От Криптономикон
К All
Дата 09.11.2012 19:39:56
Рубрики Загадки; Искусство и творчество;

Глубоко философичный вопрос

Всем поклон!
Родилась идея как сделать нашу армию самой сильной в мире ,причем не просто сильной а на несколько порядков, но ... на это не решится не один политик потому что наличии сильной армии это угроза и его существованию.
Отсюда пятничный вопрос - когда в истории правитель боялся сделать свою армию слишком сильной?
И намеренно (не)предпринимал действия для недопущения этого?

На память приходит только русская гвардия, которая постоянно свергала императоров и Екатерина II их "селекционировала" через свою постелью...

С уважением,
Криптономикон
От Siberiаn
К Криптономикон (09.11.2012 19:39:56)
Дата 10.11.2012 13:33:14

Постановка вопроса неполна

В данный момент сознательно (либо бессознательно но тем не менее очень последовательно и эффективно) проводится политика полной дискредитации всего, что может - даже гипотетически! - перехватить власть у лысого.
Приоритет отдается парламенту.

Его мочат - по памяти 1993 года - по полной программе. Этой политической чумки не избежали сайты даже вроденезависимого Гоблина. Пример - когда обсуждались безобразия на дорогах каких то там среднерусских чиновников из какого то там городишка. Постоянно мусссируется - народные избранники козлы сверхзаконченные. Хотя на экранах видим вполне себе чиновников никаких не избранников. Назначенных сверху донизу тем же лысым.
Есть заказ для СМИ от АП мочить всё что выше колёсной чеки грубо говоря. Вот на этом небосклоне любое тусклое светило будет определено как звезда первой величины.
Армия вполне себе попадает под это направление - её тоже хают по полной программе.

Siberian
От Alpaka
К Siberiаn (10.11.2012 13:33:14)
Дата 14.11.2012 22:56:36

уже почти на статью написано ;-)

но с обшим тезисом соглашусь.
Первые 4 года с моей точки зрения-были положительными, вторые
4->никакими. Потом еше 4-отрицательными. Сейчас будет 6 лет сильно в минус. И ето не только для армии минус, как верно подмечено, а для всех, кто выше колеса.
Алпака
От Kimsky
К Криптономикон (09.11.2012 19:39:56)
Дата 10.11.2012 11:24:25

Строго говоря,

примером того как правители боялись усиления армии были французские левые периода перед Первой мировой войны.
Если говорить совсем точно - сами для себя создали страшилку, очень ее боялись, и с ней боролись. А армейские смотрели на эту борьбу мягко говоря с офигеванием.
От Гегемон
К Kimsky (10.11.2012 11:24:25)
Дата 10.11.2012 13:16:04

Т.е. буланжизма боялись зря?

Скажу как гуманитарий

> сами для себя создали страшилку, очень ее боялись, и с ней боролись. А армейские смотрели на эту борьбу мягко говоря с офигеванием.
А правильные военные Мак-Маон и Галиффе в политику не лезли?


С уважением
От Kimsky
К Гегемон (10.11.2012 13:16:04)
Дата 10.11.2012 14:35:05

Ну легко заметить что левые борьбу с "военной угрозой"

развернули заметно после Буланже, начиная с дела Дрейфуса. Ну и как бэ считать Буланже "правым" тоже, мягко говоря, не осмотрительно. Министром он был при помощнике Гамбетты в 1870, и его продвигал Клемансо. Но стереотип "стремится к военной диктатутре - значит ультраправый" он живуч, да.

>А правильные военные Мак-Маон и Галиффе в политику не лезли?

Мак-Маон был выбран вполне легитимно, и нормально ушел в отставку когда законно свои идеи проводить не мог. Где здесь угроза? Не говоря о том, что это было задолго даже до Буланже.

Галлифе, к слову, стал военным министром при отнюдь не правом правительстве. И его намек в парламенте - лишь средство осадить крикунов, до папы Бюжо он в отношении оскорбителей не поднялся. Да, его преемником при том же правительстве стал уж совершенно левый Андре. Так что и здесь как-то правой угрозы не просматривается.
От Фукинава
К Криптономикон (09.11.2012 19:39:56)
Дата 10.11.2012 00:18:39

А самая сильная это как? (-)
От Bell
К Криптономикон (09.11.2012 19:39:56)
Дата 09.11.2012 23:41:05

Пока не наступил 44-й и покушение..

Добрый вечер.

Вермахт был бы неплох, в качестве примера.
Германская армия ПМВ постоянно приводится как эталон.
Кайзер тоже не от армейских происков слетел. Чем не примеры "идеала"?
Но это Германия, с ее давними "традициями" или как там.
Мёртвая тема, короче.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Kimsky
К Bell (09.11.2012 23:41:05)
Дата 10.11.2012 12:27:10

Кайзер слетел не от армейских происков...

но есть мнение что Людендорф с Гинденбургом его от правления старной таки отодвинули, и влезали раз за разом в области. которые были вне их компетенции.
От sss
К Kimsky (10.11.2012 12:27:10)
Дата 10.11.2012 13:28:50

Именно. Германское командование стало по сути "коллективным диктатором" (+)

...во всех сферах жизни (и прежде всего в экономике), причем так "эффективненько" порулило там, что тыл дуба врезал через весьма непродолжительное время.

При этом, при последующем разборе оказалось, что громадные усилия этого тыла, которые его заставили совершить (пресловутая "программа Гинденбурга", что как бы намекает) были затрачены довольно некомпетентно.

Хотя, надо отметить, население оказалось незлопамятным - того же Гинденбурга немцы душевно любили еще долго, лет 15, до самой его смерти. А потом переключились на достойного продолжателя.
От Одессит
К Криптономикон (09.11.2012 19:39:56)
Дата 09.11.2012 22:32:40

Re: Глубоко философичный...

Добрый день

>Родилась идея как сделать нашу армию самой сильной в мире ,причем не просто сильной а на несколько порядков, но ... на это не решится не один политик потому что наличии сильной армии это угроза и его существованию.

Конечно, мне очень интересно: как, но не спрашиваю. Наверняка секрет... :-)))
Однако дело в том, что власть в государстве может быть свергнута и очень слабой в отношении внешних врагов армией. Так что связь тут, своего рода, химерическая.


С уважением www.lander.odessa.ua
От И. Кошкин
К Криптономикон (09.11.2012 19:39:56)
Дата 09.11.2012 21:37:59

Ваше мнение - неправильное.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...можно привести массу примеров того, что правитель, создав мощную армию, не становился ее заложником. Но, как я вижу, у вас уже сложилась КОНЦЕПЦИЯ, а с КОНЦЕПЦИЕЙ бороться бессмысленно

И. Кошкин
От Криптономикон
К И. Кошкин (09.11.2012 21:37:59)
Дата 09.11.2012 21:49:55

Проблема не в том что армия станет мощной

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

а в том что это повлечет переформатирование всех социальных отношений, и возникает соблазн, остаться с фиктивной армией которая не сможет подмять под себя политический процесс, который, в общем, идет "куда надо"

С уважением,
Криптономикон
От Гегемон
К Криптономикон (09.11.2012 21:49:55)
Дата 09.11.2012 21:53:46

США уже называли

Скажу как гуманитарий

>а в том что это повлечет переформатирование всех социальных отношений, и возникает соблазн, остаться с фиктивной армией которая не сможет подмять под себя политический процесс, который, в общем, идет "куда надо"

Армия Луи XIV, Фридриха Великого?


С уважением
От Ibuki
К Гегемон (09.11.2012 21:53:46)
Дата 09.11.2012 22:05:07

Re: США уже...

Если посмотреть на США несколько искаженным в с сторону конспирологии взглядом, то США явлеются заложником военно-промышленно комплекса и спецслужб, которым после 11 сентября выдан карт-бланш (нисколько не упреждаю, что сам акт был организован спецслужбами, только последствия) на любые действия, милитаризующие США и толкающие страну прямиком в пропасть.

http://www.youtube.com/watch?v=KBHG9x8oeJg
От Лейтенант
К Ibuki (09.11.2012 22:05:07)
Дата 09.11.2012 22:06:47

ВПК и спецслужбы - это не армия

Армия как таковая - образцово лояльна.
От Ibuki
К Лейтенант (09.11.2012 22:06:47)
Дата 09.11.2012 22:07:25

Re: ВПК и...

>Армия как таковая - образцово лояльна.
Это разные головы одной гидры.
От metr
К Ibuki (09.11.2012 22:07:25)
Дата 09.11.2012 23:27:35

Re: ВПК и...

>>Армия как таковая - образцово лояльна.
>Это разные головы одной гидры.

Ну так стравить головы гидры для самопоедпния — святое.
От И. Кошкин
К Криптономикон (09.11.2012 21:49:55)
Дата 09.11.2012 21:52:54

Я ничего не понял из того, что вы написали (-)
От Криптономикон
К И. Кошкин (09.11.2012 21:52:54)
Дата 09.11.2012 21:56:23

Что мое мнение правильное (-)
От Bronevik
К Криптономикон (09.11.2012 21:56:23)
Дата 10.11.2012 14:56:16

Кто Вам это сказал? (-)
От АМ
К Криптономикон (09.11.2012 19:39:56)
Дата 09.11.2012 21:32:48

Ре: Глубоко философичный...

>Всем поклон!
>Родилась идея как сделать нашу армию самой сильной в мире ,причем не просто сильной а на несколько порядков, но ... на это не решится не один политик потому что наличии сильной армии это угроза и его существованию.

каким образом боеспособность армии относится к ишодящей от неё угрозе для политика? Я связи невижу.
От Ibuki
К АМ (09.11.2012 21:32:48)
Дата 09.11.2012 21:50:54

Основание

>>Всем поклон!
>>Родилась идея как сделать нашу армию самой сильной в мире ,причем не просто сильной а на несколько порядков, но ... на это не решится не один политик потому что наличии сильной армии это угроза и его существованию.
>
>каким образом боеспособность армии относится к ишодящей от неё угрозе для политика? Я связи невижу.
Читаем "Основание" Айзека Азимова... там все четко расписано...
От Valera
К Ibuki (09.11.2012 21:50:54)
Дата 09.11.2012 23:21:18

Re: Основание

>Читаем "Основание" Айзека Азимова... там все четко расписано...

Что именно там написано и где?
От Alpaka
К Криптономикон (09.11.2012 19:39:56)
Дата 09.11.2012 20:40:32

Ре: Глубоко философичный...

>Всем поклон!
>Родилась идея как сделать нашу армию самой сильной в мире ,причем не просто сильной а на несколько порядков, но ...

совесть то поимейте!
вечный двигатель сделать и то
проще.
Алпака
От Hokum
К Alpaka (09.11.2012 20:40:32)
Дата 09.11.2012 20:53:50

Ре: Глубоко философичный...

Ну почему? Входим в США на правах протектората, и US Army автоматически становится "нашей". Точнее надо формулировать условия задачи :)))
От Лейтенант
К Криптономикон (09.11.2012 19:39:56)
Дата 09.11.2012 20:33:39

Проблема надумана

Проблема "слишком сильной" армии надумана, потому что давно есть простое и надежное организационное решение - разделить армию на несколько независимых, частично конкурирующих и недолюбливающих друг-друга "ведомств" - типа армия, КМП, Флот, ВВС, Нацгвардия.
Сдержки и противовесы - ничего нового.
От Colder
К Лейтенант (09.11.2012 20:33:39)
Дата 10.11.2012 12:06:12

Re: Проблема надумана

comitatenses и limitanei :)
От vergen
К Криптономикон (09.11.2012 19:39:56)
Дата 09.11.2012 20:22:23

наполеон вроде не боялся. (-)
От mpolikar
К vergen (09.11.2012 20:22:23)
Дата 09.11.2012 20:28:08

в духе Льва Толстого его можно объявить заложником созданной им военной машины (-)
От vergen
К mpolikar (09.11.2012 20:28:08)
Дата 09.11.2012 21:34:22

в духе... много что можно:) (-)
От Hokum
К Криптономикон (09.11.2012 19:39:56)
Дата 09.11.2012 20:12:05

Вроде как турецкие янычары...

... свое руководство в виде султанов и визирей регулярно скидывали. Да и товарищ Пиночет не в ходе демократических выборов к власти пришел. Более древние времена не берем, там "власть" и "военная сила" - одно и то же, а понятие армии с ее собственными интересами, отличными от государственных, остутствует как класс.
От Thorn
К Hokum (09.11.2012 20:12:05)
Дата 10.11.2012 16:31:30

Re: Вроде как

>... свое руководство в виде султанов и визирей регулярно скидывали. Да и товарищ Пиночет не в ходе демократических выборов к власти пришел. Более древние времена не берем, там "власть" и "военная сила" - одно и то же, а понятие армии с ее собственными интересами, отличными от государственных, остутствует как класс.

Да ну!

Преторианская гвардия в Риме 1-3 века, да и дела Мария, Сулы и Цезаря не считется?
От Гегемон
К Thorn (10.11.2012 16:31:30)
Дата 11.11.2012 14:00:53

Re: Вроде как

Скажу как гуманитарий

>Преторианская гвардия в Риме 1-3 века, да и дела Мария, Сулы и Цезаря не считется?

Дела Суллы - это первый случай вмешательства армии в политику. Это стало возможным потому, что рядовых воинов в легионы стали не призывать на основе закона, а нанимать на время похода, но при этом верховное командование и назначение среднего командного состава оставили в руках политиков. Соответственно, политики получили возможность апеллировать к поддержке зависящих от них вооруженных людей.
Роль армии в I-III вв. - следствие слабости и общей неоформленности гражданского управления при принципате. После Константина выступления мятежных армий были связаны только с крупнейшими провалами центральной власти.

С уважением
От Криптономикон
К Hokum (09.11.2012 20:12:05)
Дата 09.11.2012 20:19:30

Re: Вроде как

>... свое руководство в виде султанов и визирей регулярно скидывали. Да и товарищ Пиночет не в ходе демократических выборов к власти пришел. Более древние времена не берем, там "власть" и "военная сила" - одно и то же, а понятие армии с ее собственными интересами, отличными от государственных, остутствует как класс.

Хорошее уточнение, но когда и почему возникло расхождение между военными и политиками?
ИМХО во времена герцога Мальборо - что показано в "Стакане воды"

С уважением,
Криптономикон
От mpolikar
К Криптономикон (09.11.2012 19:39:56)
Дата 09.11.2012 19:58:54

Re: Глубоко философичный...

заинтриговали...

>Родилась идея как сделать нашу армию самой сильной в мире ,причем не просто сильной а на несколько порядков,
От Криптономикон
К mpolikar (09.11.2012 19:58:54)
Дата 09.11.2012 20:09:58

Re: Глубоко философичный...

>заинтриговали...
 в том и проблема, как убедить политика сделать эти шаги, для него они практически самоубийственны - такая армия автоматически становится главной силой в стране и все политические институты становятся фикцией, нужны исторические примеры как это уживалось и не уничтожало политиков.
>>Родилась идея как сделать нашу армию самой сильной в мире ,причем не просто сильной а на несколько порядков,

С уважением,
Криптономикон
От mpolikar
К Криптономикон (09.11.2012 20:09:58)
Дата 09.11.2012 20:27:12

то есть рецепт превращения армии в боеспособную у Вас есть?

Осталось убедить Путина?

> в том и проблема, как убедить политика сделать эти шаги, для него они практически самоубийственны - такая армия автоматически становится главной силой в стране и все политические институты становятся фикцией, нужны исторические примеры как это уживалось и не уничтожало политиков.

Как я понимаю, классические примеры (например, из античности - Филипп & Александр, СВ - Чингисхан, НВ -
Фриц с Наполеоном) Вас не устроят.

Но вот США создали в гг. WWII сильнейшие ВС, а политические институты при этом сохранили.
От Криптономикон
К mpolikar (09.11.2012 20:27:12)
Дата 09.11.2012 20:45:13

Рецепт возможно и хиловат

но сразу после его формулировки возникло убеждение что слишком сильная армия политикам не нужна и именно поэтому все подобные рецепты не воплощались.
>Осталось убедить Путина?
Мыла Шойгу будет достаточно

>> в том и проблема, как убедить политика сделать эти шаги, для него они практически самоубийственны - такая армия автоматически становится главной силой в стране и все политические институты становятся фикцией, нужны исторические примеры как это уживалось и не уничтожало политиков.
>
>Как я понимаю, классические примеры (например, из античности - Филипп & Александр, СВ - Чингисхан, НВ -
>Фриц с Наполеоном) Вас не устроят.
Филипп/Александр/Наполеон кончили плохо
Фриц - косая атака и шпицрутены- тоже,

Чингисхан - оседлал волну - и схож с фрицем.

>Но вот США создали в гг. WWII сильнейшие ВС, а политические институты при этом сохранили.

Армия США в ВМВ это производная от штатовской экономики, ноу-хау не было


От mpolikar
К Криптономикон (09.11.2012 20:45:13)
Дата 09.11.2012 20:59:59

но этот "рецепт", наверняка, запатентовать невозможно

и даже если Вы вдруг (чисто теоретически) его нашли и сможете реализовать, где гарантии, что Штаты, Китай или там кто-то еще не сделают аналогичные шаги ?

>>Осталось убедить Путина?
>Мыла Шойгу будет достаточно

Попробуйте ему написать. Вдруг из него получится новый Чингисхан :)
От Криптономикон
К mpolikar (09.11.2012 20:59:59)
Дата 09.11.2012 21:16:59

Re: но этот...

>и даже если Вы вдруг (чисто теоретически) его нашли и сможете реализовать, где гарантии, что Штаты, Китай или там кто-то еще не сделают аналогичные шаги ?
У Китая КПК и Конфуций с Дао, у Штатов отцы-основатели и кока-кола с гамбургерами, в том то и дело что такие рецепты подходят только для "не помнящих родства" типа нас.

>>>Осталось убедить Путина?
>>Мыла Шойгу будет достаточно
>
>Попробуйте ему написать. Вдруг из него получится новый Чингисхан :)
дайте мыло
От mpolikar
К Криптономикон (09.11.2012 21:16:59)
Дата 09.11.2012 21:35:22

Re: но этот...


>дайте мыло

http://dyn.letters.mil.ru/morf/requests/natural.htm
От Гегемон
К Криптономикон (09.11.2012 20:45:13)
Дата 09.11.2012 20:58:56

Смерти Филиппа II и Александра III Аргеадов с их армией не связаны (-)
От Криптономикон
К Гегемон (09.11.2012 20:58:56)
Дата 09.11.2012 21:28:30

Вы знаете кто убил Филиппа? (-)
От Гегемон
К Криптономикон (09.11.2012 21:28:30)
Дата 09.11.2012 21:46:26

Да (-)
От Криптономикон
К Гегемон (09.11.2012 21:46:26)
Дата 09.11.2012 21:54:16

Любовник Павсаний? (-)
От Гегемон
К Криптономикон (09.11.2012 21:54:16)
Дата 09.11.2012 23:28:38

Павсаний по личным мотивам (-)
От объект 925
К mpolikar (09.11.2012 19:58:54)
Дата 09.11.2012 20:03:16

более глубокая интрига

>заинтриговали...

>На память приходит только русская гвардия, которая постоянно свергала императоров и Екатерина ИИ их "селекционировала" через свою постелью...
++++
т.е. она силу "высасывала"? Вспоминается др. текст что про "обрезание волос". Но тоже "после того":)
Алеxей
От Криптономикон
К объект 925 (09.11.2012 20:03:16)
Дата 09.11.2012 20:12:34

Re: более глубокая...

>>заинтриговали...
>
>>На память приходит только русская гвардия, которая постоянно свергала императоров и Екатерина ИИ их "селекционировала" через свою постелью...
>++++
>т.е. она силу "высасывала"? Вспоминается др. текст что про "обрезание волос". Но тоже "после того":)
>Алеxей

Екатерина ублажала гвардию всем чем могла...
Своим телом, землями с людишками, квотами на винокурение и .т.д. Только поэтому и удержалась на троне. А экономику загубила всю.

С уважением,
Криптономикон
От mpolikar
К Криптономикон (09.11.2012 20:12:34)
Дата 09.11.2012 20:19:27

какую экономику-то она загубила?


>Своим телом, землями с людишками, квотами на винокурение и .т.д. Только поэтому и удержалась на троне. А экономику загубила всю.

subj
От Криптономикон
К mpolikar (09.11.2012 20:19:27)
Дата 09.11.2012 20:27:27

Re: какую экономику-то...


>>Своим телом, землями с людишками, квотами на винокурение и .т.д. Только поэтому и удержалась на троне. А экономику загубила всю.
>
>subj

русскую. Сделанный ею тренд в сторону дворянской мануфактуры и усилению крепостничества окончательно перешагнул точку невозврата к Октябрю ... (если коротко)

Но это нас отвлекает от главного вопроса.

С уважением,
Криптономикон
От mpolikar
К Криптономикон (09.11.2012 20:27:27)
Дата 09.11.2012 20:40:34

К Октябрю дворянские мануфактуры как-то рассосались ... (-)
От Hokum
К Криптономикон (09.11.2012 20:12:34)
Дата 09.11.2012 20:18:29

Re: более глубокая...

Да если бы только Екатерина. Начиная от Петра и до Николая версии 1.0 правитель, не нашедший общего языка с гвардией, кончал как Петр III или Павел I. Николай на Сенатской эту традицию поломал и указал гвардии ее место. До февраля 17 года проблем с ней не было, ну а там уж отыгрались на всю катушку.