>>>Да, действительно разработанная тогда ячеистая система обладала рядом недостатков и совершенно справедливо подверглась критике.
>>Да не обладала она "рядом недостатков".
>Вы считаете преимуществом тот факт, что ходами сообщения окопы в единую систему соединялись в последнюю очередь?
Я считаю, что маневр из глубины предпочтительнее маневра по фронту если фронт занят войсками с нормальной плотностью.
В этом случае необходимость перемещения вдоль фронта у подразделений в общем случае отсутствует (а в частных можно пользоваться масками).
>>Система ячейковых окопов была более устойчива к сплошному подавлению т.к. или требовала большего времени и расхода боеприпасов, либо всегда существовала вероятность того, что в обороне останутся неподавленные "островки", об которые обломается наступающий.
>Система опорных пунктов родилась во время ПМВ. В самую что ни на есть траншейную эпоху.
>Опорные пункты были частью траншейной системы.
"не всегда" (тм)
Вы кстати наверняка читали, что траншейная система внедрялась поэтапно - сначала в пределах взводных-ротных ОП, потом БРО,а потом распространилась на всю систему обороны соединений.
>Ячейковая система относится к разделу фортификации для одиночных стрелков и отделений. На принципы общей системы обороны она не влияет.
ну как же не влияет?
>Более того в предвоенном СССР оборона планировалась исключительно в виде опорных пунктов.
почему "более того"? Я и говорю - естественное извлечение из опыта ПМВ.
>А при низких плотностях оборона возможна только опорными пунктами.
Это в случае если ими возможно перекрыть все возможные пути наступления противника, а промежутки сделать или непроходимыми или простреливаемыми.
>>1) наличного кол-ва войск не хватает для занятия обороны нормальной глубины и плотности, следовательно оборонительный бой требует обязательного маневра подразделений и резервов вместо их упорного боя подразделений в своих опорных и контратаки (ударной группой) когда противник выдохся.
>Вот только почему то в уставах, принятых в войну понятие ударной группы было отменено.
потому что перестало хватать сил на ее создание. Ограничивались резервом. Оборона обрела более "пассивный" характер.
>Более того в начальный период войны оборона строилась вообще в один эшелон и отдельными опорными пунктами не соединенными ходами сообщения между собой.
Вот из этой практике и извлекали необходимость траншейной системы - о чем я и говорю.
>>2) Противник не применяет огневого вала (и вообще не склонен к сосредоточению больших масс артиллерии), а всегда применяет ПСО и огонь по отдельным целям.
>Батальонный узел обороны это отдельная цель?
нет.
>>3) Квалификации комсостава не достаточно для начертания на местности ячейковой системы обороны (а наметить ход траншеи может один сапер)
>А прокопать ход сообщения от своей ячейки к соседней может любой стрелок.
Только для начала надо правильно "посадить" эти ячейки. Это требует опредленной квалификации как от бойцов так и от младших командиров.
>>Так что MR1 в данном случае прав
>Учите матчасть.
>>>>Да, действительно разработанная тогда ячеистая система обладала рядом недостатков и совершенно справедливо подверглась критике.
>>>Да не обладала она "рядом недостатков".
>>Вы считаете преимуществом тот факт, что ходами сообщения окопы в единую систему соединялись в последнюю очередь?
>Я считаю, что маневр из глубины предпочтительнее маневра по фронту если фронт занят войсками с нормальной плотностью.
Неравномерное сосредоточение для концентрации на НСОУ это Древняя Греция. И с тех пор этот принцип никто не опроверг.
>В этом случае необходимость перемещения вдоль фронта у подразделений в общем случае отсутствует (а в частных можно пользоваться масками).
Если Ваши огневые сооружения не связаны между собой как Вы обеспечите снабжение боеприпасами и эвакуацию раненых в бою? Или даже обход командирами своих подчиненных для контроля или моральной поддержки.
>>Ячейковая система относится к разделу фортификации для одиночных стрелков и отделений. На принципы общей системы обороны она не влияет.
>ну как же не влияет?
Расположение стрелков в окопе в вынесенных ячейках, или в примкнутых ячейках, или на стрелковой ступени никак не влияет на построение обороны более крупных формирований.
>>Более того в предвоенном СССР оборона планировалась исключительно в виде опорных пунктов.
>почему "более того"? Я и говорю - естественное извлечение из опыта ПМВ.
Только вот опыт ВОВ сразу показал необходимость сплошных траншей вдоль фронта.
>>А при низких плотностях оборона возможна только опорными пунктами.
>Это в случае если ими возможно перекрыть все возможные пути наступления противника, а промежутки сделать или непроходимыми или простреливаемыми.
А какие альтернативы этому?
>>>1) наличного кол-ва войск не хватает для занятия обороны нормальной глубины и плотности, следовательно оборонительный бой требует обязательного маневра подразделений и резервов вместо их упорного боя подразделений в своих опорных и контратаки (ударной группой) когда противник выдохся.
>>Вот только почему то в уставах, принятых в войну понятие ударной группы было отменено.
>потому что перестало хватать сил на ее создание. Ограничивались резервом. Оборона обрела более "пассивный" характер.
Вы опять блуждаете в трех соснах. Отмена деления на ударную и сковывающую группы развязала руки командирам для концентрации сил и средств на НСОУ.
А для повышения активности и устойчивости обороны предусматривается второй эшелон.
>>Более того в начальный период войны оборона строилась вообще в один эшелон и отдельными опорными пунктами не соединенными ходами сообщения между собой.
>Вот из этой практике и извлекали необходимость траншейной системы - о чем я и говорю.
Построение в один эшелон и траншеи вещи параллельные и между собой не связанные.
>>>3) Квалификации комсостава не достаточно для начертания на местности ячейковой системы обороны (а наметить ход траншеи может один сапер)
>>А прокопать ход сообщения от своей ячейки к соседней может любой стрелок.
>
>Только для начала надо правильно "посадить" эти ячейки. Это требует опредленной квалификации как от бойцов так и от младших командиров.
Да не обязательно. Где пехота залегла под огнем, там можно сразу копать ячейки.
>>Я считаю, что маневр из глубины предпочтительнее маневра по фронту если фронт занят войсками с нормальной плотностью.
>Неравномерное сосредоточение для концентрации на НСОУ это Древняя Греция. И с тех пор этот принцип никто не опроверг.
Это к чему? :)
Неравномерное сосредоточение на НСОУ достигается глубиной - именно к этому прибег Эпаминонд. :)
>>В этом случае необходимость перемещения вдоль фронта у подразделений в общем случае отсутствует (а в частных можно пользоваться масками).
>Если Ваши огневые сооружения не связаны между собой как Вы обеспечите снабжение боеприпасами и эвакуацию раненых в бою?
Из/В тыл по ходам сообщения.
>Или даже обход командирами своих подчиненных для контроля или моральной поддержки.
Я об этом и распинался двумя постами выше. Нормально мотивированая пехота этого не требует. А вообще - по маскам и ходам сообщения где необходимо.
>>>Ячейковая система относится к разделу фортификации для одиночных стрелков и отделений. На принципы общей системы обороны она не влияет.
>>ну как же не влияет?
>Расположение стрелков в окопе в вынесенных ячейках, или в примкнутых ячейках, или на стрелковой ступени никак не влияет на построение обороны более крупных формирований.
Расположение стрелков в окопах, не соединенных между собой траншеями означает что связь между опорными пунктами всегда будет огневой. А "локтевой" не будет.
>>>Более того в предвоенном СССР оборона планировалась исключительно в виде опорных пунктов.
>>почему "более того"? Я и говорю - естественное извлечение из опыта ПМВ.
>Только вот опыт ВОВ сразу показал необходимость сплошных траншей вдоль фронта.
До тех пор пока не придумали огневой вал. А потом началось рассредоточение по кустам и воронкам.
>>>А при низких плотностях оборона возможна только опорными пунктами.
>>Это в случае если ими возможно перекрыть все возможные пути наступления противника, а промежутки сделать или непроходимыми или простреливаемыми.
>А какие альтернативы этому?
Сплошная траншея с маневром вдоль фронта на атакуемый участок (ну и ессно резервом из глубины).
>>>Вот только почему то в уставах, принятых в войну понятие ударной группы было отменено.
>>потому что перестало хватать сил на ее создание. Ограничивались резервом. Оборона обрела более "пассивный" характер.
>Вы опять блуждаете в трех соснах. Отмена деления на ударную и сковывающую группы развязала руки командирам для концентрации сил и средств на НСОУ.
???? Ничего она не "развязывала". Какие еще три сосны?
>А для повышения активности и устойчивости обороны предусматривается второй эшелон.
??? Эшелонирование сил существовало и при выделени в бп ударной и сковывающей групп.
>>>Более того в начальный период войны оборона строилась вообще в один эшелон и отдельными опорными пунктами не соединенными ходами сообщения между собой.
>>Вот из этой практике и извлекали необходимость траншейной системы - о чем я и говорю.
>Построение в один эшелон и траншеи вещи параллельные и между собой не связанные.
Напрямую нет. Но при ограниченном количестве сил - обеспечивают более лучший маневр ими для концентрации на атакуемом участке.
>>Только для начала надо правильно "посадить" эти ячейки. Это требует опредленной квалификации как от бойцов так и от младших командиров.
>Да не обязательно. Где пехота залегла под огнем, там можно сразу копать ячейки.
"Учите матчасть" (тм) :)
А потом получается что: Сектор обзора и обстрела совершенно отсутствует (3/1243-го сп), в особенности мешает обзору и обстрелу земля, выброшенная из противотанкового рва, которая не разровнена и не замаскирована, кроме того, препятствует нескошенная рожь, и, таким образом, в некоторых местах местность просматривается только 40–70 м.
А ведь еще нужно увязать огневые средства в систему огня. Или для вас это пустые слова, достаточно просто "стрелять в сторону противника"?