От Begletz
К Рабочий
Дата 10.11.2012 22:28:16
Рубрики 1941; Фортификация; 1917-1939;

А смысл?

Понятно, что можно устроить оборону и так, но не проще ли одна общая траншея с меньшим числом ходов сообщения? Копать меньше, и свобода перемещения, оставаясь в укрытии, не только вперед-назад, но и вдоль фронта.
От Рабочий
К Begletz (10.11.2012 22:28:16)
Дата 10.11.2012 23:50:35

Как сказал один еврей: чтоб я был таким умным до, как моя жена после.

Привет всем.

>Понятно, что можно устроить оборону и так, но не проще ли одна общая траншея с меньшим числом ходов сообщения? Копать меньше, и свобода перемещения, оставаясь в укрытии, не только вперед-назад, но и вдоль фронта.
Так ведь ход сообщения от каждого отделения в тыл все равно копать. А вот необходимость соединять окопы между собой была неочевидна. Только боевой опыт все расставил все по своим местам.

Рабочий.
От Олег...
К Рабочий (10.11.2012 23:50:35)
Дата 11.11.2012 00:15:46

Ерунду пишите...

>Так ведь ход сообщения от каждого отделения в тыл все равно копать. А вот необходимость соединять окопы между собой была неочевидна.

Вполне очевидна. Почитайте довоенные инженерные журналы, там очень много материала на эту тему.

> Только боевой опыт все расставил все по своим местам.

Только боевой опыт показал, что, например, газы применяться не будут. Так? Помните, какая боевая устрйчивость к газам у ячейкового окопа по сравнению с треншеей, правда?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (11.11.2012 00:15:46)
Дата 12.11.2012 09:27:50

А к газам то почему? (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (12.11.2012 09:27:50)
Дата 12.11.2012 10:42:04

Не знаю! Это не я придумал, это из обсуждения... (-)
От Паршев
К Олег... (12.11.2012 10:42:04)
Дата 12.11.2012 12:50:11

Тяжелые гвзы (а они все довольно тяжелые)

в некотором смысле распространяются подобно жидкостям, по низинкам, и, достигнув "языком" траншеи, будут "литься" уже по ней.

Я вот такое наблюдал, когда из поврежденной машины пришлось пропан сливать с набережной в Москва-реку, зимой.
От Олег...
К Паршев (12.11.2012 12:50:11)
Дата 12.11.2012 14:11:36

В ячейковом окопе будет все то тже самое, разве что...

...для того же эффекта потребуется бОльшее колличества газа. Хотя в прицнипе, можно придумать даже некую защиту от газов, пользуясь тем, что они стекают в низины - что-то типа водоотводной канавы, только побольше, используя складки местности.
От Begletz
К Олег... (11.11.2012 00:15:46)
Дата 11.11.2012 03:13:55

Re: Ерунду пишите...

>Только боевой опыт показал, что, например, газы применяться не будут. Так? Помните, какая боевая устрйчивость к газам у ячейкового окопа по сравнению с треншеей, правда?

Почему только к газам? По опыту Фолклендов, англичане отмечали широкое применение ячеек аргентинцами, как серьезный просчет. После попадания в ячейку хоть чего-то фугасного в ней никто не выживал.
От Олег...
К Begletz (11.11.2012 03:13:55)
Дата 11.11.2012 03:28:31

Re: Ерунду пишите...

>Почему только к газам? По опыту Фолклендов, англичане отмечали широкое применение ячеек аргентинцами, как серьезный просчет. После попадания в ячейку хоть чего-то фугасного в ней никто не выживал.

Именно. А при попадании чего-либо фугасного с траншейный окоп, в нем точно так же личный состав выводился из строя.

Но при этом ячейка - это 1-2 бойца, а окоп - минимум отделение.
От Begletz
К Олег... (11.11.2012 03:28:31)
Дата 11.11.2012 17:27:49

Тогда мне непонятно, почему выбор ячеек был отмечен, как просчет

т к альтернатива по умолчанию, это траншея.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (11.11.2012 17:27:49)
Дата 12.11.2012 10:35:15

По двум необъективным причинам (+)

1. Необходимо было назвать причины плохого танца максимально отвязавшись от человеческого фактора. Поэтому объектами критики моги быть или "неправильные воззрения" военной науки (которые абстрактны и неперсонифицируемы) или "недальновидность" высоких политических фигур, которые тогда (на момент написания мемуаров и исследований) были открыты для критики.

2. Специфика советской идеологии. когда любое видоизменение любой деятельности следовало рассматривать как прогрессивное.
От Олег...
К Begletz (11.11.2012 17:27:49)
Дата 11.11.2012 17:34:26

Кто это сказал? (-)
От Begletz
К Олег... (11.11.2012 17:34:26)
Дата 11.11.2012 19:14:57

А это не помню кто сказал

у меня книг по Фолклендам штук 5-6, рыться времени нет, но в одной из них точно такое дело отмечалось. Причем, по памяти, ячейки были не на 1-2 солдата, а побольше.
От Рядовой-К
К Олег... (11.11.2012 00:15:46)
Дата 11.11.2012 00:22:38

просветите!

>Помните, какая боевая устрйчивость к газам у ячейкового окопа по сравнению с треншеей, правда?
Просветите о разнице - честно не знаю.
http://www.ryadovoy.ru
От Олег...
К Рядовой-К (11.11.2012 00:22:38)
Дата 11.11.2012 00:57:29

Re: просветите!

>>Помните, какая боевая устрйчивость к газам у ячейкового окопа по сравнению с треншеей, правда?
>Просветите о разнице - честно не знаю.

Если коротко - ячейковая система лучше выдерживала танкиовые атаки (так как окоп ен простреливался вдоль), лучше противостояла газам. Лучше противостояла НЕПРОДОЛЖИТЕЛЬНОМУ артиллерийскому обстрелу.

Ну и общий окоп, ко ступенью лучше противостоял продолжительнму артобстрелу, проще восстанавливался после него, луше была связь (визуальная, а значит, флажки и пр.).

В довоенных жужраналах типа "Военной мысли" была целая дискуссия на эту тему, чуть до перенходов на личности не доходило. Так что достоинства и недостатки обоих типов были известны. Общий вывод (мой вывод) - для подготовленной кадровой армии лучше ячейковый окоп, для призывной - лучше траншейный. Холтя достоинства и недостатки есть и у тех, и у тех, и грань очень тонкая.

Во время войны у нас применяли и те, и те окопы, весьма широко. Причем буквально на одной позиции. в зависимости от условий местности мог быть и тот, и другой случай. Буквально - окоп на отделение наполовину ячейковый, наполовину траншейный. И это не исключение, скорее правило. Если кто ходил по позициям времен ВОВ - меня поймет.
От Рядовой-К
К Олег... (11.11.2012 00:57:29)
Дата 11.11.2012 02:14:36

я, вообще-то, только на счёт газов спрашивал! :)


>Во время войны у нас применяли и те, и те окопы, весьма широко. Причем буквально на одной позиции. в зависимости от условий местности мог быть и тот, и другой случай. Буквально - окоп на отделение наполовину ячейковый, наполовину траншейный. И это не исключение, скорее правило. Если кто ходил по позициям времен ВОВ - меня поймет.

Но, тогда, кстати, встречаются ли окопы на 2-3 бойцов с соединительной траншеей /ходом сообщения?
http://www.ryadovoy.ru
От Олег...
К Рядовой-К (11.11.2012 02:14:36)
Дата 11.11.2012 03:26:48

На время ВОВ минимальный окоп - на отделение...

>Но, тогда, кстати, встречаются ли окопы на 2-3 бойцов с соединительной траншеей /ходом сообщения?

Танковый, например. Мнимальный окоп - на отделение. Считалось, что это мимниальная еденица, способная вести бой.

Индивидуальные ямы окопами не назывались, они назывались "ячейками". Путаница пошла с 1954 года. Там и "капонир" вдруг стал укрытием, и другие вещи произошли.