От Александр Жмодиков
К sergeyr
Дата 16.01.2013 17:21:24
Рубрики 11-19 век; Современность;

Re: [2sas] Уже

>>>Однако Наполеон, будучи солдатским императором - обязан... кому и что?
>>
>>Общественному мнению.
>
>Чепуха - он не колеблясь разгонял это "общественное мнение" картечью и штыками

Он мог себе это позволить и даже охотно делал это, когда был генералом революционной армии, и даже когда был первым консулом, но уже явно не хотел этого делать после того, как провозгласил себя императором, и особенно после того, как у него появился малолетный наследник. После этого он уже хотел утвердить свою династию и обеспечить в будущем власть своему наследнику, так что он хотел казаться "добрым императором", правящим с согласия и при поддержке народа, и чтобы никто не сомневался в легитимности его власти.

>И как вообще можно быть обязанным _мнению_, что это за кунштюк такой?

Даже диктатор хочет иметь поддержку общественного мнения.

>Наполеон, однако, сделал - и делал дальше - куда больше и куда большему кругу людей, чем те, кому был обязан.

Добрый, добрый император. А сколько французов погибли на его войнах?

>Это не об общественном мнении - это о том, что даже единственное крупное поражение в любой момент может привести к тому, что соседи Францию (вместе с ним, Наполеоном, и его реформами) просто сомнут военной силой.

Нет, не так. Он сказал примерно следующее: "Наследственные монархи могут после поражения заключить мир и спокойно править дальше, и никто не усомнится в законности их власти, я же могу обеспечить мир и свою власть только победами."

>Что они неоднократно и пытались сделать.

Весь мир против миролюбивого Наполеона? Эту сказку я где-то уже слышал.

>Вы помните вообще о том, что Францию _без Бурбонов_ окружающие монархии признавали только именно под угрозой силы?

Все признали Францию без Бурбонов и заклчюбили с ней мир в 1801 году. Чего Наполеону еще не хватало?

>И подскажите, пожалуйста - кто же ому объявлял войну?..

Ну да, конечно - зачем объявлять войну Англии, когда можно просто оккупировать Ганновер?
Зачем объявлять войну Пруссии, когда можно просто послать свои войска пройти по ее территории без разрешения? Зачем объявлять войну России, если можно просто зхватить владения герцога Ольденбургского, родственника Александра I? На Россию вообще можно напасть и без объявления войны, как в 1812 году, а войну потом объявить, когда и так уже всем ясно, что война идет.
От sergeyr
К Александр Жмодиков (16.01.2013 17:21:24)
Дата 17.01.2013 00:34:43

Re: [2sas] Уже

> но уже явно не хотел этого делать после того, как провозгласил себя императором,
> и особенно после того, как у него появился малолетный наследник.

В это время стрелять в чернь уже не было надобности - она и без стрельбы вела себя смирно.
А газеты он продоложал контролировать как и раньше.

Т.о., ещё раз: общественному мнению он ничего обязан не был, это нонсенс.

> он хотел казаться "добрым императором", правящим с согласия и при поддержке народа

Тут у Вас опять та же нестыковочка.
Он не хотел казаться - он и был таковым (только "добрым" не в смысле "добреньким", а
в смысле доброжелательно-ответственным).

И снова при этом возвращаемся к теме: так кто-кто был отморозком?

>Добрый, добрый император. А сколько французов погибли на его войнах?

Не больше (в процентном отношении), чем гибло в предыдущих войнах.
И если Вы забыли - почти все эти войны были объявлены ему, а не им.

>> Это не об общественном мнении - это о том, что даже единственное крупное поражение
>> в любой момент может привести к тому, что соседи Францию (вместе с ним, Наполеоном,
>> и его реформами) просто сомнут военной силой.
>
> Нет, не так. Он сказал примерно следующее: "Наследственные монархи могут после
> поражения заключить мир и спокойно править дальше, и никто не усомнится в законности
> их власти, я же могу обеспечить мир и свою власть только победами."

Ещё раз повторяю: вот это "никто" - это не об общественном мнении, а о соседях.
Прочитайте: "обеспечить мир и свою власть". Это соседи несут войну и тем самым угрозу
его власти, а не собственное население, кое его встречало экстатическим восторгом даже
после полного разгрома.

>Весь мир против миролюбивого Наполеона? Эту сказку я где-то уже слышал.

И услышите ещё много раз, только не надо резиновых оппонентов делать, ok?
Миролюбивым Наполеон не был - воевать он любил. Но воевал только за то, за что
воевал бы и любой вменяемо-ответственный монарх (при возможности). Вешать всех
собак на Наполеона - это такая же злая нелепость, как и заявлять что Наполеон
был невинной овечкой, а во всём виновата "англичанка, которая завсегда гадит".

> Все признали Францию без Бурбонов и заклчюбили с ней мир в 1801 году. Чего
> Наполеону еще не хватало?

Все понимали, что это не мир, а перемирие - и объявили бы войну при первом же
поводе (и таки объявили).

> Ну да, конечно - зачем объявлять войну Англии, когда можно просто оккупировать
> Ганновер? Зачем объявлять войну Пруссии, когда можно просто послать свои
> войска пройти по ее территории без разрешения? Зачем объявлять войну России,
> если можно просто зхватить владения герцога Ольденбургского, родственника
> Александра I? На Россию вообще можно напасть и без объявления войны, как в
> 1812 году, а войну потом объявить, когда и так уже всем ясно, что война идет.

Поводы он легко давал, это да.
Но Вы в самом деле считаете что поводы и причины - это одно и то же, и что без
удобных поводов войну бы не начали и с менее удобными?
От Александр Жмодиков
К sergeyr (17.01.2013 00:34:43)
Дата 18.01.2013 15:34:13

Re: [2sas] Уже

>> он хотел казаться "добрым императором", правящим с согласия и при поддержке народа
>
>Тут у Вас опять та же нестыковочка.
>Он не хотел казаться - он и был таковым (только "добрым" не в смысле "добреньким", а
>в смысле доброжелательно-ответственным).

Ну да, конечно, и исключительно по доброжелательной ответственности он втягивал Францию во все новые и новые военные авантюры.

>И снова при этом возвращаемся к теме: так кто-кто был отморозком?

Наполеон. Это ведь он аннексировал целые государтства и сажал там своих бездарных братьев королями.

>>Добрый, добрый император. А сколько французов погибли на его войнах?
>
>Не больше (в процентном отношении), чем гибло в предыдущих войнах.

Предыдущие войны хотя бы формально были войнами за революцию и свободу. Они завершились в 1801 году.

>И если Вы забыли - почти все эти войны были объявлены ему, а не им.

Испания тоже объявила ему войну?

>> Нет, не так. Он сказал примерно следующее: "Наследственные монархи могут после
>> поражения заключить мир и спокойно править дальше, и никто не усомнится в законности
>> их власти, я же могу обеспечить мир и свою власть только победами."
>
>Ещё раз повторяю: вот это "никто" - это не об общественном мнении, а о соседях.

Это почему вы так уверены? Соседи и так понимали, что он узурпатор, а не законный император.
Почему Наполеон так контролировал газеты, почему он так заботился об информировании населения Франции о своих победах, для чего сочинял свои знаменитые бюллетени, обычно полные преувеличений масштабов этих побед? Он делал это не для французов, а только для соседей Франции?
А во Франции у него не было противников? Заговор Мале на пустом месте случился?

>Прочитайте: "обеспечить мир и свою власть".

Это я так пересказал. Я не уверен в точности. У вас есть более точная цитата?

>Миролюбивым Наполеон не был - воевать он любил. Но воевал только за то, за что
>воевал бы и любой вменяемо-ответственный монарх (при возможности).

Для вменяемо-ответственного монарха он воевал слишком много и ставил себе слишком грандиозные цели, иногда недостижимые, для осуществления которых он без сожаления тратил огромные ресурсы Франции, в том числе людские.
"Я могу позволить себе расходовать 30 тысяч человек в месяц."

>Все понимали, что это не мир, а перемирие - и объявили бы войну при первом же
>поводе (и таки объявили).

А Наполеон поводов к тому не подавал?

>Поводы он легко давал, это да.

Не просто легко, а очень легко, а главное - слишком много и слишком часто.

>Но Вы в самом деле считаете что поводы и причины - это одно и то же, и что без
>удобных поводов войну бы не начали и с менее удобными?

Как раз ответственные наследственные монархи обычно не начинают войн без очень важных причин, и до Наполеона никто не ставил цель подмять под себя всю Европу, чтобы удушить Англию. Воевали за королевства (многочисленные войны за всякие наследства), за отдельные герцогства и провинции, как Фридрих II, за колонии, и т.д. и т.п.
От sergeyr
К Александр Жмодиков (18.01.2013 15:34:13)
Дата 18.01.2013 17:42:33

Re: [2sas] Уже

> Ну да, конечно, и исключительно по доброжелательной ответственности
> он втягивал Францию во все новые и новые военные авантюры.

Альтернативой было позволить удавить её без всяких авантюр.
Вариант "сменить династию на Бурбонов" не устраивал самих Французов, а варианта "сменить глобус" у Наполеона не было в активе.

>> И снова при этом возвращаемся к теме: так кто-кто был отморозком?
>
> Наполеон. Это ведь он аннексировал целые государтства и сажал там
> своих бездарных братьев королями.

И где тут отмороженность в сравнении с окружающими?
Аннекция - обычное политическое действие, отмороженности в этом - ноль целых ноль десятых. "Все леди делают это" (когда силёнок хватает и аннексированные области не особо сопротивляются).
Сажать братьев на ключевые посты - также норма действий всех окружающих монархий.

Т.е. опять задаю тот же вопрос: кто _не был_ отморозком в сравнении с Наполеоном?
Только отвечайте, пожалуйста, не с позиций либерал-демократической утопии (не достигнутой и по сей день), а с позиций реалий того времени, кое породило Наполеона (последняя треть XVIIв).

> Предыдущие войны хотя бы формально были войнами за революцию и свободу.

Что их может только очернить: если воевать за реальные благополучие и безопасность своего населения - это ещё можно оправдать, а вот воевать за кровавую утопию ради неё самой - это уже не оправдаешься никак, это именно что отмороженность от начала и до конца. И до того (при Бурбонах) была такая же бессмысленно-бесперспективная бойня, только с другим противником.
Так ещё раз: кто-кто там не был отморозком?

> Они завершились в 1801 году.

И что? Каким образом это выделяет Наполона в отморозки?

>>И если Вы забыли - почти все эти войны были объявлены ему, а не им.
>
>Испания тоже объявила ему войну?

Простите, Вы слово "почти" не прочитали - или о логике забыли?
Потому что третьего тут не дано.

>>Ещё раз повторяю: вот это "никто" - это не об общественном мнении, а о соседях.
>
>Это почему вы так уверены?

Потому что 100 дней.

> Соседи и так понимали, что он узурпатор, а не законный император.

B-))))
Слушайте, Вы что - монархист богопомазаннического извода?
Ну что Вы этими штампами кидаетесь, как будто за ними какой-то высший смысл есть?

Наполеон - император. В римском смысле, т.е. главнокомандующий, взявший в свои руки власть военной силой и добившийся при этом лояльности населения.
Всё. Все прочие эпитеты - это словесная шелуха, не имеющая отношения к вопросу отмороженности.

> Почему Наполеон так контролировал газеты, почему он так заботился об
> информировании населения Франции о своих победах, для чего сочинял
> свои знаменитые бюллетени, обычно полные преувеличений масштабов этих
> побед? Он делал это не для французов, а только для соседей Франции?

"Все леди делают это".
Почему бы и нет, в конце концов, если это боевой дух поднимает.
Т.е. я бы тоже предпочёл не врать без необходимости, но я и не лезу в политику.

>А во Франции у него не было противников? Заговор Мале на пустом месте случился?

У него дохрена было противников во Франции - откуда Вы взяли, что я утверждал противоположное или опирался на противоположное?
Что это вообще за вечные порывы логики вида "или 0, или 100", но никаких смешанных случаев?

>Это я так пересказал. Я не уверен в точности. У вас есть более точная цитата?

Простите, Вы на меня возлагаете поиск цитаты для доказательства Вашей точки зрения?
Хм?

> Для вменяемо-ответственного монарха он воевал слишком много и ставил себе
> слишком грандиозные цели, иногда недостижимые, для осуществления которых он
> без сожаления тратил огромные ресурсы Франции, в том числе людские.
>"Я могу позволить себе расходовать 30 тысяч человек в месяц."

Это никаким образом не выводило его из рядов других монархов его времени -
те в роцентном отношении готовы были тратить (и тратили) столько же и на
меньшее.
А достигнть своих целей он таки имел шанс - и принёс бы этим надолго
классический "имперский мир" большей части Европы. Ничего отмороженного
в этом не сыщешь, если не применять какие-то бессмысленные мантры.

>А Наполеон поводов к тому не подавал?
...
>>Поводы он легко давал, это да.
>
>Не просто легко, а очень легко, а главное - слишком много и слишком часто.

Простите, про поводы я уже ответил. Какой смысл обсуждать _поводы_,
если Вы не считаете что повод и причина - одно и то же.

> Как раз ответственные наследственные монархи обычно не начинают войн без
> очень важных причин

У наследстьвенных морнархов было очень по-разому в разные периоды.
Т.е. степень разумности для самого монарха - она могла быть вообще
никак не связана со степенью разумности для населения. Монарх мог
за собственную славу сражаться, жертвуя населением - и ему даже в
вину это не ставили, потому что это было в обычае.
Ко времени Наполеона, правда, такое свинство действительно из
обычая вышло, но вот последние Бурбоны воевали как раз именно
по-свински, без каких-либо оглядок на интересы подданных.

> и до Наполеона никто не ставил цель подмять под себя всю Европу,
> чтобы удушить Англию.

Так до Наполеона и сил ни у кого на это не было - вот и не пытались.
При чём тут отмороженность?

Наполеон же не ради каких-то спортивных достижений Англию давил.
Англия была главным и непримиримым противником сильной Франции на континенте. Наполеону досталась в наследство сильная Франция.
Ergo, варианта два:
1) Слить, позволить удавить Францию к удовольствию Англии. Тогда оставят в покое.
2) Сражаться за сохранение статуса и силы Франции - для чего приходится ухватить всю Европу.

С чего Вы взяли, что второе - это отмороженность, а?

Это обычная война за господство - её вели в Европе веками, её вели и нетолько в Европе. Её и сейчас ведут все, у кого силы на то есть. Если это отмороженностью называть, то кто же _не_ отморозки?
От Александр Жмодиков
К sergeyr (18.01.2013 17:42:33)
Дата 18.01.2013 19:29:09

Re: [2sas] Уже

>> он втягивал Францию во все новые и новые военные авантюры.
>
>Альтернативой было позволить удавить её без всяких авантюр.

А вы можете подкрепить этот тезис какой-то конкретной информацией? Какое государство реально готовилось к войне с Францией в 1802-1803 годах? Никакого мощного антифранцузского союза как-то не наблюдается наверное до оккупации Ганновера или до расстрела герцога Энгиенского.

>> Наполеон. Это ведь он аннексировал целые государтства и сажал там
>> своих бездарных братьев королями.
>
>И где тут отмороженность в сравнении с окружающими?

А кто еще так делал в XIX веке?

>Аннекция - обычное политическое действие, отмороженности в этом - ноль целых ноль десятых. "Все леди делают это" (когда силёнок хватает и аннексированные области не особо сопротивляются).

А как Ганновер мог сопротивляться? У него армия слабовата была.

>Сажать братьев на ключевые посты - также норма действий всех окружающих монархий.

Например? Кроме Константина Павловича в Царстве Польском что-то никто не припоминается, и это было уже после 1815 года.

>Что их может только очернить: если воевать за реальные благополучие и безопасность своего населения - это ещё можно оправдать, а вот воевать за кровавую утопию ради неё самой - это уже не оправдаешься никак, это именно что отмороженность от начала и до конца.

Почему за утопию? Именно за свободу и независимость французской нации и воевали (даже несмотря на то, что формально начали войну французы вторжением в Бельгию). И французы достигли успеха, в том числе с участием Бонапарта - далеко прогнали армии всех держав, обеспечили новой Франции международное признание и мир.

>> Они завершились в 1801 году.
>
>И что? Каким образом это выделяет Наполона в отморозки?

Он не угомонился, и стал вести себя в Европе, как слон в посудной лавке.

>>>И если Вы забыли - почти все эти войны были объявлены ему, а не им.
>>
>>Испания тоже объявила ему войну?
>
>Простите, Вы слово "почти" не прочитали - или о логике забыли?

Ну это только один пример. Россия в 1812 году тоже не объявляла Наполеону войну.

>>>Ещё раз повторяю: вот это "никто" - это не об общественном мнении, а о соседях.
>>
>>Это почему вы так уверены?
>
>Потому что 100 дней.

Не понял. 100 дней - это уже после того, как народ распробовал новую "старую" власть.

>Слушайте, Вы что - монархист богопомазаннического извода?

Ну вы же сами предлагаете смотреть глазами того времени. В глазах монархов и дворянства Европы Наполеон выглядел именно так.

>Наполеон - император. В римском смысле, т.е. главнокомандующий, взявший в свои руки власть военной силой и добившийся при этом лояльности населения.
>Всё. Все прочие эпитеты - это словесная шелуха, не имеющая отношения к вопросу отмороженности.

Наоборот, вот эти ваши слова - шелуха.
Древнего Рима давно уже не было, и древних римлян тоже. В конце XVIII - начале XIX века в Европе была Священная Римская Империя, и ее законным императором был император австрийский. Была еще Российская империя, и Оттоманскую державу тоже называли империей. И везде императоры были наследственные, по крайней мере формально. Смысл понятий "империя" и "император" давно изменились.

>> Почему Наполеон так контролировал газеты, почему он так заботился об
>> информировании населения Франции о своих победах, для чего сочинял
>> свои знаменитые бюллетени, обычно полные преувеличений масштабов этих
>> побед? Он делал это не для французов, а только для соседей Франции?
>
>"Все леди делают это".
>Почему бы и нет, в конце концов, если это боевой дух поднимает.

Чей? Читателей "Монитёр"?

>>А во Франции у него не было противников? Заговор Мале на пустом месте случился?
>
>У него дохрена было противников во Франции - откуда Вы взяли, что я утверждал противоположное или опирался на противоположное?

Ну так Наполеону разве нужны были такие случаи, особенно когда он сам далеко от Парижа? Разве не полезно было оглушить общественное мнение своими успехами, чтобы никому во Франции даже в голову не пришло предпринимать такие попытки, а если бы кто и предпринял, чтобы другие не пошли за ним, находясь под влиянием успехов Наполеона?

>>Это я так пересказал. Я не уверен в точности. У вас есть более точная цитата?
>
>Простите, Вы на меня возлагаете поиск цитаты для доказательства Вашей точки зрения?

Нет, просто я предостерегаю вас от анализа этой цитаты, потому что я не уверен в ее точности. Я видел эту цитату только в переводе на русский язык, причем довольно давно, вот я и спрашиваю - у вас есть точная цитата, желательно на французском? Я могу и сам найти, если что.

>Это никаким образом не выводило его из рядов других монархов его времени -
>те в роцентном отношении готовы были тратить (и тратили) столько же и на
>меньшее.

Например?

>А достигнть своих целей он таки имел шанс

Имел, но не достиг - не хватило сил, и при этом он оедсточил против себя и Франции не только почти всех монархов, но даже целые народы.

>и принёс бы этим надолго
>классический "имперский мир" большей части Европы.

Вот только Европа что-то не очень была рада такому миру.

>Простите, про поводы я уже ответил. Какой смысл обсуждать _поводы_,
>если Вы не считаете что повод и причина - одно и то же.

Смысл в том, что поводов для войны Наполеон давал много и часто, а иногда действовал сам, причем по малым поводам или вообще без них.

>Т.е. степень разумности для самого монарха - она могла быть вообще
>никак не связана со степенью разумности для населения.

Да - иногда войны монарха вообще не касались населения его страны, кроме солдат, но и солдаты иногда были частью добровльцы, а частью - иностранцы.

>Так до Наполеона и сил ни у кого на это не было - вот и не пытались.
>При чём тут отмороженность?

Отмороженность в том, что он переоценил свои силы и свернул себе шею в попытках достичь этой цели. Ну и попутно погубил множество людей, французов и других.

>Наполеон же не ради каких-то спортивных достижений Англию давил.
>Англия была главным и непримиримым противником сильной Франции на континенте.

И не только Англия. Гегемон на континенте никому и никогда не был нужен.

>Наполеону досталась в наследство сильная Франция.
>Ergo, варианта два:
>1) Слить, позволить удавить Францию к удовольствию Англии. Тогда оставят в покое.
>2) Сражаться за сохранение статуса и силы Франции - для чего приходится ухватить всю Европу.

Да зачем же ему вся Евпропа? Строил бы флоты и воевал бы с этой Англией на море до посинения.