примере IT видим, что классическое ВО нужных кадров экономике не предоставляет. Более половины работающих в отрасли вообще типичные самоучки без ВО или с непрофильным ВО. Большая часть оставшихся с профильным ВО, но реально используемые навыки получала "параллельно" ВО. Причем и на Западе таже фигня, хотя и в более мягкой форме.

> Без бесплатного ВО Россия и любая другая страна будет сырьевым придатком и производителем индустриальной продукции, как Китай, а не сверхдержавой, которая делает науку и технологии для отсталых индустриальных стран.

Мне кажется Вы путаете цель и средства. Возможность получать знания для населения должна быть доступной и желанной, это да. Но не обязательно в форме классического бесплатного ВО. Кстати бесплатное ВО без стипендии покрывающей прожиточный миниум (включая жилье) в нынешних условиях вообще изрядная профанация.

От	GiantToad
К	Лейтенант (20.01.2013 15:33:56)
Дата	20.01.2013 15:57:58

Re: Сейчас происходит...

Согласен с Вами полностью, я путаюсь в определениях, целях и средствах.

>самообразованием (в том числе на базе т.н. дистанционного образования) и постоянными же узкоспециализированными тренингами и сертификациями.

Это то, во что там уже переходит ВО.
Там нагрузка меньше намного, чем у нас, только профильные предметы. При желании можно работать 3-4 дня в неделю и учиться очно.
Или дистанционно у тех же преподавателей - работая.
Очень много людей 50-60 лет посещают какой-то курс, например геология для любителей. И им больше не нужно. Да, они не получат диплом геолога, но он и не нужен им. Это просто интерес, детский.

Так удивило меня - имей вид на жительство в Швеции, подавай свои школьные оценки или оценки нашего ВУЗа в их ВУЗ - и тебя могу взять просто на один курс(предмет), дистанционно. Произвольный курс причем, но, естественно, образовательный уровень студента должен соответствовать. Хочешь - биологию учи, а хочешь начальную археологию, а хочешь культуру индейцев инков. Стипендию, конечно, платят тем, кто серьезно учится.

>>Современная постиндустриальная экономика(я мало об этом знаю, но скажу) - требует высококвалифицированных кадров, которые негде взять, кроме как научить с помощью ВО.
>На примере IT видим, что классическое ВО нужных кадров экономике не предоставляет. Более половины работающих в отрасли вообще типичные самоучки без ВО или с непрофильным ВО. Большая часть оставшихся с профильным ВО, но реально используемые навыки получала "параллельно" ВО. Причем и на Западе таже фигня, хотя и в более мягкой форме.

Про Запад не знал, но у нас именно так.

>> Без бесплатного ВО Россия и любая другая страна будет сырьевым придатком и производителем индустриальной продукции, как Китай, а не сверхдержавой, которая делает науку и технологии для отсталых индустриальных стран.
>Мне кажется Вы путаете цель и средства. Возможность получать знания для населения должна быть доступной и желанной, это да. Но не обязательно в форме классического бесплатного ВО. Кстати бесплатное ВО без стипендии покрывающей прожиточный миниум (включая жилье) в нынешних условиях вообще изрядная профанация.

Я имел в виду ВО в той форме, которую описал.
Это когда человек с улицы может придти в универ и учить для себя то, что хочет и на что хватает мозгов. Свободный доступ к знаниям.

От	Claus
К	Лейтенант (20.01.2013 15:33:56)
Дата	20.01.2013 15:50:15

Re: Сейчас происходит...

>Но не обязательно в форме классического бесплатного ВО. Кстати бесплатное ВО без стипендии покрывающей прожиточный миниум (включая жилье) в нынешних условиях вообще изрядная профанация.
Вы готовы пойти лечиться у доктора получившего дистанционное образование?
Во многих сферах сферах образование может быть эффективным только при прохождении соответствующей практики, что дистанционно не обеспечивается.

От	Лейтенант
К	Claus (20.01.2013 15:50:15)
Дата	20.01.2013 16:05:16

Re: Сейчас происходит...

>Вы готовы пойти лечиться у доктора получившего дистанционное образование? Во многих сферах сферах образование может быть эффективным только при прохождении соответствующей практики, что дистанционно не обеспечивается.

Само собой. Я же не говорил что традиционное ВО вообще нужно скинуть с корабля современности. Во многих сферах "дистанционое образование" не подойдет. А во многих наоборот, калсическое как-то плохо стало подходить. Причем имено связанных с "наукой и технологии" на экспорт, о которых шла речь. Смысл моей реплики был в том что не нужно зацикливаться на бесплаьном ВО, а нужно смотреть на проблему шире.

От	GiantToad
К	Claus (20.01.2013 15:50:15)
Дата	20.01.2013 16:03:11

Re: Сейчас происходит...

>>Но не обязательно в форме классического бесплатного ВО. Кстати бесплатное ВО без стипендии покрывающей прожиточный миниум (включая жилье) в нынешних условиях вообще изрядная профанация.
>Вы готовы пойти лечиться у доктора получившего дистанционное образование?

Дистанционное образование получают просто из интереса. Будь у меня деньги и куча свободного времени - учил бы астрономию, военную историю и медицину для выживания.
А потом из этого интереса может образоваться специалист, а может и не образоваться.

>Во многих сферах сферах образование может быть эффективным только при прохождении соответствующей практики, что дистанционно не обеспечивается.

Конечно же никто не предлагает в этих сферах учить людей дистанционно.
Диплом не дадут без практики. Просто будет бумажка о том, что прослушал курс и сдал экзамен.

От	i17
К	landman (20.01.2013 13:00:37)
Дата	20.01.2013 13:19:03

Re: США не...

>***Я достаточно четко поставил граничные условия, так что, не надо демагогии.

Не вижу никаких "четко поставленных" граничных условий (граничные условия обычно "задаются", а не "ставятся". Но это так, к слову).

Попробуем слегка дополнить вашу мысль:

>>>***Деньги на начальное образование должны заработать родители человека, либо человек должен взять эти деньги взаймы и отдать в денежной форме либо отработать по направлению там где взаймодавец сочтет необходимым. Бесплатное начальное образование кроме дикой корупции (цветы учителям на первое сентября, поборы на "ремонты школы") порождает еще и дикую безответственность обучающихся (не уроки учат, а в телевизор пялятся и компьютерные игрушки играют).
>>>Необходимость накопление денег на обучение детей может решить еще и ряд макроэкономических проблем.
>>

Логика тут ровно ваша.

От	Alpaka
К	GiantToad (19.01.2013 21:48:47)
Дата	19.01.2013 21:58:41

Ре: США не...

>Откуда человеку в 18 лет, без образования и капитала заработать деньги на образование?

если человек показывает большие таланты-предложат учиться бесплатно.
а так, да-нужно платить деньги или кредит брать.
Алпака

От	GiantToad
К	Alpaka (19.01.2013 21:58:41)
Дата	19.01.2013 22:03:05

В современном мире образование значит все больше и больше

Потому считаю платное образование - тормозом.

Ну им виднее, они вообще сильно не церемонятся, социальной политикой занимаются мало. Страна юристов и капиталистов.

От	Alpaka
К	GiantToad (19.01.2013 22:03:05)
Дата	19.01.2013 22:09:06

Ре: В современном...

>Потому считаю платное образование - тормозом.

>Ну им виднее, они вообще сильно не церемонятся, социальной политикой занимаются мало. Страна юристов и капиталистов.

наоборот, впервые за последние годы появилась тенденция, что стоимость высшего образования перестает окупаться в первые 2-3 года.
теперь на это уходит до 8-10 лет.
Алпака

От	GiantToad
К	Alpaka (19.01.2013 22:09:06)
Дата	19.01.2013 22:12:16

Ре: В современном...

>>Потому считаю платное образование - тормозом.
>
>>Ну им виднее, они вообще сильно не церемонятся, социальной политикой занимаются мало. Страна юристов и капиталистов.
>
>наоборот, впервые за последние годы появилась тенденция, что стоимость высшего образования перестает окупаться в первые 2-3 года.
>теперь на это уходит до 8-10 лет.

Ну да, подобное в Швеции той же есть. Не хотят учиться, даже бесплатно и ненапряжно, идут работать строителями, потому много иностранцев с ВО работают даже врачами.
Ну там строитель 3 штуки имеет, специалист с ВО от 4х, потому, видимо, и не учатся. Из-за уравниловки и хороших соцстандартов.

Но в США же специалисты в разы больше дворников и водителей получают? Или я неправ?

>Алпака

От	Alpaka
К	GiantToad (19.01.2013 22:12:16)
Дата	19.01.2013 22:21:29

Ре: В современном...

>Но в США же специалисты в разы больше дворников и водителей получают? Или я неправ?

водителей-точно не в разы.
а если водитель в профсоюзе (например, автобусы в СанФанциско)-там зарплаты под $100000 в год.
>>Алпака
Алпака

От	Паршев
К	mpolikar (19.01.2013 21:00:50)
Дата	19.01.2013 21:13:58

И что? Там можно преподавать и без педагогического образования вообще (-)

От	mpolikar
К	Паршев (19.01.2013 21:13:58)
Дата	19.01.2013 21:29:14

См. книгу «Классная Америка» Р.Димиева

Автор рассказывает, в частности, как там преподают химию совсем не зная этого предмета :)

http://lib.rus.ec/b/208193/read

От	объект 925
К	Паршев (19.01.2013 21:13:58)
Дата	19.01.2013 21:15:09

Наверно да. Как и в СССР.

Двоюродная сестра работала после 10-го класса в начальной школе.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (19.01.2013 21:15:09)
Дата	19.01.2013 21:19:37

Re: Наверно да....

>Двоюродная сестра работала после 10-го класса в начальной школе.
>Алеxей
В группе продленного дня? так это не преподавание.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (19.01.2013 21:19:37)
Дата	19.01.2013 21:21:43

Ре: Наверно да....

>В группе продленного дня?
+++
нет. Я же написал где.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (19.01.2013 21:21:43)
Дата	19.01.2013 22:10:09

Ре: Наверно да....

>>В группе продленного дня?
>+++
>нет. Я же написал где.
>Алеxей
Эээ, так группа продленного дня и есть в начальной школе. Т.е. было раньше (в Союзе) - основной учитель ведет предметы + группа продленного дня с другим учителем.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (19.01.2013 22:10:09)
Дата	19.01.2013 23:52:43

Ре: Наверно да....

>Эээ, так группа продленного дня и есть в начальной школе.
+++
нет Марат. Маленькая школа в деревне. Не знаю, но думаю где-то 15 учеников. А учителя не было. Ну ее и взяли.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (19.01.2013 23:52:43)
Дата	20.01.2013 12:42:59

Ре: Наверно да....

>>Эээ, так группа продленного дня и есть в начальной школе.
>+++
>нет Марат. Маленькая школа в деревне. Не знаю, но думаю где-то 15 учеников. А учителя не было. Ну ее и взяли.
>Алеxей
Все может быть. В городе в мое время было как я написАл.
С уважением, Марат