От KJ
К Александр Антонов
Дата 08.11.2012 20:39:08
Рубрики Флот;

[2Александр Антонов] Дизайн Мистраля против функциональности Сан Антонио

>>Функциональность радиопрозрачных мачт с интегрированным РЭО на тех же "Сан-Антонио" ниже среднего,
>
>>Она и есть функциональна. В отличие от, она обеспечивает круговой обзор всем основным средствам освещения обстановки.
>
>А типа если антенны не прятать в радиопрозрачные "пирамиды" то кругового обзора не будет? :)
Для обеспечения кругового обзора придется ставить больше антенн.
На сайте Thales в разделе i-mast круговой обзор числится вторым пунктом, сразу после снижения взаимного влияния радиоизлучений.
А вот снижение заметности - существенно ниже.
Остальные изготовители интегрированных мачт считают точно также. Например DCNS:
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd http://en.dcnsgroup.com/2011/09/07/dcns-signe-un-protocole-d’accord-avec-le-chantier-sud-africain-knd/
"a single integrated mast for 360° radar coverage"

А тут прямо так и говорят
https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:hLlRJH0UAhEJ:www.dcnsgroup.com/wp-content/uploads/2010/06/10557.pdf+&hl=ru&gl=ru&pid=bl&srcid=ADGEESiIg9RFEJ8VuFZWX8EqCKhtBpZ4NbOwi8UH6bdtOyMXA1U6tzlc1-eHxCaN7k0e4abc8ugTbUAkxALyXy6GxHa7aCIXpLSvQYKLFKKHW-m7z_eg-6wgrY7qkNa892H_rs037Kdm&sig=AHIEtbSpmLBJeenq43dwzOCFQP9XC6LfHw

"DCNS-designed single integrated mast gives the bridge and the mast-mounted sensors of Gowind OPV/corvettes 360° visibility."

Надеюсь переводить не нужно?

>Вся повышенная функциональность радиопрозрачных мачт с внутренним размещением антенн на ДВКД "Сан-Антонио" сводится к тому что непосредственно на антенны установленного в них далеко не самого передового РЭО не действуют атмосферные осадки и не гадят чайки. Платить за это приходится некотором удорожанием и некоторым увеличением верхнего веса.
Это ваши выдумки, т.к. вес традиционных мачтовых устройств с РЛС обеспечивающим адекватную функциональность будет больше.

>>Собственно для этого эти вещи и делаются.
>
>Вещи эти по уму делаются для того чтобы снизить вероятность обнаружения и правильной классификации БНК:
См. сайт Thales.

>
>>Стыдно об этом не знать.
>
>Раз Вы взялись вешать с таким апломбом, то Вам действительно стыдно не знать для чего сегодня применяются радиопрозрачные мачты с внутренним размещением антенн.
Я-то как раз знаю, а вы в очередной раз несете херню найденную в интернете без должного осмысления.

>
>>А говорить про снижение заметности десантных кораблей - это уже просто тупое невежество.
>
>Не говорите. Вас никто не просит проявлять упомянутое Вами тупое невежество.
Я и не проявляю - тупое невежество проявляете вы - упорно не желая признать, что сморозили глупость. В ВМС США требования по снижению заметности к десантным кораблям не предъявляются. Учите матчасть.


>>Ну и заменить эти три Мистраля Сан Антонио в состоянии далеко не всегда.
>
> Любому кто соотносил ценники на постройку ДВКД типа Мистраль и ДВКД типа Сан Антонио с их ТТХ понятно что один Сан Антонио ни при каких обстоятельствах не способен заменить три Мистраля, разве что на конкурсе промышленного дизайна, где облагороженный за счет пирамидальных радиопрозрачных мачт силуэт будет важнейшим свойством конкурсанта.
Т.е. Мистраль может перевести роту танков? ;)

>
>>>Французская функциональность более чем вдвое выигрывает по трудоёмкости у испано-американской красоты.
>
>>Это ваша очередная попытка доказать недоказуемое, используя непровереные данные. Впрочем вы славитесь тем, что натягиваете сову на глобус по поводу и без.
>
>Я пользуюсь открытыми источниками цифры в которых может проверить любой желающий,
Не так давно вы по этим же самым открытым источникам доказывали, что Мистраль может перевозить 40 танков Леклерк, поэтому ваши источники нужно проверять.


>а не рассказываю "сказочки для олигофренов" про то что пирамидальные радиопрозрачные мачты с внутренним размещением антенн нужны для обеспечения кругового обзора основных средств освещения обстановки, какового без этих "пирамидок" не было бы.
Ну если вы считаете себя олигофреном - ну, что же будет считать, что я рассказываю сказки, совместно с ведущими кораблестроительными фирмами.
Поэтому - учите матчасть.

>>Как показывает опыт последних конкурсов, данная "французская функциональность" никому нахрен не сдалась. А вот Navatia и америанские компании участвуют.
>
>"Французскую функциональность" купила Россия, а Navantia и американские компании могут участвовать в чём угодно, строят они свои десантные корабли с покоряющими сердца романтиков "стремительными силуэтами" дорого и долго.
Они не только участвуют, но и побеждают.
От Александр Антонов
К KJ (08.11.2012 20:39:08)
Дата 10.11.2012 14:45:12

Дизайн Мистраля против функциональности Сан Антонио

>>>Она и есть функциональна. В отличие от, она обеспечивает круговой обзор всем основным средствам освещения обстановки.

>>А типа если антенны не прятать в радиопрозрачные "пирамиды" то кругового обзора не будет? :)

>Для обеспечения кругового обзора придется ставить больше антенн.

РЛС с механическим сканированием - устаревающая технология (хотя уходить она будет ещё лет 30 не меньше), а для обеспечения кругового обзора с помощью ФАР антенн принято ставить четыре, так что Ваш спитч о сокращении количества антенн, он ни о чём. На УДК типа "Уосп" и ДВКД класса "Сан-Антонио" для обнаружения воздушных и надводных целей используются по одной РЛС AN/SPS-48, в первом случае в сочетании с обычной мачтой, во втором случае в радиопрозрачной (в диапазоне частот работы РЛС) "пирамидке". На LHA-6 "Америка" для той же цели так же используется РЛС AN/SPS-48E, как и на "Уоспах" без применения радиопрорачной "пирамидки". Степень затенения зоны обзора при использовании "пирамидки" и без таковой примерно одинакова, только на "Уоспах" и "Америке" условиях для работы AN/SPS-48 лучше, потому что она расположена выше, и нет потерь сигнала в радиопрозрачном материале (100% радиопрозрачности не бывает) "пирамидки".

Повторюсь, в условиях "Сан-Антонио" выигрыш только в том что чайки на антенны не гадят... и +1 к стремительности силуэта. ;)

>На сайте Thales в разделе i-mast круговой обзор числится вторым пунктом, сразу после снижения взаимного влияния радиоизлучений.

Подсчитайте что ли самостоятельно с помощью какого количества ФАР (антенн) достигается круговое обнаружение воздушных/надводных целей на Thales-овских I-Mast если мне не верите, после чего прекратите рассказывать про то что антенн становится меньше. И кстати I-Mast от Thales имеет с радиопрозрачными "пирамидками" установленными на "Сан-Антонио" только морфологическое сходство, потому что ФАР РЛС обнаружения воздушных/надводных целей на I-Mast находится "на поверхности" мачты (аналогично к примеру со случаем мачты интегрированного типа для перспективной AN/SPY-5 с ФАР), а не спрятаны в её нутро за радиопрозрачными окнами в "пирамидке", как это сделано с РЛС AN/SPS-48(V) на американском ДВКД.

>>Раз Вы взялись вешать с таким апломбом, то Вам действительно стыдно не знать для чего сегодня применяются радиопрозрачные мачты с внутренним размещением антенн.

>Я-то как раз знаю, а вы в очередной раз несете херню найденную в интернете без должного осмысления.

Флотские офицеры с кораблей с коими доводилось общаться как правило достаточно интеллигентны, а Вы, г-н KJ, постоянно хамите. Вам три дня назад дали время поостыть, а Вы продолжаете в том же духе. Рекомендую Вам прослушать композицию: "Ты кто такой? Давай, до свиданья!"
От KJ
К Александр Антонов (10.11.2012 14:45:12)
Дата 10.11.2012 15:50:09

Re: Дизайн Мистраля...

Надо понимать, что вы не можете подтвердить свои слова, что интегрированные мачты не применяются для обеспечения кругового обзора?
Т.е. вы обвинили меня в некомпетентности, а когда вам привели источники - слились.

У вас есть расчеты, результаты измерений ЭПР интегрированной мачты Сан Антонио и обычной мачты с теми же РТС?
Нет.


>>Для обеспечения кругового обзора придется ставить больше антенн.
>
>РЛС с механическим сканированием - устаревающая технология (хотя уходить она будет ещё лет 30 не меньше), а для обеспечения кругового обзора с помощью ФАР антенн принято ставить четыре, так что Ваш спитч о сокращении количества антенн, он ни о чём.
Но они существенно дешевле, поэтому их ставят очень широко. Срочно смотреть интегрированные мачты от вашей "любимой" фирмы DCNS. Можете посмотреть CMN.


>На УДК типа "Уосп" и ДВКД класса "Сан-Антонио" для обнаружения воздушных и надводных целей используются по одной РЛС AN/SPS-48, в первом случае в сочетании с обычной мачтой, во втором случае в радиопрозрачной (в диапазоне частот работы РЛС) "пирамидке".
Кроме РЛС есть и другие источники информации о целях в воздушной полусфере. Есть еще средства РТР, навигационные РЛС, средства связи. Все они расположены требуют определенного расположения, что бы исключить влияние при совместной работе. Для обычной мачте это представляет большую сложность.

> На LHA-6 "Америка" для той же цели так же используется РЛС AN/SPS-48E, как и на "Уоспах" без применения радиопрорачной "пирамидки". Степень затенения зоны обзора при использовании "пирамидки" и без таковой примерно одинакова, только на "Уоспах" и "Америке" условиях для работы AN/SPS-48 лучше, потому что она расположена выше, и нет потерь сигнала в радиопрозрачном материале (100% радиопрозрачности не бывает) "пирамидки".
Ваши рассуждения не подтверждены расчетами. Мои - да, в том числе измерениями на полигонах. Также со мной согласны ведущие кораблестроители. А с вами кто?

> Повторюсь, в условиях "Сан-Антонио" выигрыш только в том что чайки на антенны не гадят... и +1 к стремительности силуэта. ;)
От того, что вы пишете, это не становятся правдой, это только ваши ошибочные предположение.

Еще раз смотреть конструкцию интегрированных мачты на ПК L'Adroit.


>>На сайте Thales в разделе i-mast круговой обзор числится вторым пунктом, сразу после снижения взаимного влияния радиоизлучений.
>
>Подсчитайте что ли самостоятельно с помощью какого количества ФАР (антенн) достигается круговое обнаружение воздушных/надводных целей на Thales-овских I-Mast если мне не верите, после чего прекратите рассказывать про то что антенн становится меньше.
РТС не исчерпывается только РЛС обнаружения. Еще есть связь, РТР, РЭБ, оптоэлектронные средства. При обычной мачте вы не сможете обеспечить круговой обзор всем РТС.


> И кстати I-Mast от Thales имеет с радиопрозрачными "пирамидками" установленными на "Сан-Антонио" только морфологическое сходство, потому что ФАР РЛС обнаружения воздушных/надводных целей на I-Mast находится "на поверхности" мачты (аналогично к примеру со случаем мачты интегрированного типа для перспективной AN/SPY-5 с ФАР), а не спрятаны в её нутро за радиопрозрачными окнами в "пирамидке", как это сделано с РЛС AN/SPS-48(V) на американском ДВКД.
Да фирма Thales продвинулась дальше, но и стоимость i-Mast существенно выше.

И последнее - я правильно понимаю, что заявление от производителя для вас не аргумент?

>>>Раз Вы взялись вешать с таким апломбом, то Вам действительно стыдно не знать для чего сегодня применяются радиопрозрачные мачты с внутренним размещением антенн.
>
>>Я-то как раз знаю, а вы в очередной раз несете херню найденную в интернете без должного осмысления.
>
>Флотские офицеры с кораблей с коими доводилось общаться как правило достаточно интеллигентны, а Вы, г-н KJ, постоянно хамите. Вам три дня назад дали время поостыть,
Если судить по вашей истории, то вам постоянно делают замечания за хамство, в том числе и за оскорбления меня. см. ниже.

>а Вы продолжаете в том же духе. Рекомендую Вам прослушать композицию: "Ты кто такой? Давай, до свиданья!"
Таким образом вы намеренно мне нахамили (обвинив в некомпетентности без оснований, см. ваш предыдущий пост), при этом написали ерунду, а когда вас потыкали носом в ваше же дерьмо и у вас закончились аргументы - сказали, что оппонент хам и свалили. Вообще переход на личности это ваша фишка ведения дискуссии. Видимо в целях позлить оппонента.
Что же такое поведение, это ваша традиция. Вы всегда так делаете.
Флотские офицеры они разные. Я например на дух не переношу некомпетентный треп. Может в жизни вы и не такое хамоватое трепло как на форуме, поэтому вам и не хамят в ответ. А может быть вы просто врете.
Рекомендую чаще смотреться в зеркало.
И, традиционное, "УЧИТЕ МАТЧАСТЬ" (С)
От Александр Антонов
К KJ (10.11.2012 15:50:09)
Дата 10.11.2012 16:13:29

Разницу между интегрироваными мачтами и интегрированными радиопрозрачным мачтами

... с внутренним размещением РЛС с механическим сканированием по азимуту улавливаете? А она есть. У Вас же в одну кучу смешалось всё, и сверху посыпано ложным тезисом про сокращение количества антенн. Вести с Вами хоть сколь нибудь цивилизованную дискуссию невозможно, постоянно скатываетесь на хамство. Для меня Вы единственный такой уникум на весь ВИФ2НЕ. Прощайте.
От KJ
К Александр Антонов (10.11.2012 16:13:29)
Дата 10.11.2012 17:55:27

Теперь по поводу количетсва антенн более предметно

во-1 вы, заявили, что "УДК типа "Уосп" и ДВКД класса "Сан-Антонио" для обнаружения воздушных и надводных целей используются по одной РЛС AN/SPS-48".
На самом деле на Wosp есть еще SPS-49, расположенный в корму от трубы, т.е. в зоне затененения SPS-48.
Точно также SPS-49 установлена на LHA-6 America.

во-2 вы заявили, что "Степень затенения зоны обзора при использовании "пирамидки" и без таковой примерно одинакова".
Это не так. Угол затенения SPS-48 на Wasp - где-то 30 град в корму на 0 УВ и 5-10 на УВ 30-40 град.
От KJ
К Александр Антонов (10.11.2012 16:13:29)
Дата 10.11.2012 16:33:01

Я досточно знаю по этому вопросу

Как замечательно вы меняете тему
- вы: данная ИМ не снижает заметности,
- я она не для этого делается, а для обеспечения кругового обзора
- вы: да не может быть вы невежда и нечего не понимаете
- я: вот ссылки вот.
- вы: она не сокращает количества антенн

Да вы батенка тролль.

>... с внутренним размещением РЛС с механическим сканированием по азимуту улавливаете? А она есть.
А я где-то отрицал это? Нет.

> У Вас же в одну кучу смешалось всё, и сверху посыпано ложным тезисом про сокращение количества антенн.
Это не тезис а факт, подтвержденный проработками СПКБ и ЦМКБ. Я привел ссылки от иностранных производителей, а вам все мало. Конечно, признавать свои ошибки вы не умеете в принципе.


> Вести с Вами хоть сколь нибудь цивилизованную дискуссию невозможно, постоянно скатываетесь на хамство. Для меня Вы единственный такой уникум на весь ВИФ2НЕ. Прощайте.
Какая дискуссия? Вы постоянно хамите, пишете ерунду, занимаетесь троллингом.
Для всех - вы единстрвенный такой уникум на весь форум.