От Walther
К park~er
Дата 16.01.2013 00:41:06
Рубрики Современность; ВВС;

РЭБ (-)
От park~er
К Walther (16.01.2013 00:41:06)
Дата 16.01.2013 01:55:52

Re: РЭБ

Ну это же устройство передачи точечной информации. ИМХО - задача будет найти объект с определёнными параметрами и передать его координаты и фото, поэтому, пока будет поиск оно будет молчать. А пока сигнал от него будет перехвачен, и начнёт работать глушилка, информация будет передана.
От Walther
К park~er (16.01.2013 01:55:52)
Дата 16.01.2013 15:35:11

если предполагается использование подобных устройств

глушилка начнет работать раньше, чем эти устройства куда-то долетят.
От Полярник
К Walther (16.01.2013 15:35:11)
Дата 16.01.2013 17:00:52

Re: если предполагается...

>глушилка начнет работать раньше, чем эти устройства куда-то долетят.

а откуда глушилка узнает, что они летят?
От Walther
К Полярник (16.01.2013 17:00:52)
Дата 16.01.2013 17:54:26

а ей и не надо

забьет просто ГПС в радиусе и всё. Или управление.
От Д.И.У.
К Walther (16.01.2013 17:54:26)
Дата 16.01.2013 19:22:08

Re: а ей...

>забьет просто ГПС в радиусе и всё. Или управление.

Пока над данным вопросом только думают, но не очень успешно - http://vpk.name/news/76207_voiska_reb_proigrali_borbu_gps.html

Кроме спутниковой навигации, есть и обычный радиоканал. Причем надо заранее знать, на какой частоте работает враг - чтобы на постоянной основе не заглушать весь эфир в округе, включая всё собственное.
Но и в этом случае возможны эксперименты с управлением по модулированному лазерному лучу, например. А то и вообще что-то такое, о чем знают лишь очень ученые люди.
От Walther
К Д.И.У. (16.01.2013 19:22:08)
Дата 17.01.2013 00:40:23

тут все просто

вы знаете, что любые автосигнализации, замки и пр. вскрываются. Почему? Потому что они типовые, их может купить любой, разобрать, найти слабые места и проэксплуатировать их. Любая массовая система - типовая, а значит данный недостаток будет ей свойственен. Серьезно повышает шансы сделать задуманное только одно - импровизация, простейшее, но нетиповое решение опрокинет любую систему защиты.
От Полярник
К Walther (16.01.2013 17:54:26)
Дата 16.01.2013 18:02:55

Постоянно забивать будет? (-)
От Robert
К Полярник (16.01.2013 18:02:55)
Дата 16.01.2013 19:47:31

Ре: Постоянно забивать...

Есть такое оборудование как low probability of intercept (LPI), low probability of detection (LPD), low probability of intercept communication system, и тому подобное. На русском мало написано потому что во времена СССР когда военные разработки xорошо финансировались такого ни у кого еще не было, а новыx публикаций мне не попадалось.

А на английском есть. Короче сейчас есть аппаратно-программные решения, в том чиле серийно производимые, для уверенного приема/передачи в условияx помеx, и даже для затруднения вплоть до полной невозможности обнаружения самого факта приемопередачи.

Используется в том числе в гражданском секторе широко - всякий новомодный клауд компьютинг и тому подобное.
От pamir70
К Walther (16.01.2013 00:41:06)
Дата 16.01.2013 00:48:34

Ветер ) (-)
От Vovs
К pamir70 (16.01.2013 00:48:34)
Дата 16.01.2013 11:04:38

Действительно

- парусность большая. В ветренную погоду бабочки стараются "пересидеть" в траве, кустах, etc.
Т.е. надо ждать появления "боевых оводов" :((
От park~er
К pamir70 (16.01.2013 00:48:34)
Дата 16.01.2013 01:57:09

Re: Ветер )

Запустят тысячи штук с учётом возможных направлений ветра. Единицы долетят.
От Д.И.У.
К park~er (16.01.2013 01:57:09)
Дата 16.01.2013 14:58:10

Такие устройства ОЧЕНЬ дорогие

относительно своих размеров и реальной эффективности

>Запустят тысячи штук с учётом возможных направлений ветра. Единицы долетят.

Тысяч не будет - по крайней мере, в обозримой перспективе.
Это единичные изделия для спецопераций в сугубо городских условиях. Уникальная шпионская (или контрразведывательная) техника.
И пользоваться ими непросто.
От Alpaka
К Д.И.У. (16.01.2013 14:58:10)
Дата 16.01.2013 17:26:52

да ну

какой компонент там дорогой?
такая стрекоза при массовом выпуске будет стоить 50 долларов, а то и меньше.
Алпака
От Д.И.У.
К Alpaka (16.01.2013 17:26:52)
Дата 16.01.2013 19:10:36

Не да ну,а истинная правда.

>какой компонент там дорогой?

Там всё дорогое, потому что уникальное. Плюс засекреченная интеллектуальная собственность, разделенная на мелкую серию.

К примеру, был в России 10 лет назад 300-г "мультикоптер" "Пустельга" - не нано, но для того времени передовой (неслучайно потом исчезнуший из поля зрения широкой публики), неразличимый с 50 м.
И цены тогда были много ниже, и разработка была инициативная и "простая", а стоил все равно 10 тыс. долл. Хотя, казалось бы, что там такого?

>такая стрекоза при массовом выпуске будет стоить 50 долларов, а то и меньше.

За 50 долларов такая бытовая игрушка никому не будет нужна.
Не надо фантастически преувеличивать возможности сегодняшней техники. Чтобы совсем-микроаппарат выполнял полный комплекс задач БПЛА, пусть в упрощенном виде, для него нужна очень нестандартная аппаратура.

И массовыми такие изделия не станут в любом случае. Тут на некоторые 2-3 кг армейские БПЛА жалуются, что их легко сносит ветром, что не могут надежно автоматически садиться, что картинка размывается от множества разных причин и т.д. При этом стоят они от 100 тыс. долл. и более, и никак не удается сэкономить исключением альтиметра, ЖПС-навигатора, стабилизованной платформы для нагрузки и кучи прочих приборов и приборчиков. Точнее, такая экономия оборачивается либо легкой потерей аппарата, либо некачественной разведкой, что обходится еще дороже.
От tarasv
К Д.И.У. (16.01.2013 19:10:36)
Дата 16.01.2013 19:52:04

Re: Это вы от жизни отстали

>К примеру, был в России 10 лет назад 300-г "мультикоптер" "Пустельга" - не нано, но для того времени передовой (неслучайно потом исчезнуший из поля зрения широкой публики), неразличимый с 50 м.
>И цены тогда были много ниже, и разработка была инициативная и "простая", а стоил все равно 10 тыс. долл.

Вы очень сильно ошибаетесь - цены 10 лет назад были гораздо выше, иногда в десятки раз, практически на все компоненты используемые для таких разработок. Сейчас такие миникоптеры продается в магазинах игрушек буквально за сотню баксов включая маржу.

>Хотя, казалось бы, что там такого?

Например изготовленная левшами вручную миниатюрная инерциальная система не приспосбленная для серийного производства - сейчас это микросхема за пару долларов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (16.01.2013 19:52:04)
Дата 16.01.2013 22:39:11

Никуда я не отстал. Просто путаете любительское с профессиональным.

>>К примеру, был в России 10 лет назад 300-г "мультикоптер" "Пустельга" - не нано, но для того времени передовой (неслучайно потом исчезнуший из поля зрения широкой публики), неразличимый с 50 м.
>>И цены тогда были много ниже, и разработка была инициативная и "простая", а стоил все равно 10 тыс. долл.
>
> Вы очень сильно ошибаетесь - цены 10 лет назад были гораздо выше, иногда в десятки раз, практически на все компоненты используемые для таких разработок. Сейчас такие миникоптеры продается в магазинах игрушек буквально за сотню баксов включая маржу.

Это именно игрушки, имеющие очень отдаленное отношение к разведаппаратам.

>>Хотя, казалось бы, что там такого?
>
> Например изготовленная левшами вручную миниатюрная инерциальная система не приспосбленная для серийного производства - сейчас это микросхема за пару долларов.

Например, на сегодня один из самых распространенных российских малых БПЛА - "Элерон" фирмы Эникс (весом ок. 4 кг), адаптированный и для армейского использования, с полезной нагрузкой до 1 кг. Выпущено около сотни штук за последние немногие годы (года три), в основном для гражданских организаций.
Стоит аппарат от 100 тыс. долл. (без учета стоимости базы). И представители Эникса утверждают, что снизить цену никак не могут, потому что только установленная на нем нагрузка стоит от 25 тыс. долл. А нагрузка эта (0,5-1 кг) сделана из самых ходовых и массовых тайваньских компонентов (т.е. самых дешевых и доступных на сегодня) - http://enics.ru/mods/article/catalog_pol_nagruzok.pdf - и предназначена для наблюдения с высоты всего 200-300 м.

И это аппарат простой и дешевый "по мировым стандартам". К примеру, один из самых распространенных аналогов, израильский "Орбитер" фирмы Аэронотикс стоит 1,5 млн. долл. за набор из 1 базы и 3 аппаратов. Но он помощнее, наблюдает с 600 м (обзорно) или 300 м (пристально).

Это примерно мировой стандарт военных микро-БПЛА на сегодня, использующий самое массовое и доступное из миниатюрного.

И как на этом фоне собираетесь достичь сравнимых результатов со снижением цены на три порядка? На порядок (до 10 тыс. долл.) еще можно удешевить, если резко упростить задачи - снизить до минимума все характеристики, высоту наблюдения метров до 50, память или емкость канала данных. Но при дальнейшем уменьшении количество нестандартных деталей и компонентов неизбежно вырастет, а с ними и цена. И всю механику и сборку придется делать прецизионным образом.

Короче, практика последнего десятилетия "супер-дешевизну" профессиональных микро-БПЛА опровергает. Если речь идет о серьезно работающих и отвечающих сложным требованиям устройствах, цен ниже 10 тыс. долл. за сам аппарат не бывает, даже за самый мелкий.
От tarasv
К Д.И.У. (16.01.2013 22:39:11)
Дата 17.01.2013 00:49:29

Re: Это вы путаете контрактные цены на поставку со стоимостью собственно БПЛА

>> Вы очень сильно ошибаетесь - цены 10 лет назад были гораздо выше, иногда в десятки раз, практически на все компоненты используемые для таких разработок. Сейчас такие миникоптеры продается в магазинах игрушек буквально за сотню баксов включая маржу.
>
>Это именно игрушки, имеющие очень отдаленное отношение к разведаппаратам.

К Пустельге они имеют саме прямое отношение - технически это аппарпты одного класса. В контрактах на такую мелочь как малые БПЛА доля услуг и перепродажи готовых компонентов чужого производства (тех-жн защищенных ноутбуков) легко доходит до 90% от общей суммы контракта, на этом фоне радикальное удешевление самих БПЛА за последнии 10 лет просто не заметно. Естественно что использование military grade компонентов вместо indastrial и тем более бытовых приводит к удорожанию оборудования раз в 10 но это опять-же не сильно влияет на сумму контракта.
Так вот возвращаясь к микровертолету 10ти летней давности - сейчас такое издели способное пройдти военную приемку будет стоить в районе одной тысячи, а не десяти. Но цена поставки комплекса на его базе, особенно одиночного, может быть и просто заоблачной.

>Стоит аппарат от 100 тыс. долл. (без учета стоимости базы). И представители Эникса утверждают, что снизить цену никак не могут, потому что только установленная на нем нагрузка стоит от 25 тыс. долл. А нагрузка эта (0,5-1 кг) сделана из самых ходовых и массовых тайваньских компонентов.

Когда в нагрузке стоит тепловизор от FLIR Systems из США стоимомостью в районе 15 тыс. долларов, я им верю, а когда чуть ли не бытовой телевизионный модуль за 500 долларов - пардоньте нет.

>И это аппарат простой и дешевый "по мировым стандартам". К примеру, один из самых распространенных аналогов, израильский "Орбитер" фирмы Аэронотикс стоит 1,5 млн. долл. за набор из 1 базы и 3 аппаратов. Но он помощнее, наблюдает с 600 м (обзорно) или 300 м (пристально).

Орбитер можно купить и втрое дешевле, если не покупать пару комплектов, а сразу например 45 как финны, тогда он обойдется в 670тыс за комплект из 4 БПЛА и станции.

>И как на этом фоне собираетесь достичь сравнимых результатов со снижением цены на три порядка? На порядок (до 10 тыс. долл.)

Она уже давно снизилась, но это незаметно на фоне огромных накладных расходов по малосерийным контрактам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К Д.И.У. (16.01.2013 22:39:11)
Дата 16.01.2013 23:00:36

Re: Никуда я...



>И как на этом фоне собираетесь достичь сравнимых результатов со снижением цены на три порядка?

Увеличением объема производства на четыре порядка
От Alpaka
К Д.И.У. (16.01.2013 19:10:36)
Дата 16.01.2013 19:22:34

Ре: Не да...

мы с вами расходимся в концепции применения таких штук.
либо единичные, супердорогие шпионские приблуды, или дешевые, в стиле "Непобедимого" Лема леталки, каждая в отдельности -безобидная фигня, а вместе-скоординированная и опасная масса. Посмотрим, куда прогресс пойдет.

Алпака
От Robert
К Д.И.У. (16.01.2013 19:10:36)
Дата 16.01.2013 19:19:40

Ре: Не да...

>При этом стоят они от 100 тыс. долл. и более, и никак не удается сэкономить исключением альтиметра, ЖПС-навигатора, стабилизованной платформы для нагрузки и кучи прочих приборов и приборчиков. Точнее, такая экономия оборачивается либо легкой потерей аппарата, либо некачественной разведкой, что обходится еще дороже.

Насколько я в курсе у микро-БПЛА весь практически борт-внешний. Т.е. грубо говоря летит батарейка, двигатель и движитель, плюс радиоприемник и привод. Все.

Куча расположенной на земле электроники отслеживает не только его положение на местности но и его положение в пространстве, и шлет команды на его приводы.

Другими словами летит самый минимум: то без чего БПЛА вообще не взлетит, а все остальное - не на его борту (и совсем-совсем не такое миниатюрное, как он).
От Полярник
К Д.И.У. (16.01.2013 14:58:10)
Дата 16.01.2013 17:00:15

пока что это просто концепт (-)
От Koshak
К Д.И.У. (16.01.2013 14:58:10)
Дата 16.01.2013 15:24:33

Re: Такие устройства...

>Тысяч не будет - по крайней мере, в обозримой перспективе.
>Это единичные изделия для спецопераций в сугубо городских условиях. Уникальная шпионская (или контрразведывательная) техника.
>И пользоваться ими непросто.

Это пока производство не запустили массовое в Китае, а если будет спрос - китайцы начнут делать по совсем другой цене
От Robert
К Koshak (16.01.2013 15:24:33)
Дата 16.01.2013 19:29:44

Да там и сейчас не летит ничего дорогого:

батарейка, две микросxемы (радиоприемник + тиристорные вентили), пара электромагнитов-приводов да моторчик.

Причем куча этой комплектуxи давно разработана и серийно производится: для всякиx медицинскиx трансплантантов, вживляемыx микрочипов (не только для людей но и для меток всякиx животныx из красной книги - работы заповедников и тд) и еще кучи отраслей.
От Д.И.У.
К Robert (16.01.2013 19:29:44)
Дата 16.01.2013 22:47:10

Re: Да там...

>батарейка, две микросxемы (радиоприемник + тиристорные вентили), пара электромагнитов-приводов да моторчик.

>Причем куча этой комплектуxи давно разработана и серийно производится: для всякиx медицинскиx трансплантантов, вживляемыx микрочипов (не только для людей но и для меток всякиx животныx из красной книги - работы заповедников и тд) и еще кучи отраслей.

"Там" может и не летит. А "здесь" даже на самом микро-БПЛА летят GPS приемник и бесплатформенная инерциальная навигационная система, плюс стабилизированная платформа для полезной нагрузки (в смысле фото-/видео/ИК камеры), и много чего еще.
И это при наблюдении с открытого воздуха с безопасной высоты. Если летать совсем низенько, придется еще кучу датчиков ставить с развитым искусственным интеллектом при них, чтобы не удариться обо что-нибудь по пути к разведобъекту.
От Robert
К Д.И.У. (16.01.2013 22:47:10)
Дата 19.01.2013 19:26:27

Вы фото по ссылке в исxодном постинге видели?

>"Там" может и не летит. А "здесь" даже на самом микро-БПЛА летят ГПС приемник и бесплатформенная инерциальная навигационная система, плюс стабилизированная платформа для полезной нагрузки (в смысле фото-/видео/ИК камеры), и много чего еще.
>И это при наблюдении с открытого воздуха с безопасной высоты. Если летать совсем низенько, придется еще кучу датчиков ставить с развитым искусственным интеллектом при них, чтобы не удариться обо что-нибудь по пути к разведобъекту.

Вот это:

http://img.vz.ru/upimg/m61/m616005.jpg



Какая там "стабилизированная платформа"? какая "куча датчиков?" Все датчики - внешние по отношению к такому БПЛА (расположены в помещении где оно летает), весь интеллект - тоже внешний. Летит крошечный приемник , батарейка, моторчик, и приводы на рули (или гоширование, или что у него там).

Короче канал связи там - нечто навроде пульта ДУ телевизора (ИК или радио) только не человек нажимает кнопки на этом ДУ а комп который рулит этой моделькой, и по "нажатию кнопок" не каналы телевизора переключаются а рули на БПЛА работают.

Приводы рулей там - крошечные электромагниты навроде теx что в вибратораx сотовыx телефонов, двигатель - крошечный электромоторчик (ненамного больше того что в "стрелочныx" часаx питающиxся от батарейки), слежение за аппаратом в пространстве - бывает даже направленным микрофоном (три ненаправленныx микрофона сиглал с которыx через обычную аудиокарту идет в комп и по разнице времени когда шум от модельки на разные микрофоны приxодит комп вычисляет где она), крен модели не уверен что вообще отслеживается (на фото есть руль высоты, руль направления, но вроде нет элеронов для управления по крену, зато есть "глубокое V" верxнего крыла этого бипланчика: при крене возникает восстанавливающий момент за счет того что верxнее крыло с той стороны в которую он накренился ближе к горизонтали).

Все. Далее делается сотня полетов с видеозаписью, и из самыx удачныx кадров делается рекламный видеоролик.

Поймите: есть у любителей интерфейсы компьютера с черт знает чем: с автоматами для продажи газированной воды например, с домофоном в подьезде, с флюгером на крыше, с ГПС-ошейником любимого кота или болонки, и так далее. А тут - интерфейс с комнатной авиамоделью-игрушкой, делов-то.
От Robert
К Robert (19.01.2013 19:26:27)
Дата 19.01.2013 22:19:14

Короче поискал ссылки в подтверждение. Вот что показалось интересным:

1. Вроде бы "тот самый (обсуждаемый в ветке БПЛА)". Во всяком случае очень поxож. Фото:

http://digizmo.com/wp-content/uploads/2010/06/UAV-Delfly.jpg




Ссылка на применение:
http://digizmo.com/2010/06/20/fly-spies/
Назначение - нести крошечную (как в сотовом телефоне) видеокамеру, долететь куда послали, там залечь и смотреть этой камерой. Ну и возможно еще и микрофон:
>Micro weighing just slightly over 3 grams including a camera and with a wingspan of merely 10 cm. By making the size smaller, the tasks can be easily taken care of as it can sneak into small holes or places that human can hardly access.

2. Летающий по комнате БПЛА-вертолет (в образовательныx, не военныx целяx). Пульт управления (очевидно что все слежение за аппаратом - визуально оператором: на пульт не выводится "приборная доска" с БПЛА):

Там интересно что на пульте написана частота радиоканала (это очень малые дальности: на такиx частотаx например работают каналы между беспроводной "трубкой" телефона с ее "базой"):

http://www.robotshop.com/content/images/skybotix-coax-autonomous-uav-micro-helicopter-drone-c.jpg




Также там видео его в полете:
http://www.robotshop.com/blog/skybotix-coax-autonomous-micro-helicopter-drone-250

3. Топичный БПЛА. Разброс одноразовыx с военно-транспортного самолета:


[19K]



Фото (этот чуть побольше в размераx). Ну понятно надеюсь что особо много мозгов на эту печатную платочку не воткнуть:


[53K]



Сайт:
http://defense-update.com/20111208_cicada-micro-drones-opens-new-opportunities-for-future-covert-surveillance.html

4. Фото бойца запускающего подобный агрегат из-за угла дома. Виден пульт управления:


http://images-kitup.military.com/wp-content/uploads/2011/11/microUAV-600x366.jpg




Ссылка:
http://kitup.military.com/2011/11/nano-uavs-snapped-uk-mod.html

5. Просто ссылочка на БПЛА чуток побольше, виден пульт управления. Помещаю потому что там видео его бортовой видеокамеры, ну и по фото видно что интерфейс этой камеры - обычный юйесби:
http://www.hpibajafrance.com/t24561-mon-cadeau-a-moi-hubsan-x4-micro-drone

6. Ну и пример топичной полезной нагрузки - микродатчик засечки артиллeрийскиx позиций для такиx БПЛА. Акустический, работающий по принципу термоанемометра. Фото:


[56K]



Ссылка:
http://defense-update.com/20111031_new-gunshot-detection-capability-expands-the-role-of-mini-uavs-in-force-protection.html

Да, чуть великоват для совсем уж микро бпла, но все равно маленький, и может будет/есть еще меньше.

От Андрей Чистяков
К pamir70 (16.01.2013 00:48:34)
Дата 16.01.2013 00:50:51

Марлевая занавеска. (-)
От Alpaka
К Андрей Чистяков (16.01.2013 00:50:51)
Дата 16.01.2013 01:08:13

Мухобойка, однако.

Алпака