От Д.И.У.
К Exeter
Дата 11.11.2012 17:48:08
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: А закон...

>>Возникает "неуместный" вопрос - зачем было приватизировать все пять патронных заводов, кроме полумертвого Амурского. "Невидимая рука рынка" их проблемы не решила, но оздоравливающее государственное влияние оказалось затруднено.
>
>Е:
>Возникает встречный контрвопрос - как Вы собираетесь содержать шесть государственных патронных заводов в условиях ничтожного госзаказа?

Во-первых, оставлять все шесть не предлагалось (точнее, пять, поскольку Амурский потому, видимо, и не приватизировали, что там уже нечего приватизировать).
Во-вторых, эти заводы как-то выжили. Почему нанятый директор под контролем государственной организации должен управлять обязательно хуже, чем под контролем группировки воров и жуликов (а приватизаторы в реальной РФ в основном такие, не Генри Форды, не Эдисоны и даже не Нельсоны Рокфеллеры)? Объяснение этой тайны я ни у кого из либерастов до сих пор не смог обнаружить, только заклинания - "частная собственность эффективнее всегда, везде и всюду. Точка."

>Субсидируя за счет бюджета?

Учитывая стратегическое значение отрасли, можно было бы и субсидировать хотя бы один завод, хотя бы по части выпуска военной продукции.
Впрочем, есть примеры и несубсидируемых успешных предприятий под государственным управлением. Например, болгарский "Арсенал" (изрядно оттеснивший Ижмаш с рынка АКМов). Только в 2011 г. болгарское правительство собралось продавать блокирующий пакет в этой компании, и не по причине её неэффективности, а по причине своей "младоевропейскости".

>И о каком "оздоравливающем государственном влиянии" Вы говорите? Кого это государство у нас "оздоровило"?

Гайдаро-чубайсовское государство - действительно, никого. Но разве это единственно возможная версия государства?

>Решение о приватизации избыточной промышленности (включая оборонку) является единственно правльным и разумным. Проблема не в приватизации, а том, что при ВВП полная коммерциализация оборонного сектора не была доведена до конца, с полным равноправием частных и государственных предприятий. Частный сектор гнобят и выдавливают из ОПК, а потом удивляются, что гнусные владельцы не хотят инвестировать в производство - не получая заказов и в предвидении огосударствления, ага.

К чему эти филиппики не по делу. Речь идет конкретно о патронном производстве, которое приватизировали практически полностью (Амурский завод может не считаться, как заведомый не жилец на белом свете), и достаточно давно. Почему же качество не улучшилось с советских времен? Или даже ухудшилось? Где обещанная рыночная эффективность?

>Е:
>Целевые централизованые вложения имеют смысл только в критически важные производства по очень ограниченному перечню. А иначе мошна лонет. Производство патронов к таким производствам не относится, это как раз тот сектор, который можно было с успехом отдать частному сектору.

Так его и отдали. Где позитивный результат? Сравнимый хотя бы с советским временем, когда технологический прогресс наблюдался от пятилетки к пятилетке (кроме разве что самого конца).
А производство патронов к критически важным относится, это повседневный хлеб всех силовых структур. Не вечно же пользоваться протухающими советскими запасами.

Тем более, что конкретно в этой сфере капиталовложения в повышение качества продукции нужны, видимо, не такие большие, и они вполне окупаемы для предприятия любой формы собственности.

>Заметим, что промышленность боеприпасов была в низкокачественном и отсталом состоянии и во времена СССР, - даже у "великого и могучего" не было ресурсов полноценнно тянуть и эффективно модернизировать этот сектор.

Это не так. СССР делал капиталовложения в новое производственное оборудование и освоение новых моделей, но для него было актуальнее количество. Наладить массовое и дешевое производство "простых" образцов не менее сложно и капиталоемко, чем мелкосерийное и дорогое производство "совершенных" образцов.

Сейчас задачи другие, но опять, не вижу причин, почему наемный персонал под должным контролем и при стимулировании со стороны госоргана должен справляться с теми же задачами хуже, чем он же под контролем и при стимулировании группы воров и жуликов с сугубо личными интересами. В данной конкретной отрасли "военных стрелковых боеприпасов" с ограниченной номенклатурой изделий, где особая изощренность маркетинга не требуется.

>Зато с яркими обличениями "коррумпированного и безответственного чиновничьего аппарата",

Где тут "ярые обличения". Давно настала пора холодной констатации фактов. Неужто в упор не замечаете вышеупомянутых явлений.

>"чубайсоидного режима"

А кто ж главный идеолог приватизации в нынешнем виде, начиная с ваучеров и залоговых аукционов. Кому Медведев навесил орден "За заслуги перед отечеством". Это не клеймо, но почетное звание [должно быть с Вашей точки зрения].

>и "компрадоров", да.

А как понять предложение, по причине неудовлетворительности продукции российских (частных, заметим) патронных заводов, перейти на закупки качественных западных патронов.
Вместо поиска путей преодоления проблемы внутри.
Это классическое компрадорство. Причем в худшем варианте, чем в Китае эпохи Опиумных войн. Там воздерживались от создания своего нового производства в интересах "западных партнеров", тут предлагается махнуть рукой на уже существующее, пусть и несовершенное.


От Exeter
К Д.И.У. (11.11.2012 17:48:08)
Дата 12.11.2012 20:36:37

Re: А закон...

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!

>>>Возникает "неуместный" вопрос - зачем было приватизировать все пять патронных заводов, кроме полумертвого Амурского. "Невидимая рука рынка" их проблемы не решила, но оздоравливающее государственное влияние оказалось затруднено.
>>
>>Е:
>>Возникает встречный контрвопрос - как Вы собираетесь содержать шесть государственных патронных заводов в условиях ничтожного госзаказа?
>
>Во-первых, оставлять все шесть не предлагалось (точнее, пять, поскольку Амурский потому, видимо, и не приватизировали, что там уже нечего приватизировать).

Е:
А что приватизация стала равносильна уничтожению? Это сброс избыточного груза с плеч государства, а дальше пусть выживают наиболее эффективные. Другого подхода тут быть не может, если не впадать в розово-коммунистические утопии.


>Во-вторых, эти заводы как-то выжили. Почему нанятый директор под контролем государственной организации должен управлять обязательно хуже, чем под контролем группировки воров и жуликов

Е:
Потому что частный инвестор может привлекать частные инвестиции, может осуществлять эффективную реструктуризацию и т.д. Нанятый директор под контролем госорганизации этого делать не может.
Казенные арсеналы имеют право на существование, но как раз в патронной области они явное излишество.


(а приватизаторы в реальной РФ в основном такие, не Генри Форды, не Эдисоны и даже не Нельсоны Рокфеллеры)? Объяснение этой тайны я ни у кого из либерастов до сих пор не смог обнаружить, только заклинания - "частная собственность эффективнее всегда, везде и всюду. Точка."

Е:
Частная собственность разумеется эффективнее всегда и всюду при равных условиях конкуренции с государственной.


>>Субсидируя за счет бюджета?
>
>Учитывая стратегическое значение отрасли, можно было бы и субсидировать хотя бы один завод, хотя бы по части выпуска военной продукции.

Е:
Вообще-то "субсидирование" должно осуществляться путем закупок по нормальным ценам. Что вполне делается. И какая разница здесь для государства, частный завод или нет?
К слову, положение на Тульском патронном заводе не такое уж плохое, заводик вполне себе работает, в том числе и на экспорт.
И да, рекомендую вспомнить историю этого самого ТПЗ - флагмана трасли. Который был создан и до 1918 г. существовал как частное АО с иностранным участием.


>Впрочем, есть примеры и несубсидируемых успешных предприятий под государственным управлением. Например, болгарский "Арсенал" (изрядно оттеснивший Ижмаш с рынка АКМов). Только в 2011 г. болгарское правительство собралось продавать блокирующий пакет в этой компании, и не по причине её неэффективности, а по причине своей "младоевропейскости".

Е:
Во-первых, немного страно апеллировать к опыту ОПК восточной Европы, где заводов раз два и обчелся и где их вполне можно сохранять в госсобственности.
Во-вторых, "Арсенал" как раз был и остается прибыльным за счет конкурентноспособности его продукции и ее широкого экспорта. У нас что, шесть патронных заводов имели достаточный внутренний и внешний рынок?
В-третьих, в Болгарии как раз вполне есть примеры фактической ликвидации предприятий ВПК, продукция которых была излишней. Тот же завод "БЕТА", который производил МТ-ЛБ и САУ 2С1.


>>И о каком "оздоравливающем государственном влиянии" Вы говорите? Кого это государство у нас "оздоровило"?
>
>Гайдаро-чубайсовское государство - действительно, никого. Но разве это единственно возможная версия государства?

Е:
Ну да, ну да, а еще в коммунистическом обществе будет от каждого по возможностям и каждому по потребностям.


>>Решение о приватизации избыточной промышленности (включая оборонку) является единственно правльным и разумным. Проблема не в приватизации, а том, что при ВВП полная коммерциализация оборонного сектора не была доведена до конца, с полным равноправием частных и государственных предприятий. Частный сектор гнобят и выдавливают из ОПК, а потом удивляются, что гнусные владельцы не хотят инвестировать в производство - не получая заказов и в предвидении огосударствления, ага.
>
>К чему эти филиппики не по делу. Речь идет конкретно о патронном производстве, которое приватизировали практически полностью (Амурский завод может не считаться, как заведомый не жилец на белом свете), и достаточно давно. Почему же качество не улучшилось с советских времен? Или даже ухудшилось? Где обещанная рыночная эффективность?

Е:
Странно, что Вы не понимаете почему, и говорите о "филиппиках не по делу". Качество не улучшилось, потому что нет спроса для продукции таких мощностей. Поэтому либо ликвидация большей части мощностей, либо их существование в подвешенном деградирующем состоянии. Что сейчас и происходит.


>>Е:
>>Целевые централизованые вложения имеют смысл только в критически важные производства по очень ограниченному перечню. А иначе мошна лонет. Производство патронов к таким производствам не относится, это как раз тот сектор, который можно было с успехом отдать частному сектору.
>
>Так его и отдали. Где позитивный результат? Сравнимый хотя бы с советским временем, когда технологический прогресс наблюдался от пятилетки к пятилетке (кроме разве что самого конца).

Е:
Позитивный результат в чем? Позитивный результат будет, если будет спрос. А если спроса нет, то не будет и результата. Вам это пытаются объяснить, вы же поете рулады, что во всем виноваты частники, а были бы заводжы казенные, то все было бы по другому. Откуда? Из воздуха?


>А производство патронов к критически важным относится, это повседневный хлеб всех силовых структур. Не вечно же пользоваться протухающими советскими запасами.

>Тем более, что конкретно в этой сфере капиталовложения в повышение качества продукции нужны, видимо, не такие большие, и они вполне окупаемы для предприятия любой формы собственности.

Е:
Значит, капвложения не рентабельны при существующих объемах продаж. В чем вопрос-то?


>>Заметим, что промышленность боеприпасов была в низкокачественном и отсталом состоянии и во времена СССР, - даже у "великого и могучего" не было ресурсов полноценнно тянуть и эффективно модернизировать этот сектор.
>
>Это не так. СССР делал капиталовложения в новое производственное оборудование и освоение новых моделей, но для него было актуальнее количество. Наладить массовое и дешевое производство "простых" образцов не менее сложно и капиталоемко, чем мелкосерийное и дорогое производство "совершенных" образцов.

Е:
Это так, вы просто не курсе проблемы. Разработка и производство ВВ и порохов в СССР к 1980-м гг. находились в глубокой попе и сильно отставали от запада по технологическому уровню. Качество патронного производства тоже было на изрядно отстающем уровне.


>Сейчас задачи другие, но опять, не вижу причин, почему наемный персонал под должным контролем и при стимулировании со стороны госоргана должен справляться с теми же задачами хуже, чем он же под контролем и при стимулировании группы воров и жуликов с сугубо личными интересами. В данной конкретной отрасли "военных стрелковых боеприпасов" с ограниченной номенклатурой изделий, где особая изощренность маркетинга не требуется.

Е:
Потому что у государства недостаточно ресурсов для этого, и в советский период "под должным контролем и при стимулировании со стороны госоргана" с этим не справлялись. Это как раз тот случай, когда именно экономические рычаги были бы эффективны. Но для этого нужна нормальная стабильная закупочная политика и нормальная работа с частным сектором. Которую при царе-батюшке успешно вели (хотя тоже частников гнобили).



С уважением, Exeter
От СБ
К Д.И.У. (11.11.2012 17:48:08)
Дата 11.11.2012 20:33:37

Re: А закон...

>Во-вторых, эти заводы как-то выжили. Почему нанятый директор под контролем государственной организации должен управлять обязательно хуже, чем под контролем группировки воров и жуликов (а приватизаторы в реальной РФ в основном такие, не Генри Форды, не Эдисоны и даже не Нельсоны Рокфеллеры)?
 Видите ли - если мы говорим о реальной РФ и нанятый директор и ключевой персонал в типа контролирующей его государственной организации - это с той же вероятностью воры и жулики. Только прямо заинтересованные не в том, чтобы предприятие что-то как-то производило, а в том, чтобы поэффективнее его разворовать. И других в обозримом будущем взять (массово и гарантированно).

От Kazak
К Д.И.У. (11.11.2012 17:48:08)
Дата 11.11.2012 19:11:31

Здесь ответ простой кстати

Iga mees on oma saatuse sepp.

Почему нанятый директор под контролем государственной организации должен управлять обязательно хуже, чем под контролем группировки воров и жуликов

Если государственный не справиться, то поедет управлять другим заводом. А жулики и воры могут и в тазик с цементом поставить.
Мотивация.


Извините, если чем обидел.
От Rwester
К Kazak (11.11.2012 19:11:31)
Дата 12.11.2012 08:53:03

дело не только в этом

Здравствуйте!\\

>Если государственный не справиться, то поедет управлять другим заводом. А жулики и воры могут и в тазик с цементом поставить.
>Мотивация.
Самое главное, "жулики и воры" кровно заинтересованы в правильном хозяйствовании и росте объемов продаж (а нормальному наемному директору в общем пофиг где это нормальное хозяйствование вести - при производстве пива/печенюшек или патронов). А в тазик или просто выгонят без пособия (времена резко помягчели), это в общем без разницы.


Рвестер, с уважением
От Д.И.У.
К Rwester (12.11.2012 08:53:03)
Дата 12.11.2012 15:55:17

Re: дело не...

>>Если государственный не справиться, то поедет управлять другим заводом.

С чего такая уверенность?
Это вопрос правильной организации государственного управления, наличия как внутреннего, встроенного самоконтроля, так и внешнего, демократического и публичного.

Правильно устроенное государство - механизм еще более сложный, чем правильно устроенная рыночная экономика. Поэтому более уязвимый. Но и более эффективный в ряде базовых отраслей экономики.

>>А жулики и воры могут и в тазик с цементом поставить.
>>Мотивация.
>Самое главное, "жулики и воры" кровно заинтересованы в правильном хозяйствовании и росте объемов продаж (а нормальному наемному директору в общем пофиг где это нормальное хозяйствование вести - при производстве пива/печенюшек или патронов). А в тазик или просто выгонят без пособия (времена резко помягчели), это в общем без разницы.

С чего такая идеализация мотивов "жуликов и воров"? Для них, воспитанных соответствующим образом, главный мотив - максимально быстрое и полное извлечение прибыли любым возможным способом, и максимально быстрое и полное её присвоение лично себе в целях паразитического потребления.
Причем дальновидность в эксплуатации далеко не всегда берет верх над сиюминутной жадностью по принципу "украл - выпил - в Лондон".

Между тем, максимально быстрое и полное извлечение прибыли необязательно достигается "правильным хозяйствованием и ростом объемов продаж". Напротив, это муторный и сложный путь.

Если сверхприбылей можно добиться посредством сохранения и упрочения "естественной монополии" или блатных связей, и государство их позволяет - какой же "эффективный менеджер" не пойдет этим легким путем.

Что мы и видим воочию - приватизация при Вашем гайдаро-чубайсовском режиме наиболее энергично идет именно в сферах общегосударственных, региональных и локальных монополий разного рода, обеспечивающих легкую и гарантированную сверхприбыль - сырьевых монополиях, инфраструктурных, жилищно-коммунальных.
А пять патронных заводов (не полностью пересекающихся по номенклатуре продукции) - тоже до некоторой степени монополия, поскольку в условиях "слаборегулируемой" рыночной экономики альтернатива закупке "того, что дают" - впуск на рынок иностранных компаний, что чревато еще худшими последствиями, потерей производственных способностей как таковых.

От Rwester
К Д.И.У. (12.11.2012 15:55:17)
Дата 12.11.2012 17:37:06

Re: дело не...

Здравствуйте!

>Это вопрос правильной организации государственного управления, наличия как внутреннего, встроенного самоконтроля, так и внешнего, демократического и публичного.
это все прекрасно, вот живем-то мы сейчас и всего перечисленного нет и в помине

>Правильно устроенное государство - механизм еще более сложный, чем правильно устроенная рыночная экономика. Поэтому более уязвимый. Но и более эффективный в ряде базовых отраслей экономики.
Где его взять-то, правильное? В жизни как-то наоборот, все уязвимы от государства.

>С чего такая идеализация мотивов "жуликов и воров"? Для них, воспитанных соответствующим образом, главный мотив - максимально быстрое и полное извлечение прибыли любым возможным способом, и максимально быстрое и полное её присвоение лично себе в целях паразитического потребления.
Это прямо про наших чиновников

>Причем дальновидность в эксплуатации далеко не всегда берет верх над сиюминутной жадностью по принципу "украл - выпил - в Лондон".
тоже про них.

>Между тем, максимально быстрое и полное извлечение прибыли необязательно достигается "правильным хозяйствованием и ростом объемов продаж". Напротив, это муторный и сложный путь.
Давно уже людей с сиюминутной психологией я в бузинесе не вижу. Вылетают мгонвенно за любой косяк люди.

>Если сверхприбылей можно добиться посредством сохранения и упрочения "естественной монополии" или блатных связей, и государство их позволяет - какой же "эффективный менеджер" не пойдет этим легким путем.
на патронах естественная монополия? нереально.

>Что мы и видим воочию - приватизация при Вашем гайдаро-чубайсовском режиме наиболее энергично идет именно в сферах общегосударственных, региональных и локальных монополий разного рода, обеспечивающих легкую и гарантированную сверхприбыль - сырьевых монополиях, инфраструктурных, жилищно-коммунальных.
нет уже моего гайдаровско-чубайсовского режима 10 лет.

>А пять патронных заводов (не полностью пересекающихся по номенклатуре продукции) - тоже до некоторой степени монополия, поскольку в условиях "слаборегулируемой" рыночной экономики альтернатива закупке "того, что дают" - впуск на рынок иностранных компаний, что чревато еще худшими последствиями, потерей производственных способностей как таковых.
Если патроны не покупать, то эти заводы лишены смысла.

Рвестер, с уважением
От Д.И.У.
К Rwester (12.11.2012 17:37:06)
Дата 12.11.2012 18:44:19

Re: дело не...

>Здравствуйте!

>>Это вопрос правильной организации государственного управления, наличия как внутреннего, встроенного самоконтроля, так и внешнего, демократического и публичного.
>это все прекрасно, вот живем-то мы сейчас и всего перечисленного нет и в помине

>>Правильно устроенное государство - механизм еще более сложный, >Где его взять-то, правильное? В жизни как-то наоборот, все уязвимы от государства.

Это ключевой вопрос. Поскольку неправильное государство активно защищает себя от попыток сделать себе правильным (т.е. заставить выполнять сложные и неприятные функции, и ограничить паразитические аппетиты), а народ лишен и отучен от самоорганизации.

>>С чего такая идеализация мотивов "жуликов и воров"? Для них, воспитанных соответствующим образом, главный мотив - максимально быстрое и полное извлечение прибыли любым возможным способом, и максимально быстрое и полное её присвоение лично себе в целях паразитического потребления.
>Это прямо про наших чиновников

Эти чиновники неразрывно связаны с нынешней моделью "бизнеса".

>>Между тем, максимально быстрое и полное извлечение прибыли необязательно достигается "правильным хозяйствованием и ростом объемов продаж". Напротив, это муторный и сложный путь.
>Давно уже людей с сиюминутной психологией я в бузинесе не вижу. Вылетают мгонвенно за любой косяк люди.

Мелко плаваете, значит.

>>Что мы и видим воочию - приватизация при Вашем гайдаро-чубайсовском режиме наиболее энергично идет именно в сферах общегосударственных, региональных и локальных монополий разного рода, обеспечивающих легкую и гарантированную сверхприбыль - сырьевых монополиях, инфраструктурных, жилищно-коммунальных.
>нет уже моего гайдаровско-чубайсовского режима 10 лет.

А если присмотреться, из чего образуется состояние 97 сегодняшних миллиардеров, владеющих примерно третью национального богатства? И так ли уж необходимо их сидение на финансовых потоках нефтепромыслов и ГМК.
Это верно и для большей, или крупнейшей, части из 1950 российских обладателей состояний более 50 млн. долл.
Россия сегодня является наиболее олигархической из крупных стран мира, в смысле концентрации общественных богатств у особо богатых.

Вот они-то и образуют уже заматеревший гайдаро-чубайсовский режим в экономической сфере. Они определяют основные законы и тенденции, всякая мелочь к ним вынужденно приспосабливается.
От Rwester
К Д.И.У. (12.11.2012 18:44:19)
Дата 13.11.2012 08:37:27

все суета

Здравствуйте!

Плаваю мелко, зато и от государства подальше во всех смыслах.

>А если присмотреться, из чего образуется состояние 97 сегодняшних миллиардеров, владеющих примерно третью национального богатства? И так ли уж необходимо их сидение на финансовых потоках нефтепромыслов и ГМК.
>Это верно и для большей, или крупнейшей, части из 1950 российских обладателей состояний более 50 млн. долл.
>Россия сегодня является наиболее олигархической из крупных стран мира, в смысле концентрации общественных богатств у особо богатых.
>Вот они-то и образуют уже заматеревший гайдаро-чубайсовский режим в экономической сфере. Они определяют основные законы и тенденции, всякая мелочь к ним вынужденно приспосабливается.

Все в процессе. Человек еще не состоялся как вид, когда-то в моде были малиновые пиджаки и сальвадоры/мишени, а эти самые обладатели состояний также беззащитны от предъяв государства, как и все остальные. У нас в России государство само выбирает людей, в отличии от Европ да Америк. Смотрите на это философски, они как временные управляющие. Сделают что-то не так, в их жизни много изменится.

Ну какой же у нас олигархический режим? Олигархи - это такие мешки с деньгами вокруг которых все вертится? Так нет этого. И монетаристские бредни Гайдара в России не прижились. Никакие деньги без господдержки не гарантируют спокойного настоящего и умеренно светлого будущего. Вот если "Матвиенке" дать "5%", то гарантий резко прибавится.

Рвестер, с уважением