От Exeter
К Александр Стукалин
Дата 13.11.2012 19:56:58
Рубрики Современность; Армия;

Статья демонстрирует слабость аргументов критиков реформы скорее

Ибо в общем основана на вере в необходимость содержать крупную группировку ВС, ориентированную одновременно и на сдерживание Запада и Китая, и на конвенциональную войну с ними. Генерал только не объясняет, откуда взять ресурсы на это, и насколько вообще целесообразно гнаться за такими химерическими целями.

В общем, увы, текс Рукшина наглядно показывает, что значительная часть военных критиков "мебелизма" застряла между благословеными 1945 и 1985 годами, и никаких других рецептов и моделей, кроме восстановления СА обр. 1985 года по сути не имеет. И вся критика сводится к этому.

К слову, замечу, что бывший уже НГШ Макаров, на встрече с которым я присутствовал незадолго до смещения Сердюкова, весьма убедительно говорил о целях реформы как о подготовке ВС к конфликтам (в том числе с Западом) на новых принципах с учетом стремительной "революции в военном деле" и к новым методам вооруженной борьбы, которые будут типичными через 20-30 лет. Нынешний облик ВС трактовался Макаровым как сугубо переходный к последующим трансформациям. На этом фоне воззрения Рукшина - прямо из палеолита какого-то.

По фактологии же у Рукшина масса передергиваний либо просто несерьезности. Типа "39 бригад постоянной готовности - это 10 всего дивизий, вот до чего мебельщики довели армию". Но он сам же пишет, что к началу реформы при 25 дивизиях процент частей постоянной готовности в оных был всего 25%, а при 12 бригадах - 57%. То есть имелось по сути частей постоянной готовности на те же самые 10 дивизий. Так в чем виноват Сердюков.

Завывания "всего про 8 авиабаз" тоже непонятны, с учетом того, что нынешние авиабазы - это по сути аналоги воздушных армий.

Ну и не говоря о том, что 2/3 критики в тексте вообще можно с тем же успехом адресовать к периоду до 2008 г., когда тов. Рукшин был одним из руководителей ВС РФ. Унтер-офицерская вдова какая-то.



С уважением, Exeter
От Darkon
К Exeter (13.11.2012 19:56:58)
Дата 14.11.2012 01:35:37

Мне кажется, вы не внимательно её прочли.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Ибо в общем основана на вере в необходимость содержать крупную группировку ВС, ориентированную одновременно и на сдерживание Запада и Китая, и на конвенциональную войну с ними. Генерал только не объясняет, откуда взять ресурсы на это, и насколько вообще целесообразно гнаться за такими химерическими целями.

Как раз наоборот, Рукшин утверждает, что "Содержать же на стратегических направлениях в мирное время группировки войск (сил), требуемые для войны, в постоянной готовности в таком количестве неразумно и дорого". Я ни где не нашёл у него слов или мыслей о развёртывании каких-то новых "крупных" групировок сверх определённой численности ВС. Главная мысль Рукшина - формирование смешенных, адаптированных к конкретному региону и вероятному противнику группировок - в мирное время поддерживающих высокий уровень Б/Г и Б/П и участие в конфликтах малой интенсивности, а в случае военной угрзы крупномасштабной войны опирающихся на новую мобилизационную систему.


>В общем, увы, текс Рукшина наглядно показывает, что значительная часть военных критиков "мебелизма" застряла между благословеными 1945 и 1985 годами, и никаких других рецептов и моделей, кроме восстановления СА обр. 1985 года по сути не имеет. И вся критика сводится к этому.

>К слову, замечу, что бывший уже НГШ Макаров, на встрече с которым я присутствовал незадолго до смещения Сердюкова, весьма убедительно говорил о целях реформы как о подготовке ВС к конфликтам (в том числе с Западом) на новых принципах с учетом стремительной "революции в военном деле" и к новым методам вооруженной борьбы, которые будут типичными через 20-30 лет. Нынешний облик ВС трактовался Макаровым как сугубо переходный к последующим трансформациям. На этом фоне воззрения Рукшина - прямо из палеолита какого-то.

Слова Макарова и реальность состояния войск это разные вещи. Вы упрекаете Рукшина за слова (весьма краткую статью), при этом словам Макарова почему-то доверяете без критики. При этом мысль о том, что за четыре года "облик ВС" после всех реформ и затраченных миллиардов оказался лишь "переходным" лично мне кажется глубоко порочной. Вы ведь сами не раз говорили, что денег на реформу у нас очень немного и потратить их необходимо с умом. Где логика?

>По фактологии же у Рукшина масса передергиваний либо просто несерьезности. Типа "39 бригад постоянной готовности - это 10 всего дивизий, вот до чего мебельщики довели армию". Но он сам же пишет, что к началу реформы при 25 дивизиях процент частей постоянной готовности в оных был всего 25%, а при 12 бригадах - 57%. То есть имелось по сути частей постоянной готовности на те же самые 10 дивизий. Так в чем виноват Сердюков.

Разница огромная! И странно, что вы её не понимаете. 25 дивизий с частями ЧПГ это совершенно не 39 бригад "нового облика". Ваша ошибка в том, что вы механически пытаетесь свести все ЧПГ к некой сумме войск сумме в "дивизиях", а логика совсем иная. Раньше, если дивизия отправляла в район БД свою ЧПГ, то при этом сама дивизия оставалась на месте и продолжала прикрывать своё стратегическое направление. Эту дивизию в случае угрозы можно было быстро развернуть до 100% комплекта, кроме того дивизия обеспечивала действия своей ЧПГ - ротацию офицерского состава, пополнение потерь и т.п. Бригада же, ушедшая на войну просто оставляет на своём месте "дыру", которую ничем не закроешь. К тому же, по варианту Балуевского, как я уже не раз писал, планировалась реформа по которой дивизии переходили на бригадный принцип, где одна бригада - ЧПГ, вторая кадрированная, а третья в мироне время - учебный центр, с базой хранения.

>Завывания "всего про 8 авиабаз" тоже непонятны, с учетом того, что нынешние авиабазы - это по сути аналоги воздушных армий.

Воздушная армия времён позднего СССР имела до 10-15 АП (360-500 самолётов)15-20 основных аэродромов. Мне кажется ваша аналогия очень натянутой. В лучшем случае нынешние "авиабаза" - дивизия, причём
"размазанная" по всей центральной россии без какого-либо эффективного боевого управления.

>Ну и не говоря о том, что 2/3 критики в тексте вообще можно с тем же успехом адресовать к периоду до 2008 г., когда тов. Рукшин был одним из руководителей ВС РФ. Унтер-офицерская вдова какая-то.

С одной большой разницей - при Рукшине денег для реформы просто не было, но и в этих условиях готовности войск вполе зватило на то, чтобы закатать Грузию в асфальт, при полном, кстати, провале управления НГШ Макарова и министра Сердюкова, о чём написано уже горы всего. Поэтому упрёки явно не по адресу.
Мне кажется, что близость к бывшему военному руководству сыграла с вами злую шутку.



>С уважением, Exeter

С неизменным уважением.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Гегемон
К Darkon (14.11.2012 01:35:37)
Дата 14.11.2012 03:16:41

И как вы это себе представляете?

Скажу как гуманитарий

> Разница огромная! И странно, что вы её не понимаете. 25 дивизий с частями ЧПГ это совершенно не 39 бригад "нового облика". Ваша ошибка в том, что вы механически пытаетесь свести все ЧПГ к некой сумме войск сумме в "дивизиях", а логика совсем иная. Раньше, если дивизия отправляла в район БД свою ЧПГ, то при этом сама дивизия оставалась на месте и продолжала прикрывать своё стратегическое направление. Эту дивизию в случае угрозы можно было быстро развернуть до 100% комплекта, кроме того дивизия обеспечивала действия своей ЧПГ - ротацию офицерского состава, пополнение потерь и т.п. Бригада же, ушедшая на войну просто оставляет на своём месте "дыру", которую ничем не закроешь. К тому же, по варианту Балуевского, как я уже не раз писал, планировалась реформа по которой дивизии переходили на бригадный принцип, где одна бригада - ЧПГ, вторая кадрированная, а третья в мироне время - учебный центр, с базой хранения.

Опишите, пожалуйста, как Балуевский мыслил применение такой дивизии как единого целого.
Вот из нее выступил полк/бригада №1 (постоянной готовности) - воевать в составе дивизии он уже не будет.
Происходит развертывание, но полк №2 будет готов раньше, чем формируемый на основе учебного и базы хранения полк №3. Соответственно, полк №2 также выступает на войну, а штаб дивизии продолжает заниматься формированием - и никуда не едет.
В результате дивизия как единое целое не существует - это административная фикция.

Неудивительно, что эту блестящую концепцию пустили побоку.

С уважением
От Darkon
К Гегемон (14.11.2012 03:16:41)
Дата 14.11.2012 03:29:17

Элементарно, Ватсон

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
.
>
>Опишите, пожалуйста, как Балуевский мыслил применение такой дивизии как единого целого.
>Вот из нее выступил полк/бригада №1 (постоянной готовности) - воевать в составе дивизии он уже не будет.
>Происходит развертывание, но полк №2 будет готов раньше, чем формируемый на основе учебного и базы хранения полк №3. Соответственно, полк №2 также выступает на войну, а штаб дивизии продолжает заниматься формированием - и никуда не едет.
>В результате дивизия как единое целое не существует - это административная фикция.

Для конфликтов малой интенсивности - бригада воююет, дивизия её обеспечивает. Ротация офицеров, солдат, усиление, делопроизводство и проч.
При угрозе большого конфликта в угрожаемый период - развёртывание второй бригады и доукоплектование дивизии до двухбригадного штата, начало формирование третьей бригады, как части стратегического резерва. Далее третья бригада либо как пополнение к двум первым, либо на формирование новых дивизий в зависимости от масштаба конфликта.

>Неудивительно, что эту блестящую концепцию пустили побоку.

Не разделяю ваш писсемизм.

>С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Strannic
К Exeter (13.11.2012 19:56:58)
Дата 14.11.2012 00:44:57

Очень интересно ув. Exeter.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>К слову, замечу, что бывший уже НГШ Макаров, на встрече с которым я присутствовал незадолго до смещения Сердюкова, весьма убедительно говорил о целях реформы как о подготовке ВС к конфликтам (в том числе с Западом) на новых принципах с учетом стремительной "революции в военном деле" и к новым методам вооруженной борьбы, которые будут типичными через 20-30 лет. Нынешний облик ВС трактовался Макаровым как сугубо переходный к последующим трансформациям. На этом фоне воззрения Рукшина - прямо из палеолита какого-то.

А какой видится война нового типа мыслителям Генштаба?
Что это за революция в военном деле и новые принципы и методы?
Бульбалэнд мая краiна
От Паршев
К Strannic (14.11.2012 00:44:57)
Дата 14.11.2012 01:24:36

Ну как же? Сетецентричность, всякое такое... (-)
От KJ
К Exeter (13.11.2012 19:56:58)
Дата 13.11.2012 22:02:40

Я не согласен с этим.

Обращу внимание на, по-моему, самый главный вопрос к Сердюкову-Макарову:
По каким критериям оценивать способность ВС выполнить возложенные на них задачи?

Собственно без ответа на этом вопрос - все остальное это мышиная возня, ни на шаг не приближающая нас к созданию боеспособной армии.

ЗЫ. От себя добавлю - я как офицер - ожидал от реформы, что у нас все же будут установлены нормальные "правила игры", которые позволят служить честно и профессиональная подготовка будет ценится. А по факту - выезжали воры и лизоблюды, а на людей отстаивающих аргументированное мнение верхам было глубоко насрать, как и на само это мнение. "Говорите так нельзя - значит не хотите". Уж извините, мне изнутри это неплохо было видно. Поэтому называть Сердюкова "способнейшим администратором" - большая ошибка. Может быть он и не самый плохой менеджер, но никак не способный.
От Михаил Т
К KJ (13.11.2012 22:02:40)
Дата 13.11.2012 23:06:15

Re: Я не...

>ЗЫ. От себя добавлю - я как офицер - ожидал от реформы, что у нас все же будут установлены нормальные "правила игры", которые позволят служить честно и профессиональная подготовка будет ценится. А по факту - выезжали воры и лизоблюды, а на людей отстаивающих аргументированное мнение верхам было глубоко насрать, как и на само это мнение.



Хамское отношение к нижестоящим - святая традиция нашей армии, бог знает с каких времен. Еще претензия к реформаторам - полный провал информационного обеспечения, разъяснительной работы, на пальцах, "вот что мы имеем сейчас, предпринимаем то-то и то-то, на выходе должно быть вот так-то и так-то". Сие, впрочем, проистекает из предыдущего тезиса - нафига же что-то объяснять быдлу, которое, по мнение начальства, состоит из
а) дураков,
б) вредителей,
в) дураков-вредителей. Как скажем, так и построятся, мы лучше знаем и т.п.
От Д.Белоусов
К KJ (13.11.2012 22:02:40)
Дата 13.11.2012 22:35:42

Самое тревожащее лично меня- это что реформа не принимается профи, спецурой напр (-)
От АМ
К Д.Белоусов (13.11.2012 22:35:42)
Дата 13.11.2012 22:37:16

Ре: Самое тревожащее...

такии профи но и реформа тоже такая
От Д.Белоусов
К АМ (13.11.2012 22:37:16)
Дата 13.11.2012 22:40:57

Профи-то нормальные как раз. От Афгана рядовым до Чечни полковником... (-)
От Александр Стукалин
К Д.Белоусов (13.11.2012 22:40:57)
Дата 13.11.2012 23:01:38

Re: Профи-то нормальные

А им, "профи" то, чего надо? Чтоб как в Афгане или как в Чечне?
От Flanker
К Александр Стукалин (13.11.2012 23:01:38)
Дата 13.11.2012 23:28:12

Re: Профи-то нормальные

>А им, "профи" то, чего надо? Чтоб как в Афгане или как в Чечне?
А третьего не дано?
От Александр Стукалин
К Flanker (13.11.2012 23:28:12)
Дата 14.11.2012 01:20:50

Re: Профи-то нормальные

>>А им, "профи" то, чего надо? Чтоб как в Афгане или как в Чечне?
>А третьего не дано?

Дык, а им самим это "третье" дано? Чего "профи" хотят? Или они хотят только много денег получать и чтобы все оставалось, как есть?
От KJ
К Александр Стукалин (14.11.2012 01:20:50)
Дата 14.11.2012 07:31:49

Re: Профи-то нормальные

>>>А им, "профи" то, чего надо? Чтоб как в Афгане или как в Чечне?
>>А третьего не дано?
>
>Дык, а им самим это "третье" дано? Чего "профи" хотят? Или они хотят только много денег получать и чтобы все оставалось, как есть?
Ответа на один простой вопрос - по каким критериям оценивать способность ВС выполнить возложенные на них задачи?

Посмотрите на доктрину ВС США - достаточно четко описано. У Макаровская же доктрина - просто компиляция, которая никаких ответов не дает. В результате в ГПВ - бардак и раздрай. В части ВМФ по крайней мере точно. И никаких критериев пресечь этот бардак нет. А это функция генштаба и аппарата МО РФ.
От Александр Стукалин
К KJ (13.11.2012 22:02:40)
Дата 13.11.2012 22:23:44

Re: Я не...

>Обращу внимание на, по-моему, самый главный вопрос к Сердюкову-Макарову:
>По каким критериям оценивать способность ВС выполнить возложенные на них задачи?

Так это вечный вопрос... Им еще Маршалы Советского Союза мучались и ответа не находили, т.к. никогда не знали, не промахиваются ли они с масштабом самой большой задачи. В результате ответом стало: "Чем больше ВС, тем лучше...".
От Alek
К Exeter (13.11.2012 19:56:58)
Дата 13.11.2012 20:39:09

Скорее наоборот

>Ибо в общем основана на вере в необходимость содержать крупную группировку ВС, ориентированную одновременно и на сдерживание Запада и Китая, и на конвенциональную войну с ними. Генерал только не объясняет, откуда взять ресурсы на это, и насколько вообще целесообразно гнаться за такими химерическими целями.
И что, 25 дивизий и 12, частию сокарщенного состава - это такая неподъемная гиря? Ну непоъемная оставьте 15 а не 25, зачем систему ломать?

>К слову, замечу, что бывший уже НГШ Макаров, на встрече с которым я присутствовал незадолго до смещения Сердюкова, весьма убедительно говорил
Макаров убидетльно говорил..
Про то как в стермлении "на новых принципах с учетом стремительной "революции в военном деле" и к новым методам вооруженной борьбы" не смогли РТУ провести ночные - статья весь рус-инте облетела навреное.
4 года и все преходный? Т.е. Президент Медведев лгал?

>По фактологии же у Рукшина масса передергиваний либо просто несерьезности. Типа "39 бригад постоянной готовности - это 10 всего дивизий, вот до чего мебельщики довели армию". Но он сам же пишет, что к началу реформы при 25 дивизиях процент частей постоянной готовности в оных был всего 25%, а при 12 бригадах - 57%. То есть имелось по сути частей постоянной готовности на те же самые 10 дивизий. Так в чем виноват Сердюков.
В том что при некомплекте в 50-60% - бригады постоянной готовности переставют быть таковыми и "выдавливают"(с) из себя сводные бтг уже.
Но это лишь пример. их можно много.

>Завывания "всего про 8 авиабаз" тоже непонятны, с учетом того, что нынешние авиабазы - это по сути аналоги воздушных армий.
Это по сути,а по факту -непереваренные как ито "ксоти" пускай бы и не времен паолита, а посвежеее.
От Exeter
К Alek (13.11.2012 20:39:09)
Дата 13.11.2012 21:45:34

Re: Скорее наоборот

Здравствуйте, уважаемый Alek!

>>Ибо в общем основана на вере в необходимость содержать крупную группировку ВС, ориентированную одновременно и на сдерживание Запада и Китая, и на конвенциональную войну с ними. Генерал только не объясняет, откуда взять ресурсы на это, и насколько вообще целесообразно гнаться за такими химерическими целями.
>И что, 25 дивизий и 12, частию сокарщенного состава - это такая неподъемная гиря? Ну непоъемная оставьте 15 а не 25, зачем систему ломать?

Е:
Ну вообще да, это была неподъемная гиря, странно, что вы это не понимаете. А самое главное - непрактичное, поскольку эти 25 дивизий не могли быть использованы без предварительного отмобилизования. Каковое отмобилизование, во первых, было политически невозможно для всех случаев, кроме всеобщей войны, а во-вторых, давало заведомо низкосортные соединения из сброда, которые не сильно ушли бы от саддамкина воинства.
И в итоге по Вашему рецепту де-факто 10 и оставили - армий, объединяющих бригады. В чем вопрос-то?


>>К слову, замечу, что бывший уже НГШ Макаров, на встрече с которым я присутствовал незадолго до смещения Сердюкова, весьма убедительно говорил
>Макаров убидетльно говорил..
>Про то как в стермлении "на новых принципах с учетом стремительной "революции в военном деле" и к новым методам вооруженной борьбы" не смогли РТУ провести ночные - статья весь рус-инте облетела навреное.

Е:
Ой, Макаров виноват? А может быть товарищи лейтенанты, комбаты и далее по списку? Которые, видимо, до 2008 г. устраивали феерические РТУ, а тут от мебелизма впали в импотенцию.


>4 года и все преходный? Т.е. Президент Медведев лгал?

Е:
Вы хотите дело обсуждать или словоблудие политическое?
Я понимаю, что у Вас сведения, что творцы реформы были не так уж примитивны, как Вы полагаете, вызывают когнитивный диссонанс, ну так крепитесь.



>>По фактологии же у Рукшина масса передергиваний либо просто несерьезности. Типа "39 бригад постоянной готовности - это 10 всего дивизий, вот до чего мебельщики довели армию". Но он сам же пишет, что к началу реформы при 25 дивизиях процент частей постоянной готовности в оных был всего 25%, а при 12 бригадах - 57%. То есть имелось по сути частей постоянной готовности на те же самые 10 дивизий. Так в чем виноват Сердюков.
>В том что при некомплекте в 50-60% - бригады постоянной готовности переставют быть таковыми и "выдавливают"(с) из себя сводные бтг уже.
>Но это лишь пример. их можно много.

Е:
Простите некомплект в 50-60% есть не следствие реформы, а есть результат кризиса системы комплектования, которая отнюдь не была во власти ни Макарова, ни Сердюкова. Собственно, один из мотивов реформы и был ослабить этот кризис.
Макаров на прямой вопрос о данном некомплекте дал исчерпывающие пояснения. Приводить которые я здесь не могу, но поверьте, они куда более разумные и исчерпывающие, чем тот глупый агитпроп, которым Вы тут пробавляетесь. И было сказано о мерах по преодолению некомплекта.


С уважением, Exeter
От Alek
К Exeter (13.11.2012 21:45:34)
Дата 13.11.2012 22:07:38

Re: Скорее наоборот

>Е:
>Ну вообще да, это была неподъемная гиря, странно, что вы это не понимаете. А самое главное - непрактичное, поскольку эти 25 дивизий не могли быть использованы без предварительного отмобилизования. Каковое отмобилизование, во первых, было политически невозможно для всех случаев, кроме всеобщей войны, а во-вторых, давало заведомо низкосортные соединения из сброда, которые не сильно ушли бы от саддамкина воинства.
Таковыми рассуждениями в духе "сброд как у садамкиного воинства"-все армии должны лишиться военного компнента резерва.
Но лишилась,де-факто, только ВС РФ
>И в итоге по Вашему рецепту де-факто 10 и оставили - армий, объединяющих бригады. В чем вопрос-то?
В том что 25 дивизий и 12 бригад "саддамкиного войска" лучше чем 10 армий-дивизий "садамкиного войска" так как бригады в НЙ снова таие не могут быть использованы без предварительного отмобилизования -ввиду большого некомлпекта. Где поулчается выгода и логика? А денбшки за 4 года потрачены такие,что какому нибудь военному министру, Роидонову, при котором создали ЧПГ ки огда страна воевала 2 РЧВ и не снились даже.


>Е:
>Ой, Макаров виноват? А может быть товарищи лейтенанты, комбаты и далее по списку? Которые, видимо, до 2008 г. устраивали феерические РТУ, а тут от мебелизма впали в импотенцию.

Чето список какой то большой виноватых -и в пехоте,и в артилерии, дивизион которой так и не смог пооддерижвать учения..
А может все таки Макаров? Иначе выходит как у Купирна,кажется -"Вся рота идет не в ногу, один подпоручик в ногу."

Завалить учения при комСВ -я извиняюсь в 2008 не слыхал.

>>4 года и все преходный? Т.е. Президент Медведев лгал?
>
>Е:
>Вы хотите дело обсуждать или словоблудие политическое?
ну то есть Президент лгал на коллегии МинОбороны ? а Макаров правду в интервью говорил? Приведите пожалуйста резоны, Вы почему так считаете?


>Е:
>Простите некомплект в 50-60% есть не следствие реформы, а есть результат кризиса системы комплектования, которая отнюдь не была во власти ни Макарова, ни Сердюкова. Собственно, один из мотивов реформы и был ослабить этот кризис.
А систему комплектования, штаты,сеть военкоматов -не Макаров с сотоварищи отрерфомировали кстати? И не они ли офицеров сначала до 150тыс сокращал,а потмо понадобилось 70 тыс набрать? И не при нем ли контрасов изгоняли до уровня "доведенного %",а?
>Макаров на прямой вопрос о данном некомплекте дал исчерпывающие пояснения. Приводить которые я здесь не могу, но поверьте, они куда более разумные и исчерпывающие, чем тот глупый агитпроп, которым Вы тут пробавляетесь. И было сказано о мерах по преодолению некомплекта.
У нас есть такие прибоыр номы вам про них не раскажем ))
От Exeter
К Alek (13.11.2012 22:07:38)
Дата 14.11.2012 01:07:03

Re: Скорее наоборот

>>Е:
>>Ну вообще да, это была неподъемная гиря, странно, что вы это не понимаете. А самое главное - непрактичное, поскольку эти 25 дивизий не могли быть использованы без предварительного отмобилизования. Каковое отмобилизование, во первых, было политически невозможно для всех случаев, кроме всеобщей войны, а во-вторых, давало заведомо низкосортные соединения из сброда, которые не сильно ушли бы от саддамкина воинства.
>Таковыми рассуждениями в духе "сброд как у садамкиного воинства"-все армии должны лишиться военного компнента резерва.
>Но лишилась,де-факто, только ВС РФ

Е:
Де факто РФ резерва не лишилась. И признавая, что проблема поддержания резервов в современных российских условиях и важна, и очень сложна, реформаторами вполне готовились на это счет счет решения.
В частности, планировалось начать эксперимент по созданию аналога национальной гвардии США.
К слову, скорее всего, это все будет реализовано и при новом МО.
Вы же, похоже, вообще не представляете себе резерва окромя как в виде образца СА 1985 года. Хотя механизм СА обр. 1985 г. был архаичен уже тогда.
Самое главное, что Вы в принципе не можете понять главный дефект всего механизма СА, а затем и РА, выявившийся с момента перестроечных нацконфликтов и с тех пор совсем ставший очевидным - НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПРОВЕДЕНИЯ ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ УСЛОВИЯМ ЧАСТИЧНОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ВОЙСК ДЛЯ УЧАСТИЯ В ОГРАНИЧЕННЫХ КОНФЛИКТАХ. Пробуйте провести массовую мобилизацию "простых" резервистов для участия в войне в Чечне или Таджикистане - что Вы получите? Массовый бунт. А невозможность отмобилизации в принципе подрывает весь механизм задействования армии, парализуя ее.
Это если отвлечься, повторю, от того, что сама призывная мобилизацинная армия есть полная архаика, непригодная для применения современной боевой техники и для современных способов и методов боевых действий. Для такой армии в принципе бессмысленно закупать современную боевую технику, поскольку "Армату" не доверишь ни призывнику-годичнику, ни резервисту.
Поэтому можно сколько угодно дрочить на якобы прекрасную Советскую Армию образца 1985 г., но в реальности в России необходимы и могут существовать ТОЛЬКО такие формы организации вооруженных сил, которые исключают проведение частичной отмобилизации и доразвертывания для их задействования (за исключением сценария тотальной войны), либо позволяют осуществлять такое доразвертывание за счет внутренних ресурсов самих ВС без ущерба боеготовности других частей (модель НГ США). Все прочеее - манихейство и утопия. Вот целью реформ мебельщика и была попытка создания такой модели ВС. Насколько успешно - это отдельный вопрос. Но само направление по созданию такой модели ВС является безальтернативным. Любая другая армия в современой России будет заведомо небоеспособной.


>>И в итоге по Вашему рецепту де-факто 10 и оставили - армий, объединяющих бригады. В чем вопрос-то?
>В том что 25 дивизий и 12 бригад "саддамкиного войска" лучше чем 10 армий-дивизий "садамкиного войска" так как бригады в НЙ снова таие не могут быть использованы без предварительного отмобилизования -ввиду большого некомлпекта. Где поулчается выгода и логика?

Е:
Логика та, что не надо хвататься за штатную численность ВС в 1 млн. человек, когда у Вас нет личного состава на такие штаты.
К слову, НГШ говорил, что и до 500 тыс. можно сократить, это не вопрос сам по себе.


А денбшки за 4 года потрачены такие,что какому нибудь военному министру, Роидонову, при котором создали ЧПГ ки огда страна воевала 2 РЧВ и не снились даже.

Е:
Да-да, как мы воевали в Чечне мы помним. Сам Путин рассказал. Как из армии 1.4 млн. с трудом насобирали 50 тыс человек, из которых половина была необученными пацанами.


>>Е:
>>Ой, Макаров виноват? А может быть товарищи лейтенанты, комбаты и далее по списку? Которые, видимо, до 2008 г. устраивали феерические РТУ, а тут от мебелизма впали в импотенцию.
>
>Чето список какой то большой виноватых -и в пехоте,и в артилерии, дивизион которой так и не смог пооддерижвать учения..
>А может все таки Макаров? Иначе выходит как у Купирна,кажется -"Вся рота идет не в ногу, один подпоручик в ногу."

>Завалить учения при комСВ -я извиняюсь в 2008 не слыхал.

Е:
Еще бы, в 2008 г. учений было поменьше малость, и готовились они получше для избранных.


>>>4 года и все преходный? Т.е. Президент Медведев лгал?
>>
>>Е:
>>Вы хотите дело обсуждать или словоблудие политическое?
>ну то есть Президент лгал на коллегии МинОбороны ? а Макаров правду в интервью говорил? Приведите пожалуйста резоны, Вы почему так считаете?

Е6
И охота Вам упражняться в политдемагогии, если нет аргументов. Какое дело, что там Медвед кому говорил? Говорить - его профессия.



>>Е:
>>Простите некомплект в 50-60% есть не следствие реформы, а есть результат кризиса системы комплектования, которая отнюдь не была во власти ни Макарова, ни Сердюкова. Собственно, один из мотивов реформы и был ослабить этот кризис.
>А систему комплектования, штаты,сеть военкоматов -не Макаров с сотоварищи отрерфомировали кстати? И не они ли офицеров сначала до 150тыс сокращал,а потмо понадобилось 70 тыс набрать? И не при нем ли контрасов изгоняли до уровня "доведенного %",а?

Е:
Вы просто совершенно не в курсе проблем с комплектованием, поэтому и пишете такие вещи. Офицеров, к слову, в ВС вполне по штатам, проблема с низшими чинами. Которых откуда взять в количестве 750 тыс., при том, что политическое руководство к полному переходу на контракт не готово - Вы сообщите. А то прямо кандидатов в министры обороны развелось - мочи нет.


С уважением, Exeter
От Darkon
К Exeter (14.11.2012 01:07:03)
Дата 14.11.2012 02:17:31

Re: Скорее наоборот

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>>Е:
>>>Ну вообще да, это была неподъемная гиря, странно, что вы это не понимаете. А самое главное - непрактичное, поскольку эти 25 дивизий не могли быть использованы без предварительного отмобилизования. Каковое отмобилизование, во первых, было политически невозможно для всех случаев, кроме всеобщей войны, а во-вторых, давало заведомо низкосортные соединения из сброда, которые не сильно ушли бы от саддамкина воинства.
>>Таковыми рассуждениями в духе "сброд как у садамкиного воинства"-все армии должны лишиться военного компнента резерва.
>>Но лишилась,де-факто, только ВС РФ
>
>Е:
>Де факто РФ резерва не лишилась. И признавая, что проблема поддержания резервов в современных российских условиях и важна, и очень сложна, реформаторами вполне готовились на это счет счет решения.

Что-то вы передёргиваете! Как раз де-фато именно лишилась. Де-юре были некие "базы хранения", которые так ни разу за четыре года и не смогли развернуть в олноценную бригаду, даже батальон толком не смогли сформировать. Напомнить вам итог учений: http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/10/869/41.html
Кроме того, мобилизационные структуры военкоматов были фактически ликвидированы, система мобилизации разрушена. Странно это от вас слышать.

>В частности, планировалось начать эксперимент по созданию аналога национальной гвардии США.

Ну да, типа как с "военной полицией" эксперимент.
Только вам не хуже чем мне известно, что никаких денег в бюджете под это "планирование нацгвардии" не было заложено. Поэтому всё это просто рассказки Макарова для елающих ему внимать гостей.

>К слову, скорее всего, это все будет реализовано и при новом МО.

Опять же ваш любимый тезис - где найти деньги? Вы что-то писали выше, про то, что Рукшин наивно требует "большие группировки" под которые нет денег. А под 100 - 150 тыс. "нацгвардецев" они найдутся?
>Вы же, похоже, вообще не представляете себе резерва окромя как в виде образца СА 1985 года. Хотя механизм СА обр. 1985 г. был архаичен уже тогда.
>Самое главное, что Вы в принципе не можете понять главный дефект всего механизма СА, а затем и РА, выявившийся с момента перестроечных нацконфликтов и с тех пор совсем ставший очевидным - НЕВОЗМОЖНОСТЬ ПРОВЕДЕНИЯ ПО ПОЛИТИЧЕСКИМ УСЛОВИЯМ ЧАСТИЧНОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ВОЙСК ДЛЯ УЧАСТИЯ В ОГРАНИЧЕННЫХ КОНФЛИКТАХ. Пробуйте провести массовую мобилизацию "простых" резервистов для участия в войне в Чечне или Таджикистане - что Вы получите? Массовый бунт. А невозможность отмобилизации в принципе подрывает весь механизм задействования армии, парализуя ее.

И снова вы как-то "заминаете" тему. Что-то я не помню на второй чечне проблем с комплектованием Л/С, а после объявленных суточных в 100 долларов, так и вообще забыли о проблемах. Как раз для "ограниченных конфликтов" ДОУКОМПЛЕКТОВАНИЕ вполне можно было проводить даже в условиях "архаичной" мобсистемы позднего СССР. Набор "контрактников" легко закрывал все потребности. Реформа "резерва" - нужна. Но проводить её нужно не разрушая сначала до основания то, что было.

>Это если отвлечься, повторю, от того, что сама призывная мобилизацинная армия есть полная архаика, непригодная для применения современной боевой техники и для современных способов и методов боевых действий. Для такой армии в принципе бессмысленно закупать современную боевую технику, поскольку "Армату" не доверишь ни призывнику-годичнику, ни резервисту.

Михаил, вы это израильским генералам расскажите. Про "архаику призывной армии". Проблема не в форме комплектования армии, а в организации БУ, условиях службы и месте этой службы в системе госслужбы. Введите нормальные льготы, ограничения для уклонистов, зарплату для "срочников" и посмотрим, что будет дальше.

>Поэтому можно сколько угодно дрочить на якобы прекрасную Советскую Армию образца 1985 г., но в реальности в России необходимы и могут существовать ТОЛЬКО такие формы организации вооруженных сил, которые исключают проведение частичной отмобилизации и доразвертывания для их задействования (за исключением сценария тотальной войны), либо позволяют осуществлять такое доразвертывание за счет внутренних ресурсов самих ВС без ущерба боеготовности других частей (модель НГ США). Все прочеее - манихейство и утопия. Вот целью реформ мебельщика и была попытка создания такой модели ВС. Насколько успешно - это отдельный вопрос. Но само направление по созданию такой модели ВС является безальтернативным. Любая другая армия в современой России будет заведомо небоеспособной.

Повторюсь, вы пытаетесь обрисовать сферического коня в вакууме. Давайте о России и её угрозах. Большая часть этих угроз - пограничные конфликты малой интенсивности (типа войны 08.08.08)для чего сил существующих ВС должно хватать с избытком. И серьёзные угрозы - типа Китай, Япония, НАТО с которыми без массовой мобилизации вообще нечего ловить. Поэтому реальность России - смешанная армия контракт + "срочка", и мобилизационный комплект для "большой войны". В какой форме будет создан "активный резерв" - вопрос открытый, но он всё равно не отменит мобсистемы. Всё остальное как раз и есть манихейство и утопия.


>>>И в итоге по Вашему рецепту де-факто 10 и оставили - армий, объединяющих бригады. В чем вопрос-то?
>>В том что 25 дивизий и 12 бригад "саддамкиного войска" лучше чем 10 армий-дивизий "садамкиного войска" так как бригады в НЙ снова таие не могут быть использованы без предварительного отмобилизования -ввиду большого некомлпекта. Где поулчается выгода и логика?
>
>Е:
>Логика та, что не надо хвататься за штатную численность ВС в 1 млн. человек, когда у Вас нет личного состава на такие штаты.
>К слову, НГШ говорил, что и до 500 тыс. можно сократить, это не вопрос сам по себе.

Ну да, НГШ уже скоратил собственные "стопроцентовукомплектованные" бригады до состояния не Б/Г. ;-) Мог и дальше продолжать. Прямо до 500 тыс.

>А денбшки за 4 года потрачены такие,что какому нибудь военному министру, Роидонову, при котором создали ЧПГ ки огда страна воевала 2 РЧВ и не снились даже.

>Е:
>Да-да, как мы воевали в Чечне мы помним. Сам Путин рассказал. Как из армии 1.4 млн. с трудом насобирали 50 тыс человек, из которых половина была необученными пацанами.

При всем уважении к ВВП тут он полную ерунду сморозил. И это подробно и не раз "курилось".

>>>Е:
>>>Ой, Макаров виноват? А может быть товарищи лейтенанты, комбаты и далее по списку? Которые, видимо, до 2008 г. устраивали феерические РТУ, а тут от мебелизма впали в импотенцию.
>>
>>Чето список какой то большой виноватых -и в пехоте,и в артилерии, дивизион которой так и не смог пооддерижвать учения..
>>А может все таки Макаров? Иначе выходит как у Купирна,кажется -"Вся рота идет не в ногу, один подпоручик в ногу."
>
>>Завалить учения при комСВ -я извиняюсь в 2008 не слыхал.
>
>Е:
>Еще бы, в 2008 г. учений было поменьше малость, и готовились они получше для избранных.


>>>>4 года и все преходный? Т.е. Президент Медведев лгал?
>>>
>>>Е:
>>>Вы хотите дело обсуждать или словоблудие политическое?
>>ну то есть Президент лгал на коллегии МинОбороны ? а Макаров правду в интервью говорил? Приведите пожалуйста резоны, Вы почему так считаете?
>
>Е6
>И охота Вам упражняться в политдемагогии, если нет аргументов. Какое дело, что там Медвед кому говорил? Говорить - его профессия.



>>>Е:
>>>Простите некомплект в 50-60% есть не следствие реформы, а есть результат кризиса системы комплектования, которая отнюдь не была во власти ни Макарова, ни Сердюкова. Собственно, один из мотивов реформы и был ослабить этот кризис.

Который они же сами и создали. Из 150 000 прапорщиков уволив 80 000, и сокатив пости 200 000 контрактников. При этом им специальную записку писали о том, что впереди "голодные годы" (на призывников). Но они же "реформаторы" им виднее. Так что некомплект в 50% это ИМЕННО следствие БЕЗРАМОТНЫХ реформ.
>>А систему комплектования, штаты,сеть военкоматов -не Макаров с сотоварищи отрерфомировали кстати? И не они ли офицеров сначала до 150тыс сокращал,а потмо понадобилось 70 тыс набрать? И не при нем ли контрасов изгоняли до уровня "доведенного %",а?
>
>Е:
>Вы просто совершенно не в курсе проблем с комплектованием, поэтому и пишете такие вещи. Офицеров, к слову, в ВС вполне по штатам, проблема с низшими чинами. Которых откуда взять в количестве 750 тыс., при том, что политическое руководство к полному переходу на контракт не готово - Вы сообщите. А то прямо кандидатов в министры обороны развелось - мочи нет.

Если их (офицеров) "вполне по штатам", то зачем же нужно было заявлять о необходимости найти ещё как миниум 80 тыс?


>С уважением, Exeter

С неизменным уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Александр Стукалин
К Darkon (14.11.2012 02:17:31)
Дата 14.11.2012 02:47:07

Re: Скорее наоборот

>Повторюсь, вы пытаетесь обрисовать сферического коня в вакууме. Давайте о России и её угрозах. Большая часть этих угроз - пограничные конфликты малой интенсивности (типа войны 08.08.08)для чего сил существующих ВС должно хватать с избытком. И серьёзные угрозы - типа Китай, Япония, НАТО с которыми без массовой мобилизации вообще нечего ловить. Поэтому реальность России - смешанная армия контракт + "срочка", и мобилизационный комплект для "большой войны". В какой форме будет создан "активный резерв" - вопрос открытый, но он всё равно не отменит мобсистемы. Всё остальное как раз и есть манихейство и утопия.

А Вы с Рукшиным какой численности планируете иметь армию на случай "большой войны"?
От Darkon
К Александр Стукалин (14.11.2012 02:47:07)
Дата 14.11.2012 02:55:02

Извините...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Не прочёл полностью вопрос. Ответил про мирное время.
ИМХО. По большой войне, с учётом наличия мощных сил ЯО развёрнутая на Дальнем Востоке до 700 - 900 тыс. группировка делает войну против России лишённой смысла.
При СССР там планировали развернуть 2.5 млн.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Александр Стукалин
К Darkon (14.11.2012 02:55:02)
Дата 14.11.2012 03:07:39

Re: Извините...

>ИМХО. По большой войне, с учётом наличия мощных сил ЯО развёрнутая на Дальнем Востоке до 700 - 900 тыс. группировка делает войну против России лишённой смысла.

Это сухопутную группировку или на круг с ВВС и флотом?
От Darkon
К Александр Стукалин (14.11.2012 03:07:39)
Дата 14.11.2012 03:21:37

Re: Извините...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
С ВВС но без флота.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Darkon
К Александр Стукалин (14.11.2012 02:47:07)
Дата 14.11.2012 02:49:31

Re: Скорее наоборот

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
В давно уже определённых рамках - 1 100 000 - 1 200 000.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Darkon
К Darkon (14.11.2012 02:49:31)
Дата 14.11.2012 02:50:30

Если вы о моём мнении..

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
а у Рукшина спросите сами.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От АМ
К Exeter (14.11.2012 01:07:03)
Дата 14.11.2012 01:51:27

Ре: Скорее наоборот

>>>И в итоге по Вашему рецепту де-факто 10 и оставили - армий, объединяющих бригады. В чем вопрос-то?
>>В том что 25 дивизий и 12 бригад "саддамкиного войска" лучше чем 10 армий-дивизий "садамкиного войска" так как бригады в НЙ снова таие не могут быть использованы без предварительного отмобилизования -ввиду большого некомлпекта. Где поулчается выгода и логика?
>
>Е:
>Логика та, что не надо хвататься за штатную численность ВС в 1 млн. человек, когда у Вас нет личного состава на такие штаты.
>К слову, НГШ говорил, что и до 500 тыс. можно сократить, это не вопрос сам по себе.

Но всетаки ухватились за 1 млн, точнее что косается сухопутных сил ухватились за 40 бригад постоянной боеготовности. Что российская армия потянет такое количеств бригад контрактников + современное вооружение было сомнительно для многих ещё в 2008м.