От tarasv
К Инженер-109
Дата 02.12.2012 19:43:10
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Да стрелял...

>Да еще и ведь всю эту коллизию видели станции ДРЛО в Японии и на Аляске...

Какие именно станции видели? Особенно интересует что за РЛС на Аляске имела дальность работы больше 2000км (это до Камчатки, до Сахалина не меньше 3000) по самолету на высоте 10км при том что радогоризонт в данном случае ~400км.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Инженер-109
К tarasv (02.12.2012 19:43:10)
Дата 02.12.2012 21:17:47

РЛС тогда располагались на о.Атту и о.Хоккайдо....

> Какие именно станции видели? Особенно интересует что за РЛС на Аляске имела дальность работы больше 2000км (это до Камчатки, до Сахалина не меньше 3000) по самолету на высоте 10км при том что радогоризонт в данном случае ~400км.

...РЛС на о.Атту видело уклонение Боинга по трассе и могла видеть его вход в зону ПВО СССР над Камчаткой - это 900 км, а уж РЛС на Хоккайдо отстоит от Сахалина и Монерона всего на 90 км и уж точно видела всю заключительную фазу трагедии.... И ни одного сигнала командиру КАЛ-007, что он в опасности...
От tarasv
К Инженер-109 (02.12.2012 21:17:47)
Дата 02.12.2012 21:48:38

Re: РЛС тогда...

>> Какие именно станции видели? Особенно интересует что за РЛС на Аляске имела дальность работы больше 2000км (это до Камчатки, до Сахалина не меньше 3000) по самолету на высоте 10км при том что радогоризонт в данном случае ~400км.
>...РЛС на о.Атту видело уклонение Боинга по трассе и могла видеть его вход в зону ПВО СССР над Камчаткой - это 900 км,

Даже если технически РЛС имеет возможноать видеть цели на дальности в 900км, высота полета цели должна быть в районе 40км чтобы наземная РЛС ее увидела на таком расстоянии, так что РЛС на Атту ничего видеть не могла физически. Отклонение от трассы было зафиксировано РЛС NORAD в Кинг Салмон на Аляске и это был последний РЛ контакт, остальная часть трассы проходит вне РЛ поля, в том числе и изрядный кусок после входа в FIR Токио на восточном траверзе Хоккайдо.

>а уж РЛС на Хоккайдо отстоит от Сахалина и Монерона всего на 90 км и уж точно видела всю заключительную фазу трагедии.... И ни одного сигнала командиру КАЛ-007, что он в опасности...

Ага вот только как на Хоккайдо определят что РЛ отметка в советском воздушном пространстве это рейсовый Боинг который по докладам экипажа находится ЕМНИП на 600км восточней?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Инженер-109
К tarasv (02.12.2012 21:48:38)
Дата 02.12.2012 22:24:11

На Аляске тогда была еще и AN/FPS-49

> Даже если технически РЛС имеет возможноать видеть цели на дальности в 900км, высота полета цели должна быть в районе 40км чтобы наземная РЛС ее увидела на таком расстоянии, так что РЛС на Атту ничего видеть не могла физически. Отклонение от трассы было зафиксировано РЛС NORAD в Кинг Салмон на Аляске и это был последний РЛ контакт, остальная часть трассы проходит вне РЛ поля, в том числе и изрядный кусок после входа в FIR Токио на восточном траверзе Хоккайдо.

допускаю, что и ее персонал "ничего-не-видел-не-слыщал"... Не их компетенция, а радиоразведка не слышала ничего про "шум" над Камчаткой....

> Ага вот только как на Хоккайдо определят что РЛ отметка в советском воздушном пространстве это рейсовый Боинг который по докладам экипажа находится ЕМНИП на 600км восточней?

...согласен, видя что в назначенное время никто на трассе из Анкориджа по расписанию не появился, а в 600 км от трассы какой то "шухер" над Сахалином - невозможно ни о чем догадаться.. Мне даже кажется,что японцам глубоко пофиг корейцы... и они не стали "жалеть" этих корейцев, которых знатно погнобили в 30-40-х и выходить на связь с экипажем КАЛ-007, чтобы их предупредить, японцы не стали... Да, и конечно уверен, что в Японии не "слышали" что происходило в эфире на частотах советского ПВО в 100 км от их разведстанции на Хоккайдо... А уж американские разведслужбы точно ничего не слышали.... и наверное тоже были далеко от Хоккайдо...
Чем им всем кстати так не угодил тот сенатор, летевший на КАЛ-007? Вроде мужик был заслуженный...
От tarasv
К Инженер-109 (02.12.2012 22:24:11)
Дата 02.12.2012 23:46:27

Re: Там много что было

>допускаю, что и ее персонал "ничего-не-видел-не-слыщал"... Не их компетенция, а радиоразведка не слышала ничего про "шум" над Камчаткой....

Придется еще раз напомнить что Земля имеет форму шара и по этой причине все наземные обзорные РЛС УВД имеют техническую дальность не больше 500км. По этой-же самой причине AN/FPS-49, теоретически видящая БЧ МБР в космосе на наклонной дальности в 5000км, самолет летящий на высоте 10км перестанет видеть на той-же дальности что и самая банальная обзорная РЛС УВД.

>...согласен, видя что в назначенное время никто на трассе из Анкориджа по расписанию не появился, а в 600 км от трассы какой то "шухер" над Сахалином - невозможно ни о чем догадаться..

Вы просто не знакомы с тем как было устоено УВД в том районе и где там есть РЛ поле. После входа в зону ответсвенности FIR Токио до входа в его РЛ поле лететь еще больше часа. Связь с самолетами ведется на КВ и доклады экипажей это единственный источник информации о том где они находятся. На момент сбития корйеский Боинг уже летел под управлением УВД Токио но по плану еще не должен был войдти в его РЛ поле. РЛС на Хоккайдо обнаружила цель, которая позже отождестлялась с KAL 007, за 15 минут до сбития. А теперь сравним с советской ПВО которая за 2 с половиной часа не то что не смогла идентифицировать цель, а вобще пару раз ее теряла. Утверждение о том что по РЛ картинке того что происходи в воздушном пространстве СССР японцы просто обязаны были догадаться что это заблудившийся пассажирский самолет выглядит несколько оскорбительно для ПВО СССР, вы не находите?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Инженер-109
К tarasv (02.12.2012 23:46:27)
Дата 03.12.2012 00:28:51

Было и много и мало одновременно....

> Придется еще раз напомнить что Земля имеет форму шара и по этой причине все наземные обзорные РЛС УВД имеют техническую дальность не больше 500км. По этой-же самой причине AN/FPS-49, теоретически видящая БЧ МБР в космосе на наклонной дальности в 5000км, самолет летящий на высоте 10км перестанет видеть на той-же дальности что и самая банальная обзорная РЛС УВД.

Я верю Копернику, хотя китов со слонами жаль... Но уверен, что отклонение от курса КАЛ-007 видели и ничего не сделали, чтобы его перенаправить... Мол, не к нам вопрос... знакомо... Уверен также, что переговоры ПВО СССР над Камчаткой слышали.... но тоже никакой реакции...

> Вы просто не знакомы с тем как было устоено УВД в том районе и где там есть РЛ поле. После входа в зону ответсвенности FIR Токио до входа в его РЛ поле лететь еще больше часа. Связь с самолетами ведется на КВ и доклады экипажей это единственный источник информации о том где они находятся. На момент сбития корйеский Боинг уже летел под управлением УВД Токио но по плану еще не должен был войдти в его РЛ поле. РЛС на Хоккайдо обнаружила цель, которая позже отождестлялась с KAL 007, за 15 минут до сбития. А теперь сравним с советской ПВО которая за 2 с половиной часа не то что не смогла идентифицировать цель, а вобще пару раз ее теряла. Утверждение о том что по РЛ картинке того что происходи в воздушном пространстве СССР японцы просто обязаны были догадаться что это заблудившийся пассажирский самолет выглядит несколько оскорбительно для ПВО СССР, вы не находите?

Конечно, я узнал как там устроено УВД позже... в инициативном порядке.. из чистого любопытства... а в момент пролета и сбития КАЛ-007 помню, как у нас провели просмотр программы Время и следом политинформацию, а затем в курилке какой-то майор вполне серьезно сказал, что наверное будет война... чем вызвал некоторое удивление присутствующих...

А теперь смотрите... Вы сами пишете, что за 15 минут обнаруживается КАЛ-007 и для РЛС с Хоккайдо несомненно виден облетающий его Су-15 ПВО СССР - но никакой реакции и обращения к командиру корабля нет... То что ПВО СССР то теряло Боинг, то находило не есть следствие технической немощи и никакого оскорбления для ПВО СССР тут нет... они банально не знали что делать с пересечением границы "разведчиком"... До этого цели вели себя всегда по другому, налетали и уходили в нейтралку.. А тут нагло летит и не боится сбития.. В результате связывались с Москвой, а в Москве ночь, реакция замедлена... и потом - пилоты ВВС СССР изучали только силуэты разведчиков и прочих боевых самолетов, а В-707 и В-747 схожи, особенно ночью и с 300м иллюминаторы светятся не слишком - ночью свет в салоне приглушен - многие спят...

Впрочем я уверен, вы и так все знаете...
От tarasv
К Инженер-109 (03.12.2012 00:28:51)
Дата 03.12.2012 01:23:52

Re: Было и...

>Но уверен, что отклонение от курса КАЛ-007 видели и ничего не сделали, чтобы его перенаправить... Мол, не к нам вопрос... знакомо... Уверен также, что переговоры ПВО СССР над Камчаткой слышали.... но тоже никакой реакции...

Отклонение был зафиксировно над Аляской обзорной РЛС NORAD. Элмендорф за то что видели и не вмешались пытались вжучить, но как выяснилось это еще та раздолбайская шарага, они мало того что почти не реагируют на то что летит от них, а не на них, так еще и не имеют круглосуточно отслеживающих всю тактическую обстановку операторов - начинают смотреть за ближней обстановкой только если раннее предупреждение чтото обнаружило. Тоесть РЛС работала, сигнал писался и передавлся сеть в NORAD, но никто на экраны не смотрел и это была обычная практика.

>А теперь смотрите... Вы сами пишете, что за 15 минут обнаруживается КАЛ-007 и для РЛС с Хоккайдо несомненно виден облетающий его Су-15 ПВО СССР - но никакой реакции и обращения к командиру корабля нет...

Небыло ни облета ни обращения к командиру корабля по радио, это выдумка в основном для внутреннего использования в СССР. Осипович догнал нарушителя на паралельном курсе, доложил об обнаружении, произвел захват цели РЛС, вот в этот момент японскиая РЛС на Хоккайдо начала писать отметку от корейца, включил запросчик госопознавания, ответа естественно небыло, Боинг начал набирать высоту, Осипович проскочил вперед, сманеврировал, опять вышел в ЗПС и произвел пуск.

Но вы так и не ответили на самый простой вопрос - как оператор РЛС на Хоккайдо мог определить что самолет который догоняет другой самолет это пассажирская машина а не какието ученяи русских. Ну и еще интересно что он должен был по вашему сделать если бы его такая мысль осенила.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От desdi
К tarasv (03.12.2012 01:23:52)
Дата 03.12.2012 08:01:26

Re: Было и...

> Но вы так и не ответили на самый простой вопрос - как оператор РЛС на Хоккайдо мог определить что самолет который догоняет другой самолет это пассажирская машина

ответчики не работали?
От tarasv
К desdi (03.12.2012 08:01:26)
Дата 03.12.2012 08:30:00

Re: Было и...

>ответчики не работали?

Ответчик работал. Экипаж считал что в РЛ поле токийской зоны он еще не вошел и на ответчике стоял код который ему выдали в Анкоридже. Оператору на Хокайдо это скажет что в воздухе некий борт возможно гражданский (о распределении кодов в те годы в США и Японии у меня информации нет, а без нее можно только гадать) и возможно даже советский - ответчики УВД то одинаковые.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ustinoff
К tarasv (03.12.2012 08:30:00)
Дата 03.12.2012 22:24:45

Re: Было и...

> Экипаж считал что в РЛ поле токийской зоны он еще не вошел и на ответчике стоял код который ему выдали в Анкоридже.

А откуда известно что считал экипаж?
От tarasv
К Ustinoff (03.12.2012 22:24:45)
Дата 04.12.2012 01:38:47

Re: Было и...

>А откуда известно что считал экипаж?

Из записей его переговоров с землей и в кабине.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Инженер-109
К tarasv (03.12.2012 01:23:52)
Дата 03.12.2012 07:53:43

Рискну утверждать, что 15 минут в авиации - срок очень большой

>...Тоесть РЛС работала, сигнал писался и передавлся сеть в NORAD, но никто на экраны не смотрел и это была обычная практика.

знакомо... всем все п....

> Небыло ни облета ни обращения к командиру корабля по радио, это выдумка в основном для внутреннего использования в СССР. Осипович догнал нарушителя на паралельном курсе, доложил об обнаружении, произвел захват цели РЛС, вот в этот момент японскиая РЛС на Хоккайдо начала писать отметку от корейца, включил запросчик госопознавания, ответа естественно небыло, Боинг начал набирать высоту, Осипович проскочил вперед, сманеврировал, опять вышел в ЗПС и произвел пуск.

Осипович и не мог обратится к корейцам по радио - для этого ему надо было прекратить связь с центром управления, причем с риском не восстановить ее... А садиться ему как, если что? Облет не обязательно круговое движение вокруг объекта - достаточно поравняться с ним - и это и есть облет. Роковым в данном случае стало совпадение, что Боинг стал набирать высоту, что Осипович расценил как попытку уклонения после облета...

> Но вы так и не ответили на самый простой вопрос - как оператор РЛС на Хоккайдо мог определить что самолет который догоняет другой самолет это пассажирская машина а не какието ученяи русских. Ну и еще интересно что он должен был по вашему сделать если бы его такая мысль осенила.

Оператора РЛС на Хоккайдо обвинить не в чем, какая ему разница что кого-то собьют, если на связи нет "своих" военных бортов в зоне "кипежа"... Он просто смотрел, что там происходит и все...
Но ведь были еще те, кто слушал эфир по долгу службы так сказать... И ккак я вижу, их тоже ничего не взволновало ни над камчаткой, ни над сахалином...

Ах какой милый результат получили все эти уравновешенные и спокойные специалисты... К старости обычно у человека начинается переживание, за то что он в жизни делал не правильно - сейчас самое время им начать публиковать свои оправдательно-покаянные мемуары... а то без таблеток спать то н смогут... а так камень с души...
От Hokum
К Инженер-109 (03.12.2012 07:53:43)
Дата 03.12.2012 19:08:08

Re: Рискну утверждать,...

>Осипович и не мог обратится к корейцам по радио - для этого ему надо было прекратить связь с центром управления, причем с риском не восстановить ее... А садиться ему как, если что?

То есть весь полет, от взлета до посадки, связь ведется на одной частоте? Ну несерьезно. У "круга" одна частота, у "подхода" другая, у наведения третья.
Связаться он не мог по двум причинам:
1. На Су-15 радиостанция вообще не настраивается на какую-либо частоту. Только выбор из нескольких фиксированных, задаваемых на земле. Некогда пилоту ручки настройки крутить, щелкнул переключателем "подход" или "круг" - и все дела. Частоты 121.5 или 234.0 там нет.
2. Он не говорил по английски. По корейски, впрочем, тоже.
От объект 925
К Hokum (03.12.2012 19:08:08)
Дата 03.12.2012 22:40:27

Ре: Рискну утверждать,...

>1. На Су-15 радиостанция вообще не настраивается на какую-либо частоту. Только выбор из нескольких фиксированных, задаваемых на земле.
++++
основная и запасняя. Со своим "штурманом"/офицер БУ.

>огда пилоту ручки настройки крутить, щелкнул переключателем "подход" или "круг" - и все дела. Частоты 121.5 или 234.0 там нет.
++++
а пишут же типа что пытались связаться.
Алеxей
От Инженер-109
К Hokum (03.12.2012 19:08:08)
Дата 03.12.2012 20:57:52

Именно, что не мог Осипович...

>>...для этого ему надо было прекратить связь с центром управления, причем с риском не восстановить ее... А садиться ему как, если что?

>То есть весь полет, от взлета до посадки, связь ведется на одной частоте? Ну несерьезно. У "круга" одна частота, у "подхода" другая, у наведения третья.

Да, там наборный четырех или пяти дисковый индикатор, в котором как в замке с шифром в окошках появлялись цифры радио-частот. Переключать с частоты пункта наведения на частоту 121,5 означало бы уйти со связи с КП - никакой второй рации для связи с КП он не имел... А так да, прилетает Су-15 к базе - пилот по команде перещелкивает рацию на "подход", затем точно так же по команде на частоту "круга"

>Связаться он не мог по двум причинам:
>1. На Су-15 радиостанция вообще не настраивается на какую-либо частоту. Только выбор из нескольких фиксированных, задаваемых на земле. Некогда пилоту ручки настройки крутить, щелкнул переключателем "подход" или "круг" - и все дела. Частоты 121.5 или 234.0 там нет.

Выше я описал эту старинную систему... не давала она Осиповичу возможности связи с КАЛ-007

>2. Он не говорил по английски. По корейски, впрочем, тоже.

Говорил бы "СОС" - "СТОП" - могли и понять... но... повторюсь - он не мог этого сделать технически.
От tarasv
К Инженер-109 (03.12.2012 20:57:52)
Дата 04.12.2012 01:21:12

Re: Именно, что

>Да, там наборный четырех или пяти дисковый индикатор, в котором как в замке с шифром в окошках появлялись цифры радио-частот.

Дисков в наборном устройстве - три: сотни и десятки МГц, единицы МГц и сотни и десятки килогерц. Но... ТМку я не видел, а на УМке - запоминающее устройство на 20 фиксированных каналов настраиваемых на земле, наборного устройства нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (02.12.2012 19:43:10)
Дата 02.12.2012 19:58:40

загоризонтные? (-)