ВИФ2 NE: Ветка : чем такие интервью вредны

От	Alpaka
К	All
Дата	19.01.2013 18:49:58
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

чем такие интервью вредны

>Приветствую Вас!
> http://vesti.lv/culture/384-literatura/73806-zavtra-byla-vojna.html#.UPlpJqqVTsM.livejournal

>Полагаю, будет интересно ознакомиться с мыслями автора, а не только (не)читателей :).
>С уважением, Евгений Белаш

надо писать книги про развал образования.
Вот где Сталинград проиcxодит.

Алпака

От	ttt2
К	Alpaka (19.01.2013 18:49:58)
Дата	19.01.2013 21:59:57

Сравнивая скажем с медициной пока ни какого развала образования нет

>>Приветствую Вас!
>> http://vesti.lv/culture/384-literatura/73806-zavtra-byla-vojna.html#.UPlpJqqVTsM.livejournal
>
>>Полагаю, будет интересно ознакомиться с мыслями автора, а не только (не)читателей :).
>>С уважением, Евгений Белаш
>
>надо писать книги про развал образования.
>Вот где Сталинград проиcxодит.

Учителя получают не так плохо, почти везде выше средней по региону

Истерические крики про вред ЕГЭ я не понимаю

ЕГЭ позволяет получить от учащихся некий средний уровень, а потом все в их руках

Отдельные тупые воппросы в ЕГЭ говорят плохо об организаторах а не о самом принципе ЕГЭ

Студентов сейчас больше чем когда либо в истории России и СССР

Некоторым (включая на ВИФе) это даже не нравится

Платных мест реально не так много в процентах - много моих знакомых - дети учатся на бесплатном

А с чего бесплатно учить лодырей?

Во кошмар в медицине это да.

Грошовые зарплаты врачей, пристекающее отсюда тотальное взяточничество, лекарства за свои деньги и тп

>Алпака
С уважением

От	СОР
К	ttt2 (19.01.2013 21:59:57)
Дата	20.01.2013 03:49:54

Где лекарства не за свои деньги?

>Грошовые зарплаты врачей, пристекающее отсюда тотальное взяточничество, лекарства за свои деньги и тп

А с чего у врачей должны быть большие зарплаты? Вы уверенны, что при большой зарплате не будут брать взятки?

2-9 тысяч евро в месяц хорошие зарплаты для врача?

От	GiantToad
К	СОР (20.01.2013 03:49:54)
Дата	20.01.2013 04:11:33

Re: Где лекарства...

>>Грошовые зарплаты врачей, пристекающее отсюда тотальное взяточничество, лекарства за свои деньги и тп
>
>А с чего у врачей должны быть большие зарплаты? Вы уверенны, что при большой зарплате не будут брать взятки?

Ответственность большая, вложения в образования большие. Учится врач не 4 года и не 5, там 6 лет плюс интернатура и ординатура и ещё что-то.

>2-9 тысяч евро в месяц хорошие зарплаты для врача?

Вполне.

От	СОР
К	GiantToad (20.01.2013 04:11:33)
Дата	20.01.2013 04:44:20

Re: Где лекарства...

>>>Грошовые зарплаты врачей, пристекающее отсюда тотальное взяточничество, лекарства за свои деньги и тп
>>
>>А с чего у врачей должны быть большие зарплаты? Вы уверенны, что при большой зарплате не будут брать взятки?
>
>Ответственность большая, вложения в образования большие. Учится врач не 4 года и не 5, там 6 лет плюс интернатура и ординатура и ещё что-то.

Смешно аж плакать хочется. Чтобы врач получал больше надо, чтобы его клиенты платили больше. Аксиома. Сколько кто учится безразлично. Ответственность у врача близка к нулевой.

>>2-9 тысяч евро в месяц хорошие зарплаты для врача?
>
>Вполне.

Бугагага! При таких зарплатах беруть взятки, не брезгуя продуктами.

От	Claus
К	СОР (20.01.2013 04:44:20)
Дата	20.01.2013 14:05:15

Re: Где лекарства...

>Смешно аж плакать хочется. Чтобы врач получал больше надо, чтобы его клиенты платили больше. Аксиома. Сколько кто учится безразлично. Ответственность у врача близка к нулевой.
Ну а кто мешает заниматься медициной, кроме того, что для этого работать надо?
Зарплаты достойные - они платятся из наших налогов так и так. И для врачей и медсестер, по крайней мере нами более важных направлений ее вполне можно обеспечить. Обеспечивают же ее судьям, отжимающим больницы у детей.

Ответственность врачей - опять таки, чтобы ее обеспечить надо работать. создавать постоянно действующие контролирующие органы, в идеале несколько конкурирующих между собой и занимающихся только контролем. Вводить ответственность, хотя бы на уровне увольнений, для руководства медвузов, в случае если их ученики начинают косячить выше среднего. При современном развитии информационных технологий отслеживать это совсем не сложно.

Подделка лекарств - приравнять это к особо опасным преступлениям (а фактически так и есть, поскольку многие категорий больных подделанные лекарства могут просто убить)и вводить сроки за подделку на уровне терроризма. Вести постоянный контроль выборочных партий лекарств поступающих в больницы и аптеки. Вести контроль эффективности лекарств в больницах - т.е. если какое то лекарство вдруг вдруг начинает заметно хуже работать (а с современными средствами ИТ это отследить можно) то автоматом это повод для серьезной проверки.

Нехватку препаратов крови можно элементарно решить введя "плату кровью" для студентов получающих бесплатное образование. Здесь врятли кто будет серьезно против - в конце концов люди донорами не становятся в первую очередь потому что влом. А студентов вполне можно организовать. Тем более, что понадобиться то любому может. Плюс опять же можно совместить с тестированием на наркотики, которое сейчас хотят вводить.

Ну и понятно надо максимально диагностику развивать, причем как качественно, так и количественно, чтобы серьезные заболевания на ранних стадиях выявлять.

Естественно это требует расходов. Но медицинское обеспечение населения вполне тянет на первоочередной проект.

От	vergen
К	ttt2 (19.01.2013 21:59:57)
Дата	20.01.2013 00:30:30

Re: Сравнивая скажем...

>Учителя получают не так плохо, почти везде выше средней по региону
http://bs-life.ru/rabota/zarplata/zarplata-uchiteley2012.html

например у нас Новосибирская область - 18,1.
При средней в 24 тысячи.

Впрочем и те и те данные официальные, и реально ниже.

От	объект 925
К	ttt2 (19.01.2013 21:59:57)
Дата	19.01.2013 23:54:36

Ре: Сравнивая скажем...

>Студентов сейчас больше чем когда либо в истории России и СССР
++++
очников?
Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (19.01.2013 23:54:36)
Дата	20.01.2013 00:00:52

Ре: Сравнивая скажем...

>>Студентов сейчас больше чем когда либо в истории России и СССР
>++++
>очников?

Ну да. Очников в первую очередь - они и получают нормальное образование

Но ИМХО и заочников сейчас много. Правда что за дипломы у них сейчас..

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (20.01.2013 00:00:52)
Дата	20.01.2013 00:15:03

Ре: Сравнивая скажем...

>Ну да. Очников в первую очередь - они и получают нормальное образование
+++
извините чего то у меня ничего не нагугливается. Можно цифры? Спасибо
ПС. Етот фильм вы видели? 3 Университета в станице Вешенской...
http://www.youtube.com/watch?v=tIH67lC99SI
Алеxей

От	vavilon
К	ttt2 (19.01.2013 21:59:57)
Дата	19.01.2013 22:24:56

а теперь внимание

>А с чего бесплатно учить лодырей?

Поступления в ВУЗ из бюджета зависят от количества обучаемых студентов. Поэтому никого не отчисляют, всех переводят с курса на курс и выпускают с дипломом. Качество на выходе предлагаю оценить самостоятельно.
Возможно, в десятке-другом вузов по всей стране дела немного получше, скажем, три года назад в иркутском университете вполне выгоняли. Но ан масс дела обстоят именно так

От	ttt2
К	vavilon (19.01.2013 22:24:56)
Дата	19.01.2013 23:58:45

Re: а теперь...

>Поступления в ВУЗ из бюджета зависят от количества обучаемых студентов. Поэтому никого не отчисляют, всех переводят с курса на курс и выпускают с дипломом. Качество на выходе предлагаю оценить самостоятельно.

Там не так все просто. Деньги не только от этого зависят

Вычисляется рейтинг по ряду пунктов, в том числе по среднему ЕГЭ поступающих, количестве научных степеней у преподов, числу публикаций и тп

Неуспевающих отчисляют только вьет. Потому что на бюджетное место обычно очередь платников

С уважением

От	vavilon
К	ttt2 (19.01.2013 23:58:45)
Дата	20.01.2013 09:18:58

Re: а теперь...

>>Поступления в ВУЗ из бюджета зависят от количества обучаемых студентов. Поэтому никого не отчисляют, всех переводят с курса на курс и выпускают с дипломом. Качество на выходе предлагаю оценить самостоятельно.
>
>Там не так все просто. Деньги не только от этого зависят

Я не утверждал, что только от этого.
Но вот количество ставок определяется числом обучаемых.

>Вычисляется рейтинг по ряду пунктов, в том числе по среднему ЕГЭ поступающих, количестве научных степеней у преподов, числу публикаций и тп

>Неуспевающих отчисляют только вьет. Потому что на бюджетное место обычно очередь платников

В большинство вузов сейчас даже конкурса нет - демографическая яма середины 90-х. Берут всех.
В декабре мне предложили вернуться в родной "Станкин", в том числе вести семинары у одной-двух групп. Специально спросил, что будет со студентами, которые не захотят учиться. Зав. кафедры ответила - терпеть и ставить в итоге положительные оценки.
Аналогичная ситуация у тестя в марийском гос. университете. Люди ходят пересдавать по много раз, ожидая, когда им наконец поставят положительную оценку.

От	Лейтенант
К	vavilon (20.01.2013 09:18:58)
Дата	20.01.2013 12:18:47

Re: а теперь...

> Люди ходят пересдавать по много раз, ожидая, когда им наконец поставят положительную оценку.

Двадцать лет назад наблюдал своими глазами ровно тоже самое в считавшимся не самым плохим московском техническом вузе. Половина моей группы реально тяжело училась, половина ходила по перездачам, налаживала контакты с сотрудницами денатата и т.п. Что характерно, первая половина, ан-масс рядовые спецы (хотя и хорошие), максимум руководители групп, а из второй получилось несколько генеральных директоров и председателей советов диреторов.

От	vavilon
К	Лейтенант (20.01.2013 12:18:47)
Дата	20.01.2013 15:49:57

Re: а теперь...

>> Люди ходят пересдавать по много раз, ожидая, когда им наконец поставят положительную оценку.
>
>Двадцать лет назад наблюдал своими глазами ровно тоже самое в считавшимся не самым плохим московском техническом вузе. Половина моей группы реально тяжело училась, половина ходила по перездачам, налаживала контакты с сотрудницами денатата и т.п. Что характерно, первая половина, ан-масс рядовые спецы (хотя и хорошие), максимум руководители групп, а из второй получилось несколько генеральных директоров и председателей советов диреторов.

а сейчас нет половины группы, которая тяжело учится. Думаю, на всех мест в топ-менеджменте не хватит. Все-таки прошлое поколение работало на неосвоенной территории, а новым придется конкурировать с уже имеющимися, как внутри компании, так и на рынке в целом.
Также можно затронуть вопрос о равенстве стартовых позиций. Думаю, что те, кто "налаживал связи", могли себе позволить эти связи чем-то подпитывать.

От	марат
К	Лейтенант (20.01.2013 12:18:47)
Дата	20.01.2013 12:31:58

Re: а теперь...

>> Люди ходят пересдавать по много раз, ожидая, когда им наконец поставят положительную оценку.
>
>Двадцать лет назад наблюдал своими глазами ровно тоже самое в считавшимся не самым плохим московском техническом вузе. Половина моей группы реально тяжело училась, половина ходила по перездачам, налаживала контакты с сотрудницами денатата и т.п. Что характерно, первая половина, ан-масс рядовые спецы (хотя и хорошие), максимум руководители групп, а из второй получилось несколько генеральных директоров и председателей советов диреторов.
Очередное подтверждение тезиса: образование не главное, главное - личность. Умеет налаживать контакты - будет генеральным директором. Прекрасный специалист - максимум главный конструктор, главный инженер.
С уважением, Марат

От	mpolikar
К	vavilon (19.01.2013 22:24:56)
Дата	19.01.2013 22:30:13

На мехмате МГУ и сейчас очень большой отсев в течение первого курса

Так как ни одна система вступительных экзаменов не способна отобрать именно тех, кто будет всерьез учиться, набирают побольше ...

От	Евгений Путилов
К	mpolikar (19.01.2013 22:30:13)
Дата	19.01.2013 22:31:52

на мехмате, по-моему, всегда на 1-2 курсах большой отсев был

да и на различных вариациях физических факультетов тоже.

От	mpolikar
К	ttt2 (19.01.2013 21:59:57)
Дата	19.01.2013 22:16:56

Re: Сравнивая скажем...

>Во кошмар в медицине это да.

>Грошовые зарплаты врачей, пристекающее отсюда тотальное взяточничество, лекарства за свои деньги и тп

В ближайшей ко мне городской п-ке (Москва) средняя зарплата у врачей - 60 тр в месяц. Правда, она сильно разница в зависимости от отделения (40-80). Но в Москве все равно в п-ках врачей не хватает, оттого и реформу проводят

http://mpolikar.livejournal.com/76682.html

От	vavilon
К	mpolikar (19.01.2013 22:16:56)
Дата	20.01.2013 09:22:37

Re: Сравнивая скажем...

>>Во кошмар в медицине это да.
>
>>Грошовые зарплаты врачей, пристекающее отсюда тотальное взяточничество, лекарства за свои деньги и тп
>
>В ближайшей ко мне городской п-ке (Москва) средняя зарплата у врачей - 60 тр в месяц. Правда, она сильно разница в зависимости от отделения (40-80). Но в Москве все равно в п-ках врачей не хватает, оттого и реформу проводят

формулу расчета средней з/п, как обычно, умалчивают.
С нашего участка ушел великолепный детский педиатр. Он тащил кроме своего еще попеременно другие участки и получал 25-35 тыр. Ушел к поликлинику правительства Москвы. Теперь на 15 участков 8 или 9 педиаторов.

От	ttt2
К	mpolikar (19.01.2013 22:16:56)
Дата	19.01.2013 23:54:56

Re: Сравнивая скажем...

>В ближайшей ко мне городской п-ке (Москва) средняя зарплата у врачей - 60 тр в месяц. Правда, она сильно разница в зависимости от отделения (40-80). Но в Москве все равно в п-ках врачей не хватает, оттого и реформу проводят

> http://mpolikar.livejournal.com/76682.html

Вот форум самих врачей, где они обсуждают зарплаты

http://www.med-otzyv.ru/zarplata-vrachey

100+ страничный топик - постов по 10 тыс руб/мес - немеряно, скорее большинство

Почитайте, многое поймете о причинах типичного отношения врачей к больным

С уважением

От	GiantToad
К	mpolikar (19.01.2013 22:16:56)
Дата	19.01.2013 22:22:59

Re: Сравнивая скажем...

>>Во кошмар в медицине это да.
>
>>Грошовые зарплаты врачей, пристекающее отсюда тотальное взяточничество, лекарства за свои деньги и тп
>
>В ближайшей ко мне городской п-ке (Москва) средняя зарплата у врачей - 60 тр в месяц. Правда, она сильно разница в зависимости от отделения (40-80). Но в Москве все равно в п-ках врачей не хватает, оттого и реформу проводят

Если не хватает - почему же врачи из провинции не приезжают?

В Красноярске начинающий психиатр 14 тысяч, правда миллион на квартиру дают(и заберут, если 5 лет не отработаешь) но все равно неясно как жить.

> http://mpolikar.livejournal.com/76682.html

От	mpolikar
К	GiantToad (19.01.2013 22:22:59)
Дата	19.01.2013 22:34:23

Re: Сравнивая скажем...

>Если не хватает - почему же врачи из провинции не приезжают?

Может быть, общежитий для них нет??
Вот, AFAIK приехавшим на работу в столицу полицейским дают место в общежитии, а если они снимают квартиру - доплату за это.

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (19.01.2013 21:59:57)
Дата	19.01.2013 22:14:02

Re: Сравнивая скажем...

>Истерические крики про вред ЕГЭ я не понимаю

>ЕГЭ позволяет получить от учащихся некий средний уровень, а потом все в их руках

ЕГЭ требует, чтобы на основании этого "среднего уровня" в баллах абитуриенты автоматически зачислялись в любой ВУЗ страны - что нивелирует специализацию довузовской подготовки учащихся.
Т.е. формально это призвано бороться с коррупционными схемами зачисления в ВУЗ, а фактически выводит эти схемы на федеральный уровень и снижает качественный отбор абитуриентов в целом.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (19.01.2013 22:14:02)
Дата	20.01.2013 01:24:40

Re: Сравнивая скажем...

>ЕГЭ требует, чтобы на основании этого "среднего уровня" в баллах абитуриенты автоматически зачислялись в любой ВУЗ страны - что нивелирует специализацию довузовской подготовки учащихся.

Для поступления в разные вузы и на разные факультеты засчитываются баллы по разным предметам.
В мой вуз на мою специальность как в конце 80х надо было сдавать письменные математику, физику и русский, так и сейчас надо. Разница только в том, что сдача происходит в рамках ЕГЭ, уровень экзаменационных заданий (в так называемых "вторых частях" экзамена), судя по заданиям прошлого года по физике и математике, более-менее соответсвует уровню заданий с экзаменов среднего технического вуза конца восьмидесятых.
Проблем со специализацией не вижу (кроме отсутвия возможности потребовать от абитуриента наличия каких-то знаний выходящих за рамки школьной программы). Впрочем, МГУ такую возможность себе выбил - при поступлении на засчитываются баллы по трем экаменам экзаменам ЕГЭ плюс один свой. На ВМиК, например нужно сдавать дополнительную мтематику. Т.к. из 400 максимально возможных баллов 300 идут за ЕГЭ (русский, физика, математика) плюс 100 за математику МГУ.
Возможно такую практику с дополнительным экзаменом (экзаменами) стоило бы распространить еще на несколько ведущих вузов, но среднему вузу это явно не нужно.
А для сильно целеустремленых и талантливых есть возможность поступить в обход ЕГЭ - льготы для олимпиадников.

>Т.е. формально это призвано бороться с коррупционными схемами зачисления в ВУЗ, а фактически выводит эти схемы на федеральный уровень и снижает качественный отбор абитуриентов в целом.

Баг с масовой сверхуспешной сдачей ЕГЭ на кавказе в целом пофикшен, так что в данный момент система выглядит более-менее сбалансированной и вцелом годной (в смысле, не хуже прежней).
Другое дело что баги фиксили долго, обошлось все это дорого, и нафига нужно было менять шило на мыло непонятно.

От	mpolikar
К	Лейтенант (20.01.2013 01:24:40)
Дата	20.01.2013 09:32:48

Re: Сравнивая скажем...

>Возможно такую практику с дополнительным экзаменом (экзаменами) стоило бы распространить еще на несколько ведущих вузов, но среднему вузу это явно не нужно.

AFAIK в этом году такое право предоставлено (еще?) 14 вузам

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (19.01.2013 22:14:02)
Дата	19.01.2013 23:49:26

Re: Сравнивая скажем...

>ЕГЭ требует, чтобы на основании этого "среднего уровня" в баллах абитуриенты автоматически зачислялись в любой ВУЗ страны - что нивелирует специализацию довузовской подготовки учащихся.
>Т.е. формально это призвано бороться с коррупционными схемами зачисления в ВУЗ, а фактически выводит эти схемы на федеральный уровень и снижает качественный отбор абитуриентов в целом.

Каким образом это выводится на федеральный уровень?

Если вы про завышение оценок в некоторых регионах Кавказа то это уже день прошедший

Люди поумнели и никто оттуда в МГИМО не идет. А в обычном вузе откровенных неучей выгоняют с первого семестра, а кто учится хочет - учится. ИМХО ущерб терпимый

Каким образом ЕГЭ реально снижает качественный уровень я так и не понял. Ну учат вопросы, так и раньше учили

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (19.01.2013 23:49:26)
Дата	20.01.2013 11:03:11

Re: Сравнивая скажем...

>Каким образом это выводится на федеральный уровень?

На уровень субъекта федерации.

>Если вы про завышение оценок в некоторых регионах Кавказа то это уже день прошедший

Это день постоянный.

>Люди поумнели и никто оттуда в МГИМО не идет.

А не надо в мгимо. Есть достаточно других интересных вузов. МГИМО это "день прошедший".

>А в обычном вузе откровенных неучей выгоняют с первого семестра, а кто учится хочет - учится.

Во-1х вам уже возразили про "выгоняют". Во-2х поступить на освободившееся место уже нельзя, т.е. место израсходовано. Во-2х даже те кто "хочет учиться" будут учиться плохо/средне.
Проблема ЕГЭ именно в том, что она равняет образование на слабейших, а не на сильнейших.

>ИМХО ущерб терпимый

а имхо -нет. У вас кстати как, дети есть? они учатся?

>Каким образом ЕГЭ реально снижает качественный уровень я так и не понял.

Тем самым "средним уровнем", который Вы сами сознаете - занижением планки отбора.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (20.01.2013 11:03:11)
Дата	20.01.2013 12:12:13

Re: Сравнивая скажем...

>Во-1х вам уже возразили про "выгоняют".

Это от вуза зависит. В моем вузе ни двадцать лет назад не выгоняли (ну почти), ни сейчас не выгоняют (ну почти). Хотя Вуз считался хоть и не лучшим, но и далеко не самым плохим.
А в МГУ выгоняют и сейчас. А на факультете програмной инженерии ВШЭ выгоняют половину в первый год (при том что конкурс туда выше чем МГУ и поступившие на бюджет реально сплошь "ботаники").

> Во-2х поступить на освободившееся место уже нельзя, т.е. место израсходовано.
Не знаю как, но люди реально как-то переводятся "на бюджет", причем за хорошую учебу. случаи не единичные.

> Во-2х даже те кто "хочет учиться" будут учиться плохо/средне.
Те кто очень хочет будет учиться вообще без вуза. Основная проблема сейчас в том что и большинства очень большие проблемы с мотивацией.

>Проблема ЕГЭ именно в том, что она равняет образование на слабейших, а не на сильнейших.
В хороших вузах на бюджет очень большой конкурс. Каким образом слабейшие получат высокий проходной бал на ЕГЭ?

>>Каким образом ЕГЭ реально снижает качественный уровень я так и не понял.
>Тем самым "средним уровнем", который Вы сами сознаете - занижением планки отбора.

Вот и непонятно каким собственно образом происходит занижение планки отбора. На самом деле реально действующая система отбора абитурьентов на бюджет сейчас содержательно крайне мало отличается от того что было раньше.
Грубо говоря, какие задачи по физике двадцать лет назад нужно было решить на экзамене, чтобы поступить, те же самые задачи и сейчас нужно режить. А то что экзамен по-другому называется и сдавать его нужно в другом здании, на этом фоне мелочи.

Проблемы в высшем образовании большие, но они совсем в другом заключаются на мой взгляд.

От	Bronevik
К	Лейтенант (20.01.2013 12:12:13)
Дата	20.01.2013 15:58:58

Ваш ВУЗ как назывался? (-)

От	Лейтенант
К	Bronevik (20.01.2013 15:58:58)
Дата	20.01.2013 16:33:24

МИРЭА

Ну да, не МГУ и не Физтех, но много было вузов и похуже.

От	GiantToad
К	ttt2 (19.01.2013 23:49:26)
Дата	20.01.2013 04:05:42

Re: Сравнивая скажем...

>Каким образом ЕГЭ реально снижает качественный уровень я так и не понял. Ну учат вопросы, так и раньше учили

Есть крутой факультет, на который конкурс 20 человек на место. Раньше ВУЗ сам выбирал кого взять, а теперь конкурс по оценкам.
Оценки не отражают требований факультета. Например, в школах диф и интегральное исчисление на начальном, примитивном уровне изучают. А факультету нужен чуть более углубленный.

Ну то есть если факультет математический - то он изначально устроен таким образом, чтобы поступали на него студенты, углубленно изучавшие математику. ЕГЭ этому мешает, тк там простенькие задачи и человек, изучавший математику на неуглубленном уровне может набрать максимум очков.
И следовательно возьмут не углубленно изучавшего, а просто набравшего высокий балл по простеньким задачам.

>С уважением

От	Червяк
К	GiantToad (20.01.2013 04:05:42)
Дата	20.01.2013 17:07:54

Re: Сравнивая скажем...

Приветствую!
>Оценки не отражают требований факультета. Например, в школах диф и интегральное исчисление на начальном, примитивном уровне изучают. А факультету нужен чуть более углубленный.

Неудачный пример. Математическому факультету желательно, чтомы абитуриенты воообще не знали элементов матанализа. Переучивать сложнее чем учить абсолютно новому.

С уважением

От	Лейтенант
К	GiantToad (20.01.2013 04:05:42)
Дата	20.01.2013 11:45:26

Re: Сравнивая скажем...

>Оценки не отражают требований факультета. Например, в школах диф и интегральное исчисление на начальном, примитивном уровне изучают. А факультету нужен чуть более углубленный.

Нахрена? Сэкономить семестр (а скорее полсеместра) на изучении дифуров, причем сэкономленное время уйдет на изучение философии и охраны труда? И кстати где взять абитуриентов, самостоятельно углубленно изучающих дифуры на целый факультет, особенно если он в тране такой не один?

От	vavilon
К	GiantToad (20.01.2013 04:05:42)
Дата	20.01.2013 09:27:19

Re: Сравнивая скажем...

>Есть крутой факультет, на который конкурс 20 человек на место. Раньше ВУЗ сам выбирал кого взять, а теперь конкурс по оценкам.
Абсолютно объективно, исключительно по знаниям.

>Оценки не отражают требований факультета. Например, в школах диф и интегральное исчисление на начальном, примитивном уровне изучают. А факультету нужен чуть более углубленный.

>Ну то есть если факультет математический - то он изначально устроен таким образом, чтобы поступали на него студенты, углубленно изучавшие математику. ЕГЭ этому мешает, тк там простенькие задачи и человек, изучавший математику на неуглубленном уровне может набрать максимум очков.
>И следовательно возьмут не углубленно изучавшего, а просто набравшего высокий балл по простеньким задачам.

В ЕГЭ есть три уровня сложности. На простеньких задачах уровня А высокий балл не набрать.

От	vavilon
К	vavilon (20.01.2013 09:27:19)
Дата	20.01.2013 15:44:46

Уточню

>Есть крутой факультет, на который конкурс 20 человек на место. Раньше ВУЗ сам выбирал кого взять,
Абсолютно объективно, исключительно по знаниям.

От	Jack30
К	ttt2 (19.01.2013 23:49:26)
Дата	20.01.2013 02:44:42

Извините, вы учите или учитесь?

>>ЕГЭ требует, чтобы на основании этого "среднего уровня" в баллах абитуриенты автоматически зачислялись в любой ВУЗ страны - что нивелирует специализацию довузовской подготовки учащихся.
>>Т.е. формально это призвано бороться с коррупционными схемами зачисления в ВУЗ, а фактически выводит эти схемы на федеральный уровень и снижает качественный отбор абитуриентов в целом.
>
>Каким образом это выводится на федеральный уровень?

>Если вы про завышение оценок в некоторых регионах Кавказа то это уже день прошедший

>Люди поумнели и никто оттуда в МГИМО не идет. А в обычном вузе откровенных неучей выгоняют с первого семестра, а кто учится хочет - учится. ИМХО ущерб терпимый

Потому как говорите полнейший бред.
Не выгоняют сейчас в большинстве ВУЗов НИКОГО. Вообще. Потому как ВУЗу это невыгодно

От	Михаил Т
К	Jack30 (20.01.2013 02:44:42)
Дата	20.01.2013 20:37:55

Re: Извините, вы...

>Потому как говорите полнейший бред.
>Не выгоняют сейчас в большинстве ВУЗов НИКОГО. Вообще. Потому как ВУЗу это невыгодно

Но ЕГЭ с этим не связано, не правда ли?

От	Alpaka
К	ttt2 (19.01.2013 21:59:57)
Дата	19.01.2013 22:04:27

Ре: Сравнивая скажем...

>Во кошмар в медицине это да.

>Грошовые зарплаты врачей, пристекающее отсюда тотальное взяточничество, лекарства за свои деньги и тп

просто в медицине процесс пошел еще при СССР-т.к. зарплата
врача она уступала не только зарплате шофера, но и зарплате
инженера на многих предприятиях.

Алпака

От	GiantToad
К	Alpaka (19.01.2013 22:04:27)
Дата	20.01.2013 04:07:58

Ре: Сравнивая скажем...

>>Во кошмар в медицине это да.
>
>>Грошовые зарплаты врачей, пристекающее отсюда тотальное взяточничество, лекарства за свои деньги и тп
>
>просто в медицине процесс пошел еще при СССР-т.к. зарплата
>врача она уступала не только зарплате шофера, но и зарплате
>инженера на многих предприятиях.

Хирург 2 рубля за двухчасовую операцию любой сложности получал. Ответственности много, денег мало, больным благодарить врача деньгами запрещено, они все коньяки и несли.
Некоторые хирурги и спились так.
Это 80-е.

От	mpolikar
К	Alpaka (19.01.2013 18:49:58)
Дата	19.01.2013 19:11:02

Но "развал образования" - всеобщий, не только в РФ? (-)

От	Alpaka
К	mpolikar (19.01.2013 19:11:02)
Дата	19.01.2013 21:59:34

Ре: Но "развал...

в Китае развала нет.

Алпака

От	landman
К	Alpaka (19.01.2013 21:59:34)
Дата	20.01.2013 12:58:35

Говоря в Китае тоже не все торт

Доброго всем времени суток
>в Китае развала нет.

Некоторые вопросы местного образования.
Ну тут один смех сквозь слезы. До 7 класса школы включительно в расписании у детей пять предметов - китайский язык, математика, английский, музыка и физкультура. С восьмого и до одинадцатого - основы(!!!) всех остальных. Я не покривлю душой, если скажу, что я знаю географию Китая лучше среднего китайца, а в мировой географии я дам им 100 очков форы. При мне человек не знал, и считал это нормальным, где Австралия, причем он успешно учился в ВУЗе на третьем курсе. Китайскую историю я знаю не хуже них, и это не потому что я хорошо ее знаю. Это потому, что они про нее понятия не имеют... И так со всем.
Такое образование дает свои плоды - никто ни о чем не знает. Естественно, есть процент ( довольно небольшой) реально умных людей, но они очень быстро идут вверх именно из-за нехватки таких кадров. 95% же остальных - это нечто с чем-то.
Это отсутствие элементарных жизненных навыков. Это полное неумение пользоваться компьютером - при том, что печатает он быстрее меня и проводит за ним по 10 часов в сутки. Это неспособность заменить элементарную штепсельную вилку. Это непонимание принципов всего и вся...
Один из вопиющих примеров, когда я реально думал, что он издевается. Здесь прекратили выдавать лицензии на управление бензиновыми скутерами, теперь можно купить только электроскутер. Но на улицах они еще встречаются. Так человек, не мог определить по звуку, что это за скутер ( электро - полностью бесшумный, бензиновый - с обычным звуком мотора).
И таких примеров масса. В этом они очень схожи с американцами - в любом случае надо вызывать сервисную службу. Кстати, знаете, какой телефон экстренной помощи в Китае? 119. Ничего не напоминает?

Полностью туточки: http://matveychev-oleg.livejournal.com/326010.html

>Алпака
С уважением Олег

От	Лейтенант
К	landman (20.01.2013 12:58:35)
Дата	20.01.2013 14:49:46

И кстаи тут похоже что-то личное замешано

Судя по фразе "Один из вопиющих примеров, когда я реально думал, что он издеваетсякогда я реально думал, что он издевается", есть подозрение, что большая часть претензий вообще относится к одному конкретному китайцу допекшему автора.

От	Паршев
К	landman (20.01.2013 12:58:35)
Дата	20.01.2013 14:41:33

Re: Говоря в...

> Это неспособность заменить элементарную штепсельную вилку. Это непонимание принципов всего и вся...
>Так человек, не мог определить по звуку, что это за скутер ( электро - полностью бесшумный, бензиновый - с обычным звуком мотора).

а причем тут школьная программа? Меня в школе не учили вилки менять

От	Пехота
К	Паршев (20.01.2013 14:41:33)
Дата	20.01.2013 15:55:07

Уроки труда, 5-6 класс (-)

От	GiantToad
К	landman (20.01.2013 12:58:35)
Дата	20.01.2013 13:54:57

И тем не менее я электроскутера не видел, а там только его и можно купить ))) (-)

От	Лейтенант
К	landman (20.01.2013 12:58:35)
Дата	20.01.2013 13:24:24

Re: Говоря в...

Про США нам постоянно такие страшилки расказывают, по типу "он не мог показать на карте Австралию". Однако США пока так и не рухнули под этой тяжестью. Может умения показывать на карте Австралию все-таки не такое уж нужное для рядового гражданина?

> Естественно, есть процент ( довольно небольшой) реально умных людей, но они очень быстро идут вверх именно из-за нехватки таких кадров.

Автор цитаты путает умных и широко образованных. А между тем это разные вещи. Перепроизводство "образованных" (или считающих себя таковыми) штука крайне опасная для социальной стабильности с одной стороны и создает предпосылки для затаптывания "умных" просто "образованными" (так как отличить первых от вторых по формальным признакам сложно).

От	GiantToad
К	Alpaka (19.01.2013 21:59:34)
Дата	19.01.2013 22:03:55

И много европейских и американских студентов учатся в Китае?

Китайцев в Европе и Америке много.

От	Пехота
К	GiantToad (19.01.2013 22:03:55)
Дата	20.01.2013 02:09:01

Re: И много...

Салам алейкум, аксакалы!
>Китайцев в Европе и Америке много.

Очень часто учиться за границу едут те, кто в Китае поступить не может.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Alpaka
К	GiantToad (19.01.2013 22:03:55)
Дата	19.01.2013 22:06:21

Ре: И много...

>Китайцев в Европе и Америке много.
так для этого нужно же китайский учить! ;-)
Зато есть другой процесс-массовое возвращение китайцев домой после получения американского диплома.
Алпака

От	Евгений Путилов
К	Alpaka (19.01.2013 22:06:21)
Дата	19.01.2013 22:10:35

Ре: И много...

Доброго здравия!
>>Китайцев в Европе и Америке много.
>так для этого нужно же китайский учить! ;-)
>Зато есть другой процесс-массовое возвращение китайцев домой после получения американского диплома.

И какая там дальше у них судьба? В СССР многие китайцы когда-то учились, потом на "перевоспитание" пошли. Какие там "перегибы на местах" сегодня, вобщем, малоизвестно.

Я лишь обратил снимание на острый антагонизм китайцев континентальных и тайваньских между собой (ну, по крайней мере, в университете в Аризоне). Вплоть до того, что каждый говорил: ты с теми из той группы не общайся, только с нашими (и наоборот).

>Алпака
С уважением, Евгений Путилов.

От	GiantToad
К	Alpaka (19.01.2013 22:06:21)
Дата	19.01.2013 22:08:52

Может быть в Китае нет свободной иммиграции в другие страны?

Во Вьетнаме нет, обязан вернуться.

От	Alpaka
К	GiantToad (19.01.2013 22:08:52)
Дата	19.01.2013 22:10:00

зачем гадать?

>Во Вьетнаме нет, обязан вернуться.
до 2008 -мало кто из китайцев возврашался.
Алпака

От	GiantToad
К	mpolikar (19.01.2013 19:11:02)
Дата	19.01.2013 19:58:30

Да ну? Нормальное на Западе образование

В той же Швеции и Норвегии бесплатное, учись сколько хочешь, первые 5 лет стипендию платят 350 баксов, льготы на проезд, библиотеки прекрасные, автоматизированные и бесплатные. Книжки всегда есть, нет дурной охоты за книгами.

Курсы себе сам выбираешь, то есть учишься на переводчика - можешь судовождение взять или историю америки. Причем эти очки засчитываются в бакалаврский минимум.
Не задалбывают гражданской обороной и охраной труда и вообще тем, что тебе не нужно.

Дистанционных курсов много, в тч на английском. Проверяют интернет-решения вовремя, книжки по ним можно также в библиотеке взять.

Практики много.

И все это - не только гражданам, но просто имеющим бессрочный вид на жительство.

От	mpolikar
К	GiantToad (19.01.2013 19:58:30)
Дата	19.01.2013 20:20:28

...и Запад Западу рознь), и нужно различать проблемы школ и вузов (+)

например, "четверть выпускников неполной средней школы в Англии и Уэлсе (...) функционально неграмотна" (с) Chestnut

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2422/2422600.htm

PS. В той же ветке обсуждается топ-20 стран с лучшей системой образования, куда попала и Россия, а Швеции с Норвегией, увы, нет :(

http://www.bbc.co.uk/news/education-20498356

От	GiantToad
К	mpolikar (19.01.2013 20:20:28)
Дата	19.01.2013 21:17:44

Re: ...и Запад...

> например, "четверть выпускников неполной средней школы в Англии и Уэлсе (...) функционально неграмотна" (с) Chestnut

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2422/2422600.htm

>PS. В той же ветке обсуждается топ-20 стран с лучшей системой образования, куда попала и Россия, а Швеции с Норвегией, увы, нет :(
> http://www.bbc.co.uk/news/education-20498356

Не сильно верю этому топ-20.

Дело в том, что я писал о высшем образовании. Сравниваю украинское ВО и шведское.

Да, в Швеции есть недостатки в системе школьного образования, но никак не ВЫСШЕГО.
Элементарно не требуют от детей многого. Наши дети способнее и умнее поэтому.
Это при том, что денег вкладывают много в образование, книг навалом, практики навалом, все бесплатно, только учись.
Но подход слишком либеральный к детям. Ко взрослым такой подход очень полезен, а к детям, наоборот, вреден.

Но высшее образование там намного лучше украинского 10-летней давности. Не убивается бесконечным потоком истории-философии-го-охраны труда-культурологии интерес к обучению. Книжек валом, практика, любые курсы.
Ха, мог бы я взять в КПИ историю военного искусства на английском, ха! Нет! Учи охрану труда, украинский деловой язык и историю религий.
А там можно.

Есть набор обязательных предметов, но это меньше половины времени. Остальное сам выбирай. Можешь без проблем перерыв на пару лет сделать - все равно очки набранные никуда не пропадут.

От	Blitz.
К	GiantToad (19.01.2013 21:17:44)
Дата	19.01.2013 21:27:24

Re: ...и Запад...

>
>Ха, мог бы я взять в КПИ историю военного искусства на английском, ха! Нет! Учи охрану труда, украинский деловой язык и историю религий.
Сейчас такого безобразия отчасти нет, но есть очень и очень активные попытки вернуть, с ТБ практически так и получилось, гуматирьё уже насаживают, даже теперь отдельный экзамен есть, хотя ничто не мешает забить и пустить время на что-то более полезное, и в конце вытянуть.

От	Blitz.
К	Blitz. (19.01.2013 21:27:24)
Дата	19.01.2013 21:34:11

Офф

И ето не вспоминая блясок вокруг УГшной болонской системы и бреда с бакалаврами-сколько зря потраченого времени и напрягов студентам и преподам. Пол года коту под хвост, и ето на 4м курсе.

От	GiantToad
К	Blitz. (19.01.2013 21:34:11)
Дата	19.01.2013 21:45:42

Re: Офф

>И ето не вспоминая блясок вокруг УГшной болонской системы и бреда с бакалаврами-сколько зря потраченого времени и напрягов студентам и преподам. Пол года коту под хвост, и ето на 4м курсе.

А почему она УГ-я? Она же предполагает то, что студент может поучиться два года в одном вузе, а потом в другой стране ещё два.
Чем она плоха? Универсальные очки за дисциплины.
Система работает в Европе.
Или я не в курсе и не то называю БС?

В Украине тоже уже лет 15 идут разговоры о ней, но до сих пор один вуз, в котором можно выбирать себе предметы и который активно меняется студентами - Киево-Могилянская академия, вуз гуманитарной направленности.

От	Blitz.
К	GiantToad (19.01.2013 21:45:42)
Дата	19.01.2013 22:54:16

Re: Офф

>А почему она УГ-я? Она же предполагает то, что студент может поучиться два года в одном вузе, а потом в другой стране ещё два.
Абсолютно всем, а вот етим фактом никто не пользуется, даже переходы на специалиста/магистра по факультет крайне редкие явления. В обшем баг.
>Чем она плоха? Универсальные очки за дисциплины.
Тем что 2 раза в году проводят атестацию из-за чего потеря времени и гемор всем учасникам вситопляски. Балы которые всем поперек и только усложняют жизнь, ведь сесию никто не отменял, а балы надо набирать. Наличие богомерзкого бакалаврата который никому не нужен, но при етом просто убивает время и сокращает часы на профильные предметы. Одни минусы и угар
>Система работает в Европе.
Пусть там и работает.

>В Украине тоже уже лет 15 идут разговоры о ней, но до сих пор один вуз, в котором можно выбирать себе предметы и который активно меняется студентами - Киево-Могилянская академия, вуз гуманитарной направленности.
Без понятия что у них там, правда вот манифтируют они чаще других, видимо больше занятся нечем, или мне так кажется.

От	GiantToad
К	Blitz. (19.01.2013 22:54:16)
Дата	20.01.2013 02:24:53

Re: Офф

>>А почему она УГ-я? Она же предполагает то, что студент может поучиться два года в одном вузе, а потом в другой стране ещё два.
>Абсолютно всем, а вот етим фактом никто не пользуется, даже переходы на специалиста/магистра по факультет крайне редкие явления. В обшем баг.

Тут такой нюанс - можно учиться на факультете лингвистики и через 3 года получить диплом лингвиста-бакалавра и одновременно геолога, например. Если наберешь очки параллельно по геологии. Отчислить толком не могут.
Сессий нет, только дипломные работы. Нет и экзаменов, постепенно сдаешь нормы.
Нагрузка распределена равномерно, а не экстремумами, как у нас.

>>Чем она плоха? Универсальные очки за дисциплины.
>Тем что 2 раза в году проводят атестацию из-за чего потеря времени и гемор всем учасникам вситопляски. Балы которые всем поперек и только усложняют жизнь, ведь сесию никто не отменял, а балы надо набирать. Наличие богомерзкого бакалаврата который никому не нужен, но при етом просто убивает время и сокращает часы на профильные предметы. Одни минусы и угар

Да, ужасно, очки набирай и сессию сдавай?
И очки от сессии независимы и имеют свою аттестацию? Тогда это бред, конечно. И не болонская система вообще.

>>В Украине тоже уже лет 15 идут разговоры о ней, но до сих пор один вуз, в котором можно выбирать себе предметы и который активно меняется студентами - Киево-Могилянская академия, вуз гуманитарной направленности.
>Без понятия что у них там, правда вот манифтируют они чаще других, видимо больше занятся нечем, или мне так кажется.

Так уж получилось, что там национализм чаще встречается среди студентов могилянки, чем среди остальных студентов. В силу того, что гуманитарии))
Но преподаватели там неплохие, там много тех же американцев преподает, в тч на английском, что уже показатель уровня вуза(в смысле способности вуза пригласить на работу и оплатить труд специалистов из другой страны).
Хотя тоже ругаются на то, что не до конца ввели эту систему, тоже дури хватает.

От	Blitz.
К	GiantToad (20.01.2013 02:24:53)
Дата	20.01.2013 03:06:42

Re: Офф

>Тут такой нюанс - можно учиться на факультете лингвистики и через 3 года получить диплом лингвиста-бакалавра и одновременно геолога, например. Если наберешь очки параллельно по геологии. Отчислить толком не могут.
Дык какой тогда геолог по качеству, как у нас второе получается?
>Сессий нет, только дипломные работы. Нет и экзаменов, постепенно сдаешь нормы.
Не труЪ)
>Нагрузка распределена равномерно, а не экстремумами, как у нас.
Кхм, местами у нас так же, спасибо атестациям+сесия+курсачи.

>И очки от сессии независимы и имеют свою аттестацию? Тогда это бред, конечно. И не болонская система вообще.
Очки в основном мало на что влияют, главное экзамен. Ето болонка в наших условиях, хардкор+навязывания гуманитарки сейчас идет.

>Так уж получилось, что там национализм чаще встречается среди студентов могилянки, чем среди остальных студентов. В силу того, что гуманитарии))
Наверное, напрягов меньше, соответвенно дури больше. Весело было смотреть как во время сесии они чето там манифестуют, и думается откуда у них столько времени?!
>Но преподаватели там неплохие, там много тех же американцев преподает, в тч на английском, что уже показатель уровня вуза(в смысле способности вуза пригласить на работу и оплатить труд специалистов из другой страны).
Даже не знаю возможно ето в техническом ВУЗе, кроме обших лекций. Лутше матбазу поттянуть и преподам жизнь улутшить (да и простимулировать классных молодых специалистов), толку побольше будет. М конечно практики больше.
>Хотя тоже ругаются на то, что не до конца ввели эту систему, тоже дури хватает.
Неудивительно, чай не Европа)

От	GiantToad
К	Blitz. (20.01.2013 03:06:42)
Дата	20.01.2013 03:59:07

Re: Офф

>>Тут такой нюанс - можно учиться на факультете лингвистики и через 3 года получить диплом лингвиста-бакалавра и одновременно геолога, например. Если наберешь очки параллельно по геологии. Отчислить толком не могут.
>Дык какой тогда геолог по качеству, как у нас второе получается?

Нормальный геолог, на работу в Норвегию берут. Ну вот так вот - человек сумел осилить два курса. Бывает. Аттестации то все сдал, на вопросы ответил, контрольные написал, курсовые сделал.

У них требований меньше, не нужно быть универсальным специалистом, нужно разбираться в своей области.

А у нас вваливают громадное количество знаний в человека, которое забывается уже через год.. При этом отсутствие качественной практики.

Я учился на прикладной математике - мы паскаль учили.. Зачем он? Бумажками завалишься, покуда программу для курсовой напишешь. 80% времени работы над курсовыми и дипломными - возня с макулатурой, а не реальное программирование поставленных задач.
"Дипломная не менее 200 страниц". И все 14м шрифтом пишут и интервалы большие выставляют)))
Товарищ мой учился на мостостроителя - куча теории, которую все забывают, а в проектном институте все по СНиПам идет. Так лучше бы снипы учили, говорит.

>>Нагрузка распределена равномерно, а не экстремумами, как у нас.
>Кхм, местами у нас так же, спасибо атестациям+сесия+курсачи.

Я отучился 5,5 лет и до сих пор не понял зачем нужна сессия. В чем смысл концентрировать аттестацию в двух неделях? Это же бред. До конца октября все в эйфории, а потом накатывает суроваая реальность;первые три курса две недели перед сессией и сессия - шок. До сих пор сон снится один и тот же, что мне сдавать охрану труда, а я не знаю как препод выглядит))
Не лучше ли разрешить каждому преподавателю самому решать как распределить аттестации?

А вообще оффтопик жесткий все это)) Прошу прощения.

От	Blitz.
К	GiantToad (20.01.2013 03:59:07)
Дата	20.01.2013 17:11:14

Re: Офф

>Нормальный геолог, на работу в Норвегию берут. Ну вот так вот - человек сумел осилить два курса. Бывает. Аттестации то все сдал, на вопросы ответил, контрольные написал, курсовые сделал.
Ето от человека зависит. У нас на втором тоже все сдают и на роботу порой по специальности устраиваются.
>У них требований меньше, не нужно быть универсальным специалистом, нужно разбираться в своей области.
Дык у нас тоже, хотя знания в других областях приветсвуются.
>А у нас вваливают громадное количество знаний в человека, которое забывается уже через год.. При этом отсутствие качественной практики.
Да практика ето беда.

>Я отучился 5,5 лет и до сих пор не понял зачем нужна сессия. В чем смысл концентрировать аттестацию в двух неделях? Это же бред. До конца октября все в эйфории, а потом накатывает суроваая реальность;первые три курса две недели перед сессией и сессия - шок. До сих пор сон снится один и тот же, что мне сдавать охрану труда, а я не знаю как препод выглядит))
Да не бред, окончательная оценка знаний. Касательно шока-первая сесия и все. Дальше никаких проблем кроме суровых преподов которые круглый сесемтр, а то и год могут устроить сплошную сесию. Правда и знаний внесут много.
>Не лучше ли разрешить каждому преподавателю самому решать как распределить аттестации?
И круглый год шок и трепет, внезапно совпадет пару маньяков в одно время. Нет спасибо, атестаций хватает и контрольных. Сесия рулит.
>А вообще оффтопик жесткий все это)) Прошу прощения.
Ну да. И касательно библиотек-в наше время ето имеет смысл если надо иметь живую книгу, или что-то супер пупер редкое остальное инет, раньше такого не было.

От	Blitz.
К	Blitz. (19.01.2013 21:34:11)
Дата	19.01.2013 21:34:40

Re: Офф

От	nnn
К	mpolikar (19.01.2013 20:20:28)
Дата	19.01.2013 20:43:56

Ну Вы же в курсе фразы - "Вы выиграли выборы, а я выиграл подсчет голосов " (-)

От	mpolikar
К	nnn (19.01.2013 20:43:56)
Дата	19.01.2013 21:02:36

Полагаете, там не обошлось без наших лоббистов? :) (-)

От	nnn
К	mpolikar (19.01.2013 21:02:36)
Дата	19.01.2013 21:07:31

похоже , тут международный картель старается (-)

От	Паршев
К	GiantToad (19.01.2013 19:58:30)
Дата	19.01.2013 20:04:26

Re: Да ну?...

>>Не задалбывают гражданской обороной и охраной труда

Тамошние инженеры не знают охраны труда?

От	GiantToad
К	Паршев (19.01.2013 20:04:26)
Дата	19.01.2013 21:10:21

Re: Да ну?...

>>>Не задалбывают гражданской обороной и охраной труда
>
>Тамошние инженеры не знают охраны труда?

Не знаю. Не слышал, чтобы её кто-то учил. Как-то справляются.
В список обязательных дисциплин для получения степени бакалавра или мастера(магистра) не входит.

А зачем КАЖДОМУ её знать? Один приходящий специалист на 100 работников - хватит.

С другой стороны там и безо всякой охраны труда следят за своим здоровьем не в пример нашим, знающим охрану труда и забивающим на себя.

От	Alpaka
К	GiantToad (19.01.2013 21:10:21)
Дата	19.01.2013 21:55:29

безопасности труда учат каждого

но-на предприятии, а не в вузе. т.к. безопасность-любит практику, а не разговоры.
Алпака

От	DmitryGR
К	mpolikar (19.01.2013 19:11:02)
Дата	19.01.2013 19:34:54

А где, в США? (-)

От	mpolikar
К	DmitryGR (19.01.2013 19:34:54)
Дата	19.01.2013 20:00:17

В США - стон о низком качестве образования в госшколах (-)

От	Alpaka
К	mpolikar (19.01.2013 20:00:17)
Дата	19.01.2013 21:56:55

Ре: В США...

этот стон уже лет так 50 идет. Причем только о шкалах. С универами-все в порядке.

Алпака

От	объект 925
К	mpolikar (19.01.2013 20:00:17)
Дата	19.01.2013 20:49:47

По числу выделяемых денег на школу они на первом месте. (-)

От	mpolikar
К	объект 925 (19.01.2013 20:49:47)
Дата	19.01.2013 21:00:50

Яркий пример того, что деньги не решают проблему

Например, ЕМНИП почти четверть учителей в школах США преподают дисциплины, которые они сами не изучали в колледже

От	GiantToad
К	mpolikar (19.01.2013 21:00:50)
Дата	19.01.2013 21:48:47

США не показатель вообще. Там образование вообще платное, что само по себе бред.

И почему в России все равняются на США? Напоминает немного украинский евро-культ-карго.

Откуда человеку в 18 лет, без образования и капитала заработать деньги на образование?

Образование нужно 90%м для зарабатывания денег. Но чтобы его получить уже деньги нужно иметь. Замкнутый круг.

Платное образование это лишь для обеспеченной части общества, в то время как другая сидит в нищете и не может даже учиться.

От	landman
К	GiantToad (19.01.2013 21:48:47)
Дата	20.01.2013 10:45:36

Re: США не...

Доброго всем времени суток
>И почему в России все равняются на США? Напоминает немного украинский евро-культ-карго.

>Откуда человеку в 18 лет, без образования и капитала заработать деньги на образование?

>Образование нужно 90%м для зарабатывания денег. Но чтобы его получить уже деньги нужно иметь. Замкнутый круг.

>Платное образование это лишь для обеспеченной части общества, в то время как другая сидит в нищете и не может даже учиться.

***Деньги на в.о. должны заработать родители человека, либо человек должен взять эти деньги взаймы и отдать в денежной форме либо отработать по направлению там где взаймодавец сочтет необходимым. Бесплатное в.о. кроме дикой корупции порождает еще и дикую безответственность обучающихся.
Необходимость накопление денег на обучение детей может решить еще и ряд макроэкономических проблем.

С уважением Олег

От	vavilon
К	landman (20.01.2013 10:45:36)
Дата	20.01.2013 16:00:30

соглашусь. Остальные, похоже не обратили внимание на это

>***Деньги на в.о. должны заработать родители человека, либо человек должен взять эти деньги взаймы и отдать в денежной форме либо отработать по направлению там где взаймодавец сочтет необходимым. Бесплатное в.о. кроме дикой корупции порождает еще и дикую безответственность обучающихся.

Отработка по направлению - как и было в СССР

И абсолютно согласен про безответственность обучающихся нахаляву. Непонятно, зачем вообще тратить средства на обучение тех, кто не собирается работать по полученной специальности. Если преподаватели потратят свое оплачиваемое время не на студентов, а на научную деятельность, толку будет больше.

От	GiantToad
К	vavilon (20.01.2013 16:00:30)
Дата	20.01.2013 16:06:28

Просто так учить, повышать обр-й уровень населения в целом.

Авось что и получится хорошее.

От	landman
К	GiantToad (20.01.2013 16:06:28)
Дата	20.01.2013 18:36:50

Re: Просто так...

Доброго всем времени суток
>Авось что и получится хорошее.

***Ага, а булки растут на деревьях! Прежде всего в.в. это достаточно затратное предприятие. Деньги можно взять исключительно в одном месте - у налогоплательщика. Либо через систему налог->бюджет->бюджетное финансирование ВУЗа, либо напрямую через платное в.о. Первое предполагает накладные расходы (и немалые) на содержание гос. аппарата и корупцию (победить ее не удалось пока еще никому), второе лишено этих недостатков. Плюсом к прямой оплате в.о. является явная и прямая заинтересованость лица оплатившего в.о. вернуть свои деньги обратно. Соответственно его мотивированость на получение знаний в среднем будет выше чем у "бюджетника". А талантливых и/или упорных можно пустить по советской схеме - за обучение гражданина ВУЗу платит государство, а молодой специалист после обучения пашет где Родина прикажет оговоренный срок. Американская система - служба в ВС->обучение в ВУЗе так же имеет право на жизнь.

С уважением Олег

От	GiantToad
К	landman (20.01.2013 10:45:36)
Дата	20.01.2013 15:05:26

Re: США не...

От	Гегемон
К	GiantToad (20.01.2013 15:05:26)
Дата	20.01.2013 20:46:13

Кто-то все равно платит

Скажу как гуманитарий

>А почему родители должны? А если не заработали? Почему человек должен расплачиваться за это отказом в образовании?
Не должны - так не должны. А кто должен?

>Все кому-то должны.. Почему должны? Кому должны?
А вы зарплату получаете или даром работаете?

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (20.01.2013 20:46:13)
Дата	20.01.2013 20:52:23

Re: Кто-то все...

>Не должны - так не должны. А кто должен?

Да никто никому ничего не должен. Вот элита РКМП однажды с изумлением обнаружила что ее не должны не ставить к стенке. А закрепление неравенства и разделение общества на потомственные касты имеет неплохие шансы именно этим кончиться.

От	Д.И.У.
К	landman (20.01.2013 10:45:36)
Дата	20.01.2013 14:04:09

Re: США не...

>Доброго всем времени суток
>>И почему в России все равняются на США? Напоминает немного украинский евро-культ-карго.
>
>>Откуда человеку в 18 лет, без образования и капитала заработать деньги на образование?
>
>>Образование нужно 90%м для зарабатывания денег. Но чтобы его получить уже деньги нужно иметь. Замкнутый круг.
>
>>Платное образование это лишь для обеспеченной части общества, в то время как другая сидит в нищете и не может даже учиться.
>
>***Деньги на в.о. должны заработать родители человека, либо человек должен взять эти деньги взаймы и отдать в денежной форме либо отработать по направлению там где взаймодавец сочтет необходимым.

Подобный подход создает целый ряд социальных проблем, чьи негативные последствия намного превосходят положительные. Отбор в "интеллектуальную элиту" не по талантам и способностям, а по кошельку родителей, неизбежно ведет к её кастовости и деградации; значительная (порой даже бОльшая) часть общества оказывается не в состоянии раскрыть свои способности.
Кажущиеся исключения (типа США) редки и их опыт неприменим к России. Большинство стран, стремившихся к быстрому индустриальному и научному подъему, практиковали прямо противоположный подход.

Особенно вредоносен подобный "либеральный" подход для современной России, которая, с одной стороны, занимает первое место среди крупных стран мира по социальному неравенству, с другой, далеко отстала от наиболее развитых стран в научно-промышленной сфере и нуждается в быстром восстановлении.

>Бесплатное в.о. кроме дикой корупции порождает еще и дикую безответственность обучающихся.

При разумном поведении государства в сфере высшего образования (когда количество и специализация учащихся соответствует научно выверенным потребностям общества в данный момент и на перспективу, плюс осуществляется жесткий контроль на всех уровнях с нелицеприятным отсеиванием и преподавательско-административного, и студенческого "брака"), коррупция равна нулю, престиж бесплатного в.о. высок, оно востребовано, и ответственность учащихся на высоте.
Примеров тьма - и на Дальнем Востоке, и в старой Европе (включая СССР до периода разложения).

Проблема не в бесплатном высшем образовании как таковом, а в разложении российского государства плюс повсеместно проникших метастазах современного проамериканского "либерализма", превратившегося чуть ли не в святое писание в определенных влиятельных кругах.

>Необходимость накопление денег на обучение детей может решить еще и ряд макроэкономических проблем.

Часть не захотят копить деньги на обучение детей (или заводить их вообще, ввиду их крайней дороговизны на фоне внушаемого прозападной пропагандой индивидуализма и потребительства), еще больше не смогут ввиду установленного "приватизаторами" крайнего и все более закостеневающего социального неравенства, на глазах превращающегося в полуфеодальную кастовость.

Следствием платного образования (наряду с прочими "либеральными" идеями-фикс типа полностью частно-коммерческого ЖКХ, транспорта, энергетики, "либерализованным передвижением рабочей силы" через границу, 100% ВТО и т.д.) будут такие макроэкономические проблемы, которые опустят и без того низкую "кумулятивную конкурентоспособность" России ниже плинтуса, и закрепят ускоренное вымирание русского народа. Собственно, на 50% проблема уже решена "проамериканскими либералами" в РФ, осталась меньшая половина.

От	i17
К	landman (20.01.2013 10:45:36)
Дата	20.01.2013 12:32:19

Re: США не...

>
>***Деньги на в.о. должны заработать родители человека, либо человек должен взять эти деньги взаймы и отдать в денежной форме либо отработать по направлению там где взаймодавец сочтет необходимым. Бесплатное в.о. кроме дикой корупции порождает еще и дикую безответственность обучающихся.
>Необходимость накопление денег на обучение детей может решить еще и ряд макроэкономических проблем.

Почему только высшее ? расширяйте уж ваши доводы сразу на среднее и начальное - логика высказываний ничуть не изменится.

От	landman
К	i17 (20.01.2013 12:32:19)
Дата	20.01.2013 13:00:37

Re: США не...

Доброго всем времени суток
>>
>>***Деньги на в.о. должны заработать родители человека, либо человек должен взять эти деньги взаймы и отдать в денежной форме либо отработать по направлению там где взаймодавец сочтет необходимым. Бесплатное в.о. кроме дикой корупции порождает еще и дикую безответственность обучающихся.
>>Необходимость накопление денег на обучение детей может решить еще и ряд макроэкономических проблем.
>
>Почему только высшее ? расширяйте уж ваши доводы сразу на среднее и начальное - логика высказываний ничуть не изменится.

***Я достаточно четко поставил граничные условия, так что, не надо демагогии.

С уважением Олег

От	Claus
К	landman (20.01.2013 13:00:37)
Дата	20.01.2013 15:47:15

Вообще то условия надо обосновывать, а не просто ставить (-)

От	GiantToad
К	landman (20.01.2013 13:00:37)
Дата	20.01.2013 15:09:54

А действительно, почему только ВО платное? Сделайте все образование платным уже.

>***Я достаточно четко поставил граничные условия, так что, не надо демагогии.

Сейчас ВО имеет большее значение, чем 30 лет назад.
Современная постиндустриальная экономика(я мало об этом знаю, но скажу) - требует высококвалифицированных кадров, которые негде взять, кроме как научить с помощью ВО.
Без бесплатного ВО Россия и любая другая страна будет сырьевым придатком и производителем индустриальной продукции, как Китай, а не сверхдержавой, которая делает науку и технологии для отсталых индустриальных стран.

>С уважением Олег

От	Лейтенант
К	GiantToad (20.01.2013 15:09:54)
Дата	20.01.2013 15:33:56

Сейчас происходит смена тенденции. Классическое ВО заменяется перманентным

самообразованием (в том числе на базе т.н. дистанционного образования) и постоянными же узкоспециализированными тренингами и сертификациями.

>Современная постиндустриальная экономика(я мало об этом знаю, но скажу) - требует высококвалифицированных кадров, которые негде взять, кроме как научить с помощью ВО.

На примере IT видим, что классическое ВО нужных кадров экономике не предоставляет. Более половины работающих в отрасли вообще типичные самоучки без ВО или с непрофильным ВО. Большая часть оставшихся с профильным ВО, но реально используемые навыки получала "параллельно" ВО. Причем и на Западе таже фигня, хотя и в более мягкой форме.

> Без бесплатного ВО Россия и любая другая страна будет сырьевым придатком и производителем индустриальной продукции, как Китай, а не сверхдержавой, которая делает науку и технологии для отсталых индустриальных стран.

Мне кажется Вы путаете цель и средства. Возможность получать знания для населения должна быть доступной и желанной, это да. Но не обязательно в форме классического бесплатного ВО. Кстати бесплатное ВО без стипендии покрывающей прожиточный миниум (включая жилье) в нынешних условиях вообще изрядная профанация.

От	GiantToad
К	Лейтенант (20.01.2013 15:33:56)
Дата	20.01.2013 15:57:58

Re: Сейчас происходит...

Согласен с Вами полностью, я путаюсь в определениях, целях и средствах.

>самообразованием (в том числе на базе т.н. дистанционного образования) и постоянными же узкоспециализированными тренингами и сертификациями.

Это то, во что там уже переходит ВО.
Там нагрузка меньше намного, чем у нас, только профильные предметы. При желании можно работать 3-4 дня в неделю и учиться очно.
Или дистанционно у тех же преподавателей - работая.
Очень много людей 50-60 лет посещают какой-то курс, например геология для любителей. И им больше не нужно. Да, они не получат диплом геолога, но он и не нужен им. Это просто интерес, детский.

Так удивило меня - имей вид на жительство в Швеции, подавай свои школьные оценки или оценки нашего ВУЗа в их ВУЗ - и тебя могу взять просто на один курс(предмет), дистанционно. Произвольный курс причем, но, естественно, образовательный уровень студента должен соответствовать. Хочешь - биологию учи, а хочешь начальную археологию, а хочешь культуру индейцев инков. Стипендию, конечно, платят тем, кто серьезно учится.

>>Современная постиндустриальная экономика(я мало об этом знаю, но скажу) - требует высококвалифицированных кадров, которые негде взять, кроме как научить с помощью ВО.
>На примере IT видим, что классическое ВО нужных кадров экономике не предоставляет. Более половины работающих в отрасли вообще типичные самоучки без ВО или с непрофильным ВО. Большая часть оставшихся с профильным ВО, но реально используемые навыки получала "параллельно" ВО. Причем и на Западе таже фигня, хотя и в более мягкой форме.

Про Запад не знал, но у нас именно так.

>> Без бесплатного ВО Россия и любая другая страна будет сырьевым придатком и производителем индустриальной продукции, как Китай, а не сверхдержавой, которая делает науку и технологии для отсталых индустриальных стран.
>Мне кажется Вы путаете цель и средства. Возможность получать знания для населения должна быть доступной и желанной, это да. Но не обязательно в форме классического бесплатного ВО. Кстати бесплатное ВО без стипендии покрывающей прожиточный миниум (включая жилье) в нынешних условиях вообще изрядная профанация.

Я имел в виду ВО в той форме, которую описал.
Это когда человек с улицы может придти в универ и учить для себя то, что хочет и на что хватает мозгов. Свободный доступ к знаниям.

От	Claus
К	Лейтенант (20.01.2013 15:33:56)
Дата	20.01.2013 15:50:15

Re: Сейчас происходит...

>Но не обязательно в форме классического бесплатного ВО. Кстати бесплатное ВО без стипендии покрывающей прожиточный миниум (включая жилье) в нынешних условиях вообще изрядная профанация.
Вы готовы пойти лечиться у доктора получившего дистанционное образование?
Во многих сферах сферах образование может быть эффективным только при прохождении соответствующей практики, что дистанционно не обеспечивается.

От	Лейтенант
К	Claus (20.01.2013 15:50:15)
Дата	20.01.2013 16:05:16

Re: Сейчас происходит...

>Вы готовы пойти лечиться у доктора получившего дистанционное образование? Во многих сферах сферах образование может быть эффективным только при прохождении соответствующей практики, что дистанционно не обеспечивается.

Само собой. Я же не говорил что традиционное ВО вообще нужно скинуть с корабля современности. Во многих сферах "дистанционое образование" не подойдет. А во многих наоборот, калсическое как-то плохо стало подходить. Причем имено связанных с "наукой и технологии" на экспорт, о которых шла речь. Смысл моей реплики был в том что не нужно зацикливаться на бесплаьном ВО, а нужно смотреть на проблему шире.

От	GiantToad
К	Claus (20.01.2013 15:50:15)
Дата	20.01.2013 16:03:11

Re: Сейчас происходит...

>>Но не обязательно в форме классического бесплатного ВО. Кстати бесплатное ВО без стипендии покрывающей прожиточный миниум (включая жилье) в нынешних условиях вообще изрядная профанация.
>Вы готовы пойти лечиться у доктора получившего дистанционное образование?

Дистанционное образование получают просто из интереса. Будь у меня деньги и куча свободного времени - учил бы астрономию, военную историю и медицину для выживания.
А потом из этого интереса может образоваться специалист, а может и не образоваться.

>Во многих сферах сферах образование может быть эффективным только при прохождении соответствующей практики, что дистанционно не обеспечивается.

Конечно же никто не предлагает в этих сферах учить людей дистанционно.
Диплом не дадут без практики. Просто будет бумажка о том, что прослушал курс и сдал экзамен.

От	i17
К	landman (20.01.2013 13:00:37)
Дата	20.01.2013 13:19:03

Re: США не...

>***Я достаточно четко поставил граничные условия, так что, не надо демагогии.

Не вижу никаких "четко поставленных" граничных условий (граничные условия обычно "задаются", а не "ставятся". Но это так, к слову).

Попробуем слегка дополнить вашу мысль:

>>>***Деньги на начальное образование должны заработать родители человека, либо человек должен взять эти деньги взаймы и отдать в денежной форме либо отработать по направлению там где взаймодавец сочтет необходимым. Бесплатное начальное образование кроме дикой корупции (цветы учителям на первое сентября, поборы на "ремонты школы") порождает еще и дикую безответственность обучающихся (не уроки учат, а в телевизор пялятся и компьютерные игрушки играют).
>>>Необходимость накопление денег на обучение детей может решить еще и ряд макроэкономических проблем.
>>

Логика тут ровно ваша.

От	Alpaka
К	GiantToad (19.01.2013 21:48:47)
Дата	19.01.2013 21:58:41

Ре: США не...

>Откуда человеку в 18 лет, без образования и капитала заработать деньги на образование?

если человек показывает большие таланты-предложат учиться бесплатно.
а так, да-нужно платить деньги или кредит брать.
Алпака

От	GiantToad
К	Alpaka (19.01.2013 21:58:41)
Дата	19.01.2013 22:03:05

В современном мире образование значит все больше и больше

Потому считаю платное образование - тормозом.

Ну им виднее, они вообще сильно не церемонятся, социальной политикой занимаются мало. Страна юристов и капиталистов.

От	Alpaka
К	GiantToad (19.01.2013 22:03:05)
Дата	19.01.2013 22:09:06

Ре: В современном...

>Потому считаю платное образование - тормозом.

>Ну им виднее, они вообще сильно не церемонятся, социальной политикой занимаются мало. Страна юристов и капиталистов.

наоборот, впервые за последние годы появилась тенденция, что стоимость высшего образования перестает окупаться в первые 2-3 года.
теперь на это уходит до 8-10 лет.
Алпака

От	GiantToad
К	Alpaka (19.01.2013 22:09:06)
Дата	19.01.2013 22:12:16

Ре: В современном...

>>Потому считаю платное образование - тормозом.
>
>>Ну им виднее, они вообще сильно не церемонятся, социальной политикой занимаются мало. Страна юристов и капиталистов.
>
>наоборот, впервые за последние годы появилась тенденция, что стоимость высшего образования перестает окупаться в первые 2-3 года.
>теперь на это уходит до 8-10 лет.

Ну да, подобное в Швеции той же есть. Не хотят учиться, даже бесплатно и ненапряжно, идут работать строителями, потому много иностранцев с ВО работают даже врачами.
Ну там строитель 3 штуки имеет, специалист с ВО от 4х, потому, видимо, и не учатся. Из-за уравниловки и хороших соцстандартов.

Но в США же специалисты в разы больше дворников и водителей получают? Или я неправ?

>Алпака

От	Alpaka
К	GiantToad (19.01.2013 22:12:16)
Дата	19.01.2013 22:21:29

Ре: В современном...

>Но в США же специалисты в разы больше дворников и водителей получают? Или я неправ?

водителей-точно не в разы.
а если водитель в профсоюзе (например, автобусы в СанФанциско)-там зарплаты под $100000 в год.
>>Алпака
Алпака

От	Паршев
К	mpolikar (19.01.2013 21:00:50)
Дата	19.01.2013 21:13:58

И что? Там можно преподавать и без педагогического образования вообще (-)

От	mpolikar
К	Паршев (19.01.2013 21:13:58)
Дата	19.01.2013 21:29:14

См. книгу «Классная Америка» Р.Димиева

Автор рассказывает, в частности, как там преподают химию совсем не зная этого предмета :)

http://lib.rus.ec/b/208193/read

От	объект 925
К	Паршев (19.01.2013 21:13:58)
Дата	19.01.2013 21:15:09

Наверно да. Как и в СССР.

Двоюродная сестра работала после 10-го класса в начальной школе.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (19.01.2013 21:15:09)
Дата	19.01.2013 21:19:37

Re: Наверно да....

>Двоюродная сестра работала после 10-го класса в начальной школе.
>Алеxей
В группе продленного дня? так это не преподавание.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (19.01.2013 21:19:37)
Дата	19.01.2013 21:21:43

Ре: Наверно да....

>В группе продленного дня?
+++
нет. Я же написал где.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (19.01.2013 21:21:43)
Дата	19.01.2013 22:10:09

Ре: Наверно да....

>>В группе продленного дня?
>+++
>нет. Я же написал где.
>Алеxей
Эээ, так группа продленного дня и есть в начальной школе. Т.е. было раньше (в Союзе) - основной учитель ведет предметы + группа продленного дня с другим учителем.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (19.01.2013 22:10:09)
Дата	19.01.2013 23:52:43

Ре: Наверно да....

>Эээ, так группа продленного дня и есть в начальной школе.
+++
нет Марат. Маленькая школа в деревне. Не знаю, но думаю где-то 15 учеников. А учителя не было. Ну ее и взяли.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (19.01.2013 23:52:43)
Дата	20.01.2013 12:42:59

Ре: Наверно да....

>>Эээ, так группа продленного дня и есть в начальной школе.
>+++
>нет Марат. Маленькая школа в деревне. Не знаю, но думаю где-то 15 учеников. А учителя не было. Ну ее и взяли.
>Алеxей
Все может быть. В городе в мое время было как я написАл.
С уважением, Марат

От	DmitryGR
К	mpolikar (19.01.2013 20:00:17)
Дата	19.01.2013 20:45:02

Ну и что? (-)

От	mpolikar
К	DmitryGR (19.01.2013 20:45:02)
Дата	19.01.2013 22:08:59

Стон о развале системы образования (школьного или вообще)

стоит не только в РФ и других странах пост-СССР, но также в США, Великобритании и Германии.

Советская система образования ИМХО была заточена под решение именно тех задач - под работающий ВПК и идеологическое обеспечение, и с распадом СССР потеряла смысл.

ЗЫ. Выпускники гуманитарных факультетов МГУ в 90-е шли работать не по профилю, а естественно-научных - чтобы работать по профилю, уезжали за границу. В итоге преподаватели этих двух групп факультетов получали повод в бурных дискуссиях спрашивать оппонентов, с какой целью они вообще тут учат студентов?

От	DmitryGR
К	mpolikar (19.01.2013 22:08:59)
Дата	20.01.2013 13:56:00

Re: Стон о...

>стоит не только в РФ и других странах пост-СССР, но также в США, Великобритании и Германии.

Стон может быть и от мигрени, и от рака.

>Советская система образования ИМХО была заточена под решение именно тех задач - под работающий ВПК

Школьная?

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	mpolikar
К	DmitryGR (20.01.2013 13:56:00)
Дата	20.01.2013 14:12:28

Да, и школьная в т.ч. (-)

От	Андрей Чистяков
К	mpolikar (20.01.2013 14:12:28)
Дата	20.01.2013 14:22:19

Михаил, окститесь. Это уже совершеннейшая натяжка. (-)

От	mpolikar
К	Андрей Чистяков (20.01.2013 14:22:19)
Дата	20.01.2013 15:34:55

Возможно, я ошибаюсь - и мой личный опыт не показателен

Но вспоминается отбор, прежде всего, способных к математике и физике. С ориентацией на дальнейшую работу в "ящике".
Плюс недостаточный уровень подготовки по иностранному языку, где акцент был сделан именно на технический перевод.

Сейчас количество часов иностранного языка по учебному увеличено - в РФ и РБ свыше 900 часов, в РК и на Украине осталось порядка 500.

От	Андрей Чистяков
К	mpolikar (20.01.2013 15:34:55)
Дата	20.01.2013 18:57:25

Это нормальный упор на естественные науки. (+)

Здравствуйте,

Для страны, догоняющей промышленно развитых соперников.

>Но вспоминается отбор, прежде всего, способных к математике и физике. С ориентацией на дальнейшую работу в "ящике".

Кто хотел стать медиком в нашей "простой" школе, вполне им стал. И совсем невоенным.

>Плюс недостаточный уровень подготовки по иностранному языку, где акцент был сделан именно на технический перевод.

У французов совершенно аналогично.

>Сейчас количество часов иностранного языка по учебному увеличено - в РФ и РБ свыше 900 часов, в РК и на Украине осталось порядка 500.

Опять же, для меня это не показатель. А про качество данного образования я даже боюсь спрашивать. Впрочем, знание иностранных языков, говорят, частично предохраняет от Альцгеймера. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	mpolikar
К	Андрей Чистяков (20.01.2013 18:57:25)
Дата	20.01.2013 19:43:01

И это не совсем "нормальный упор", потому, что когда СССР пришёл кирдык,

~~белуга начала метать икру за границу~~ все эти спецы массово оказались невостребованными на родине.

Какой смысл в том, чтобы бесплатно готовить кадры для США и других стран?

От	mpolikar
К	Андрей Чистяков (20.01.2013 18:57:25)
Дата	20.01.2013 19:36:49

Читал, что во французской школе в рамках программы можно изучить три ин.языка

Это так? Или несколько преувеличено?

>>Плюс недостаточный уровень подготовки по иностранному языку, где акцент был сделан именно на технический перевод.

>У французов совершенно аналогично.

В советской школе, если это не спецшкола с англ/фр. etc уклоном, и один язык изучить было проблематично. При этом в целом школьная программа в целом считалась перегруженной.

И раз уж начали менять школьную программу в сторону адаптации к современным реалиям, то приходится, в том числе, отдавать больше часов изучению иностранных языков за счет естественных наук.

От	DmitryGR
К	mpolikar (20.01.2013 14:12:28)
Дата	20.01.2013 14:17:29

Егор Тимурович, залогиньтесь...

Тут и говорить что то сложно.

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	Лейтенант
К	DmitryGR (20.01.2013 13:56:00)
Дата	20.01.2013 14:00:17

Re: Стон о...

>>Советская система образования ИМХО была заточена под решение именно тех задач - под работающий ВПК
>
>Школьная?

И школьная тоже. Так как школьная была заточена на цель любой ценой выдать как можно больше людей которых дальше можно будет учить на инжинеров и ученых.

От	Рядовой-К
К	Лейтенант (20.01.2013 14:00:17)
Дата	20.01.2013 14:21:05

И это было плохо. (-)

От	Лейтенант
К	Рядовой-К (20.01.2013 14:21:05)
Дата	20.01.2013 14:31:38

В свое время это было хорошо и более того критически необходимо

Но потом IMHO, с массовой подготовкой лиц с ВО вообще, и ИТР в частности, в СССР перестарались, что привело к перепроизводству и затовариванию этой продукцией.
Возможно проблему можно было вовремя пофиксить малой кровью, но не пофиксили, что привело к появлению миллионов граждан с запросами и амбициями, которые они впринципе не могли удовлетворить. Эти граждане и стали основной социальной базой для "перестройки".

От	DmitryGR
К	Лейтенант (20.01.2013 14:31:38)
Дата	20.01.2013 14:36:15

Facepalm (-)

От	Лейтенант
К	DmitryGR (20.01.2013 14:36:15)
Дата	20.01.2013 14:45:03

Вы уже не помните инженеров, которые получали 120 рублей при том что рабочие

получали 200-300? Не помните, как эти инженеры по ночам голоса слушали?

От	МУРЛО
К	Лейтенант (20.01.2013 14:45:03)
Дата	20.01.2013 15:21:04

Re: Вы уже...

Да так и было. Он выходил из института и думал что будет космические корабли строить. А становился инженером по кадрам, озеленению или максимум ведущим инженером отдела перчаточных ящиков. С зарплатой в 120 рублей и никаких перспектив. В лучшем случае -квартира молодому специалисту. Потом постоянно в курилке разговоры -"а вот в сша каждый инженер имеет две машины, дом и самолет". Результат- работы от него никакой, т.к. фига в кармане коммунистическому режиму и "тащи с завода каждый гвоздь, ты здесь хозяин и а не гость". Это я видел своими глазами. Все эти нии и кб были первыми рассадниками осознанной антисоветчины. В цеховых каптерках и курилках такого особо не наблюдал, т.к. гегемон и зарплата от 400р.

Сейчас та-же беда. 10 классов, институт-менеджмент. Потом "пятерочка", из подчиненных у менеджера швабра. Далее -болотная площадь.

От	DmitryGR
К	Лейтенант (20.01.2013 14:45:03)
Дата	20.01.2013 15:04:47

Аргумент "спервадобейся".

К школе и ВПК какое отношение имеет?

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	Лейтенант
К	DmitryGR (20.01.2013 15:04:47)
Дата	20.01.2013 15:15:20

При чем тут "спервадобейся"

Высшее образование работало в интересах ВПК, школа работала в интресах высшего образования. В какой-то момент "рост валовых объемов производства" превратился в самоцель. Что привело как к падению качества самого среднего инженера (что привело к типичной ситуации в отделе 40 человек, но всю работу делают фактически четверо), так и к падению зарплат из-за размазывания далеко не бесконечных ресурсов на всю эту массу. А между тем люди, стремившиеся стать инженерами в своих ожиданиях исходили из социального и материального положения инженеров в предшествующий период. Что в свою оцередь привело к накоплению острой социально напряженности и хронического недовольства. Что не было причиной развала СССР само по себе, но свою роль тоже сыграло.

От	DmitryGR
К	Лейтенант (20.01.2013 15:15:20)
Дата	20.01.2013 15:23:13

Re: При чем...

Ну да, из всего 300-миллионного Союза были одни инженеры-оборонщики.

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	Лейтенант
К	DmitryGR (20.01.2013 15:23:13)
Дата	20.01.2013 15:51:46

Re: При чем...

>Ну да, из всего 300-миллионного Союза были одни инженеры-оборонщики.

Тем не менее система образования была ориентрована именно на производство высококласных инженеров-оборонщиков. Поэтому из всех остальных получались в разной степени недоделанные инженеры-оборонщики. Но со сформированной в соответсвующем ключе мировозренем, амбициями, запросами и самомнением. Типа что они творческие личности с которыми общество должно нянчиться, что работать руками - личная кастрофа и прочее и прочее.

От	Bronevik
К	Лейтенант (20.01.2013 15:51:46)
Дата	20.01.2013 17:02:32

Система образования была заточена "под индустриалиазацию страны". (-)

От	Лейтенант
К	Bronevik (20.01.2013 17:02:32)
Дата	20.01.2013 17:48:53

А индустриализация была заточена под создание и развитие оборонки (-)

От	Гегемон
К	Лейтенант (20.01.2013 17:48:53)
Дата	20.01.2013 20:31:44

А для понимания дальнейшей жизни были партшколы. Тупик (-)

От	DmitryGR
К	Лейтенант (20.01.2013 15:51:46)
Дата	20.01.2013 16:07:16

Вы очевидно гуманитарий

Привели бы циферки для доказательства давно.

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	Андрей Чистяков
К	mpolikar (19.01.2013 22:08:59)
Дата	20.01.2013 02:59:05

Стон может стоять какой угодно, но критериев сравнения "стонов" просто нет. (-)

От	mpolikar
К	Андрей Чистяков (20.01.2013 02:59:05)
Дата	20.01.2013 12:22:54

Интересно, во Франции тоже сетуют на упадок школьного образования?

Если да, то как объясняют?

От	Андрей Чистяков
К	mpolikar (20.01.2013 12:22:54)
Дата	20.01.2013 14:06:05

Стонут, конечно. (+)

Здравствуйте,

> Если да, то как объясняют?

Не хватает учителей бо бюджетная экономия (слишком большие классы, до 30 чел.), программа мало адаптирована и имеет тенденцию к постоянному "зуду модернизации" (например, "чистописанию" первоклашек практически не учат, как следствие пишут, крайне плохо и т.д.), не всё в порядке с программами, падает дисциплина (полно уже случаев драк родителей с учителями) и т.п.

Опять же, сделать тоже что-то стараются. Например, заставить начальную школу учиться по средам.

Всего хорошего, Андрей.

От	mpolikar
К	Андрей Чистяков (20.01.2013 14:06:05)
Дата	20.01.2013 14:11:11

Re: Стонут, конечно.

>падает дисциплина (полно уже случаев драк родителей с учителями) и т.п.

Ну, они хотя бы в примерно равных возрастных категориях :)

>Опять же, сделать тоже что-то стараются. Например, заставить начальную школу учиться по средам.

Не понял. А что в остальные дни?

От	Андрей Чистяков
К	mpolikar (20.01.2013 14:11:11)
Дата	20.01.2013 14:33:54

Re: Стонут, конечно.

Здравствуйте,

>Ну, они хотя бы в примерно равных возрастных категориях :)

Как воспитанник советской школы и "хороший пионер", я не могу себе даже представить подобной ситуации. При этом я учился в Люберцах, в очень обычной школе заводского района.

>Не понял. А что в остальные дни?

Французские "начальные школьники", с 1-го по 5-ый класс, учатся понедельник, вторник, четверг и пятницу. Среда, где "во времена Очакова и обороны Крыма" размещался "закон бижий", является выходным. Правда, мои (3-ий и 5-ый классы) сидят в школе с 8.30 утра до 17.45 вечера.

Всего хорошего, Андрей.