От Юрий Житорчук
К марат
Дата 11.11.2012 18:03:07
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>Соответственно мартовские соображения были рассчитаны на то, что Германия нападет на СССР после завершения войны с Англией. Однако уже в майских соображениях планы развертывания строились из расчета того, что нападение немцев на СССР произойдет в условиях продолжающейся войны Германии и Англии. Т.е. коренной перелом во взглядах советского руководства на этот вопрос произошел в начале-середине мая 1941 года
>Может произошел, а может и нет.

Угу, а майские планы развертывания сделали с учетом того, что немцы в момент нападения на СССР продолжат войну с англичанами, это ГШ от нечего делать сотворил?

>а) хотели оттянуть время для лучшей готовности

Разумеется, хотели, но не все было в нашей власти. И это Сталин не мог не понимать.

>б) не было уверенности что германия нападет в 1941 г.

В первой половине мая у советского руководства УВЕРЕННОСТИ в том, что немцы непременно нападут в 1941 году, конечно не было. Однако примерно с этого времени советское руководство стало рассматривать вариант нападения немцев в 1941 году как ВОЗМОЖНЫЙ вариант, вероятностью реализации которого пренебречь было нельзя.

>>>>Зачем же в этой ситуации ждать пока немцы нападут на СССР?
>>>Не ждать, а тянуть время - еще полгода-год...
>>Так где-то к середине июня 1941 года стало очевидным, что война начнется уже в ближайшие недели, и никаких полгода у нас в запасе нет. Тянуть было уже некуда…
>Кому было очевидно? Нам с вами в 2012 году?

ИМХО Думаю, что в середине июня это было очевидно Сталину, особенно после молчания немцев на заявление ТАСС от 13 июня, объявления мобилизации в Румынии, отъезда немецких дипломатов с семьями… Иначе непонятно, зачем было нужно приводить в боевую готовность 12-й МК, зачем было нужно выдвижение на фронтовые командные пункты штабов приграничных округов, и т.д.

>>>Лучше-то лучше, да кто ж знал.
>>Для этого и нужно было согласовать вопрос объявления мобилизации КА с президентом США.
>СССР суверенная страна и такие вещи мог решить самостоятельно.

Конечно, мог. Тем не менее, скажем в соответствии с пактом М-Р до определенного момента времени между Берлином и Москвой проводились консультации по важнейшим политическим вопросам. Почему же СССР не мог проконсультироваться с Вашингтоном, которого видел союзником в будущей войне, по вопросам объявления мобилизации КА?

>А устроить утечку из США могли только так.

Это мы уже обсуждали. Или желаете пойти по второму кругу???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (11.11.2012 18:03:07)
Дата 11.11.2012 18:56:34

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>>Соответственно мартовские соображения были рассчитаны на то, что Германия нападет на СССР после завершения войны с Англией. Однако уже в майских соображениях планы развертывания строились из расчета того, что нападение немцев на СССР произойдет в условиях продолжающейся войны Германии и Англии. Т.е. коренной перелом во взглядах советского руководства на этот вопрос произошел в начале-середине мая 1941 года
>>Может произошел, а может и нет.
>
>Угу, а майские планы развертывания сделали с учетом того, что немцы в момент нападения на СССР продолжат войну с англичанами, это ГШ от нечего делать сотворил?
Я не в курсе о чем это вы.
>>а) хотели оттянуть время для лучшей готовности
>
>Разумеется, хотели, но не все было в нашей власти. И это Сталин не мог не понимать.
Но зачем ему выступать инициатором войны?
>>б) не было уверенности что германия нападет в 1941 г.
>
>В первой половине мая у советского руководства УВЕРЕННОСТИ в том, что немцы непременно нападут в 1941 году, конечно не было. Однако примерно с этого времени советское руководство стало рассматривать вариант нападения немцев в 1941 году как ВОЗМОЖНЫЙ вариант, вероятностью реализации которого пренебречь было нельзя.
Опять же зачем самим выступать инициатором войны, делая ее вероятность 100%?

>>Кому было очевидно? Нам с вами в 2012 году?
>
>ИМХО Думаю, что в середине июня это было очевидно Сталину, особенно после молчания немцев на заявление ТАСС от 13 июня, объявления мобилизации в Румынии, отъезда немецких дипломатов с семьями… Иначе непонятно, зачем было нужно приводить в боевую готовность 12-й МК, зачем было нужно выдвижение на фронтовые командные пункты штабов приграничных округов, и т.д.
Что что-то будет наверное задумывались. И поэтому повышали боеготовность. Т.е. не хватало последнего кусочка мозаики, без которого картина не складывалась.
А так все логично - мобилизация в румынии - двигаем войска в ОдВО, мобилизация в Финляндии - двигаем войска в ЛенВО. Почему двигали войска в других округах я не знаю. Может на всякий случай. Но Вот у павлова был временной лаг - перехать к утру 23.06.1941г, он не спешил и попал под раздачу. А Кузнецов все сделал раньше и не пострадал.

>Конечно, мог. Тем не менее, скажем в соответствии с пактом М-Р до определенного момента времени между Берлином и Москвой проводились консультации по важнейшим политическим вопросам. Почему же СССР не мог проконсультироваться с Вашингтоном, которого видел союзником в будущей войне, по вопросам объявления мобилизации КА?
Потому что с Вашингтоном не было пакта.
>>А устроить утечку из США могли только так.
>
>Это мы уже обсуждали. Или желаете пойти по второму кругу???
Тем не менее. Видимо только благожелательного отношения США к мобилизации и к последующему нападению было мало. Следовало договрится о послевоенном устройстве.
>Юрий Житорчук
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (11.11.2012 18:56:34)
Дата 12.11.2012 12:04:53

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>Угу, а майские планы развертывания сделали с учетом того, что немцы в момент нападения на СССР продолжат войну с англичанами, это ГШ от нечего делать сотворил?
>Я не в курсе о чем это вы.

Смотрим мартовские соображения:

При условии ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ С АНГЛИЕЙ предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий Германией будут оставлены не менее 35 дивизий в оккупированных и на границах с ними странах и до 25 дивизий в глубине страны.
Таким образом, до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут направлены против наших границ.

Смотрим майские соображения:

I. В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.
Остальные 104 дивизии будут находиться <в центре страны в резерве 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 воздушно-десантная дивизия, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции - 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 возд. дес. див., всего 45 дивизий; Югославия - 7 пд, всего 7 дивизий; Греция - 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; Болгария - 3 пд, всего 3 дивизии; Африка - 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; Норвегия - 9 пд, всего 9 дивизий; всего 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 возд. дес. дивизий; итого 104 дивизии> [в центре страны на западных границах, в Норвегии, в Африке, в Греции и Италии].


Т.е. в случае окончания войны с Англией, по мнению ГШ, немцам будет достаточно 60 дивизий для оккупированных стран и резерва в глубине Германии. А для нападения на СССР выделяется до 200 дивизий.

В мае, по данным советской разведки число имеющихся у Германии развернутых дивизий по сравнению с мартом увеличилось на 24 дивизии. Тем не менее, в условиях продолжающейся войны, по мнению ГШ, немцы будут вынуждены держать на всех фронтах кроме Восточного не 60, а 104 дивизии. Соответственно смогут выделить для нападения на СССР не 200 дивизий, а только 180 дивизий.

>>>а) хотели оттянуть время для лучшей готовности
>>Разумеется, хотели, но не все было в нашей власти. И это Сталин не мог не понимать.
>Но зачем ему выступать инициатором войны?

Причем здесь инициатором войны??? Речь идет о превентивных мерах, необходимых, для противодействии очевидной подготовки агрессии со стороны Германии. Принимать такие меры можно было только тогда, когда руководству страны станет ясно, что немецкую агрессию можно ожидать в ближайшие недели. Судя по всему, такая уверенность у Сталина возникла не ранее середины июня.

>>В первой половине мая у советского руководства УВЕРЕННОСТИ в том, что немцы непременно нападут в 1941 году, конечно не было. Однако примерно с этого времени советское руководство стало рассматривать вариант нападения немцев в 1941 году как ВОЗМОЖНЫЙ вариант, вероятностью реализации которого пренебречь было нельзя.
>Опять же зачем самим выступать инициатором войны, делая ее вероятность 100%?

Потому, что есть такие понятия, как цена пропуска цели и цена принятия ложной цели. Первая на порядок выше второй. А далее по теории принятия решения…Соответственно решение на поражение цели принимается не при 100% уверенности, а, скажем, при вероятности цели в 70%. Сталин этой теории, вероятно, не знал, но интуитивно понимал ее суть.

>>ИМХО Думаю, что в середине июня это было очевидно Сталину, особенно после молчания немцев на заявление ТАСС от 13 июня, объявления мобилизации в Румынии, отъезда немецких дипломатов с семьями… Иначе непонятно, зачем было нужно приводить в боевую готовность 12-й МК, зачем было нужно выдвижение на фронтовые командные пункты штабов приграничных округов, и т.д.
>Что что-то будет наверное задумывались. И поэтому повышали боеготовность. Т.е. не хватало последнего кусочка мозаики, без которого картина не складывалась.

А реакция на заявление ТАСС, а отъезд немецких дипломатов? Судя по срокам окончания целого ряда предмобилизационных мероприятий нападение немцев ГШ ожидало не ранее середины июля 1941 года.

>А так все логично - мобилизация в румынии - двигаем войска в ОдВО, мобилизация в Финляндии - двигаем войска в ЛенВО.

Нет, не логично. В данной ситуации нельзя рассматривать действия Румынии вне планов нападения Германии на СССР. Ни Румыния, ни Финляндия в 1941 году самостоятельными игроками не были.

>>Конечно, мог. Тем не менее, скажем в соответствии с пактом М-Р до определенного момента времени между Берлином и Москвой проводились консультации по важнейшим политическим вопросам. Почему же СССР не мог проконсультироваться с Вашингтоном, которого видел союзником в будущей войне, по вопросам объявления мобилизации КА?
>Потому что с Вашингтоном не было пакта.

И что с того? Мы в создавшейся ситуации в таком пакте были заинтересованы. Почему не сделать первый шаг в этом направлении. Тем более, что американцы трижды сообщали нам, что немцы готовят нападение на СССР.

>>>А устроить утечку из США могли только так.
>>Это мы уже обсуждали. Или желаете пойти по второму кругу???
>Тем не менее. Видимо только благожелательного отношения США к мобилизации и к последующему нападению было мало.

На данном этапе, более чем достаточно.

>Следовало договрится о послевоенном устройстве.

Это следующая задача. И она в реале стала предметом переговоров уже во время войны.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От марат
К Юрий Житорчук (12.11.2012 12:04:53)
Дата 12.11.2012 19:11:38

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>>Угу, а майские планы развертывания сделали с учетом того, что немцы в момент нападения на СССР продолжат войну с англичанами, это ГШ от нечего делать сотворил?
>>Я не в курсе о чем это вы.
>
Я подумал что это Сталин что-то там новое сказал. Военные на то и военные чтобы варианты считать. Даже "Немыслимое".

>Причем здесь инициатором войны??? Речь идет о превентивных мерах, необходимых, для противодействии очевидной подготовки агрессии со стороны Германии. Принимать такие меры можно было только тогда, когда руководству страны станет ясно, что немецкую агрессию можно ожидать в ближайшие недели. Судя по всему, такая уверенность у Сталина возникла не ранее середины июня.
Птому что "мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим"
>>>В первой половине мая у советского руководства УВЕРЕННОСТИ в том, что немцы непременно нападут в 1941 году, конечно не было. Однако примерно с этого времени советское руководство стало рассматривать вариант нападения немцев в 1941 году как ВОЗМОЖНЫЙ вариант, вероятностью реализации которого пренебречь было нельзя.
>>Опять же зачем самим выступать инициатором войны, делая ее вероятность 100%?
>
>Потому, что есть такие понятия, как цена пропуска цели и цена принятия ложной цели. Первая на порядок выше второй. А далее по теории принятия решения…Соответственно решение на поражение цели принимается не при 100% уверенности, а, скажем, при вероятности цели в 70%. Сталин этой теории, вероятно, не знал, но интуитивно понимал ее суть.
Угу, осталось только посмотреть какие исходные данные были у Сталина. А то ведь зная ответ и решение нетрудно подогнать исходные данные.

>А реакция на заявление ТАСС, а отъезд немецких дипломатов? Судя по срокам окончания целого ряда предмобилизационных мероприятий нападение немцев ГШ ожидало не ранее середины июля 1941 года.
Так какие претензии к Сталину, если ожидается в середине июля и времени еще вагон и маленькая тележка?

>Нет, не логично. В данной ситуации нельзя рассматривать действия Румынии вне планов нападения Германии на СССР. Ни Румыния, ни Финляндия в 1941 году самостоятельными игроками не были.
Значит вот и двинули войска в остальные округах.
Проблема в том, что указанных мер оказалось недостаточно.

>>Потому что с Вашингтоном не было пакта.
>
>И что с того? Мы в создавшейся ситуации в таком пакте были заинтересованы. Почему не сделать первый шаг в этом направлении. Тем более, что американцы трижды сообщали нам, что немцы готовят нападение на СССР.
Да, мы были. А американцы? Которые наложили за финскую моральное эмбарго. При том что нападение со слов американцев будет после разгрома Великобритании.

>>Тем не менее. Видимо только благожелательного отношения США к мобилизации и к последующему нападению было мало.
>
>На данном этапе, более чем достаточно.
Вы не Сталин.
>>Следовало договориться о послевоенном устройстве.
>
>Это следующая задача. И она в реале стала предметом переговоров уже во время войны.
Нет, прежде чем войти в закрытую дверь надо подумать как из нее выйти.
>Юрий Житорчук
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (12.11.2012 19:11:38)
Дата 12.11.2012 19:57:27

Re: [2Юрий Житорчук]...

>>Причем здесь инициатором войны??? Речь идет о превентивных мерах, необходимых, для противодействии очевидной подготовки агрессии со стороны Германии. Принимать такие меры можно было только тогда, когда руководству страны станет ясно, что немецкую агрессию можно ожидать в ближайшие недели. Судя по всему, такая уверенность у Сталина возникла не ранее середины июня.
>Птому что "мобилизация есть война, и иного понимания ее мы не мыслим"

Т.е. то, что это было превентивной мерой, Вы упорно игнорируете? Тогда продолжать дискуссию в том же духе бессмысленно.

>>А реакция на заявление ТАСС, а отъезд немецких дипломатов? Судя по срокам окончания целого ряда предмобилизационных мероприятий нападение немцев ГШ ожидало не ранее середины июля 1941 года.
>Так какие претензии к Сталину, если ожидается в середине июля и времени еще вагон и маленькая тележка?

А я в этой связи предъявлял какие-то претензии к Сталину??? К тому же это моя гипотеза, и не более того.

>>>А так все логично - мобилизация в румынии - двигаем войска в ОдВО, мобилизация в Финляндии - двигаем войска в ЛенВО.
>>Нет, не логично. В данной ситуации нельзя рассматривать действия Румынии вне планов нападения Германии на СССР. Ни Румыния, ни Финляндия в 1941 году самостоятельными игроками не были.
>Значит вот и двинули войска в остальные округах.
>Проблема в том, что указанных мер оказалось недостаточно.

В тот момент это было известно???

>>>Потому что с Вашингтоном не было пакта.
>>И что с того? Мы в создавшейся ситуации в таком пакте были заинтересованы. Почему не сделать первый шаг в этом направлении. Тем более, что американцы трижды сообщали нам, что немцы готовят нападение на СССР.
>Да, мы были. А американцы? Которые наложили за финскую моральное эмбарго.

Только вот 15 января 1941 года Рузвельт отменил моральное эмбарго.


>При том что нападение со слов американцев будет после разгрома Великобритании.

В беседе 5 июня американский посол отказался от этого тезиса и говорил, что нападения можно ожидать в ближайшие 2-3 недели.

>>>Тем не менее. Видимо только благожелательного отношения США к мобилизации и к последующему нападению было мало.
>>На данном этапе, более чем достаточно.
>Вы не Сталин.

Разумеется, я на это и не претендовал :) Так я вообще-то говорю, что такой шаг со стороны Сталина был бы логичен. То, что Сталин его не сделал, это факт, не подлежащий сомнению.

>>>Следовало договориться о послевоенном устройстве.
>>Это следующая задача. И она в реале стала предметом переговоров уже во время войны.
>Нет, прежде чем войти в закрытую дверь надо подумать как из нее выйти.

Навряд ли стоит продолжать, когда один говорит – это белое, а второй - нет это черное. Я высказал свой взгляд, но не намерен переубеждать Вас.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml