От Iva
К Чобиток Василий
Дата 12.11.2012 10:30:01
Рубрики Современность; Армия;

В общем эта дискуссия показательна и выявляет главную проблму "Сердюкова"

Привет!

т.е. не его лично, а вообще любого гражданского МО. Военные видят, что их влияние на размер военного бюджета ликвидируется. На самом деле это существовало все 90-е, но тогда они питали надежды, что это временно, и вернутся времена СССР, когда они будут ставить себе задачи по "защите Родины" и выбивать под это бюджет.

Обострение при Сердюкове связанно именно с этим - от военным впервые четко и резко потребовали приведения армии в соответствие с бюджетом, т.е. им явно и однозначно заявили, что квазисоветских времен нет и не будет.

Единственное что действительно пугает в мышлении наших военных, то что они переняли немецко-японскую идеологоию - при недостатке материальных и, особенно, промышленых ресурсов надо вожиться в подготовку первого удара и попытаться решить стратегически проваленные задачи за счет оперативно-тактических успехов.

Учитывая состояние нашей экономики и демографию - нам еще меньше, чем СССР светит протянуть в гонке вооружений. Единственный способ для более слабой экономически державе выиграть гонку вооружений - это в ней не участвовать. Прямо по сунь-щзы - если у тебя меньеш сил - сумей уклониться от сражения.

Владимир
От Паршев
К Iva (12.11.2012 10:30:01)
Дата 12.11.2012 12:42:26

А мы можем уклониться единственным способом - ядерным разоружением

и в итоге монополярный мир со всеми его прелестями.
От Iva
К Паршев (12.11.2012 12:42:26)
Дата 12.11.2012 12:45:28

Re: А мы...

Привет!

вот это абсолютно не зачем.

>и в итоге монополярный мир со всеми его прелестями.

монополярный мир - уже реальность. Мы в нем живем. Именно сложности с осознанием этой реальности и производят сложности с пониманием "какая армия нам нужна?"

Хочется, но не можется двухполярного мира.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (12.11.2012 12:45:28)
Дата 12.11.2012 12:54:09

Генералы готовятся к позапрошлой войне, а Вы к прошлой :-)

>монополярный мир - уже реальность. Мы в нем живем.

Это ненадолго. Если не уже в прошлом.
От Паршев
К Iva (12.11.2012 12:45:28)
Дата 12.11.2012 12:53:34

Re: А мы...


>монополярный мир - уже реальность.

Нет. До сих пор имеется сила, способная в принципе нанести США неприемлемый ущерб.
От ttt2
К Iva (12.11.2012 10:30:01)
Дата 12.11.2012 11:18:10

Re: В общем...

>Привет!

>Единственное что действительно пугает в мышлении наших военных, то что они переняли немецко-японскую идеологоию - при недостатке материальных и, особенно, промышленых ресурсов надо вожиться в подготовку первого удара и попытаться решить стратегически проваленные задачи за счет оперативно-тактических успехов.

Откуда такие странные выводы? Только слабой стране и нападать первой.

>Учитывая состояние нашей экономики и демографию - нам еще меньше, чем СССР светит протянуть в гонке вооружений. Единственный способ для более слабой экономически державе выиграть гонку вооружений - это в ней не участвовать. Прямо по сунь-щзы - если у тебя меньеш сил - сумей уклониться от сражения.

Нам прекрасно светит сколь угодно долго тянуть в гонке вооружений

Поскольку 1) средства ПРО в обозримом будущем надежного перехвата МБР не обеспечат и 2) сильных враждебных пограничных стран у нас пока нет

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (12.11.2012 11:18:10)
Дата 12.11.2012 11:24:44

Re: В общем...

Привет!

>Откуда такие странные выводы? Только слабой стране и нападать первой.

Да, но если не получится - то полное и окончательное поражение.

>Нам прекрасно светит сколь угодно долго тянуть в гонке вооружений

Одну страну уже развалали таким пониманием, хотим и вторую :(.

>Поскольку 1) средства ПРО в обозримом будущем надежного перехвата МБР не обеспечат и 2) сильных враждебных пограничных стран у нас пока нет

Я согласен с вашей оценкой.
Но зачем нам тогда вообще гонка вооружений? Если такие начальные даные?


Владимир
От ttt2
К Iva (12.11.2012 11:24:44)
Дата 12.11.2012 11:34:37

Re: В общем...

>Да, но если не получится - то полное и окончательное поражение.

Если даже пара десятков ЯБЧ прорвется то неизвестно кто выиграл

>Одну страну уже развалали таким пониманием, хотим и вторую :(.

С чего вы взяли что какую то страну развалили "пониманием"?

Разговоры что СССР погубили военные расходы просто дешевая демагогия. Погубило безграмотное управление экономикой.

При гораздо больших расходах в 50-е 60-е СССР спокойно развивался

>>Поскольку 1) средства ПРО в обозримом будущем надежного перехвата МБР не обеспечат и 2) сильных враждебных пограничных стран у нас пока нет
>
>Я согласен с вашей оценкой.
>Но зачем нам тогда вообще гонка вооружений? Если такие начальные даные?

Как зачем? Оружие развивается. Чай не средние века

>Владимир
С уважением
От СБ
К ttt2 (12.11.2012 11:34:37)
Дата 12.11.2012 12:14:58

Re: В общем...


>Разговоры что СССР погубили военные расходы просто дешевая демагогия. Погубило безграмотное управление экономикой.

>При гораздо больших расходах в 50-е 60-е СССР спокойно развивался

В 50-60-е армия попала под хрущёвские сокращения, так что откуда там "гораздо большие расходы"? А вот при Брежневе начался опять безудержный количественный рост.

Военные расходы не были, конечно, единственным фактором. Но одним из важнейших.
От Iva
К ttt2 (12.11.2012 11:34:37)
Дата 12.11.2012 11:42:27

Re: В общем...

Привет!

>С чего вы взяли что какую то страну развалили "пониманием"?
>Разговоры что СССР погубили военные расходы просто дешевая демагогия. Погубило безграмотное управление экономикой.

А это взаимосвязанные вопросы. Совесткая экономика была построена как экономика военного времени, поэтому в мирное время - как не управлять все будет безграмотное управление экономикой.

>При гораздо больших расходах в 50-е 60-е СССР спокойно развивался

А это свойство экономик военного времени - они должны принести Победу в обозримое время - или наступает психологический надлом населения.
Коммунизма к 1980 не посторили - Победы нет.

>Как зачем? Оружие развивается. Чай не средние века

Вы тупаете развитие вооружений и гонку вооружений. Т.е. у нас здесь обратное (чем у меня ес Чобитком) понимание - тут я гонку вооружений, понимаю, как количественную, а вы как качественную. В качественной я ничего ужастного не вижу.

Владимир
От ttt2
К Iva (12.11.2012 11:42:27)
Дата 12.11.2012 11:58:51

Re: В общем...

>А это взаимосвязанные вопросы. Совесткая экономика была построена как экономика военного времени, поэтому в мирное время - как не управлять все будет безграмотное управление экономикой.

>>При гораздо больших расходах в 50-е 60-е СССР спокойно развивался
>
>А это свойство экономик военного времени - они должны принести Победу в обозримое время - или наступает психологический надлом населения.
>Коммунизма к 1980 не посторили - Победы нет.

Не понял ничего. Какой надлом и у кого?

В 60-е войну уже забывать стали, жилье строили невиданными объемами, зарплата росла и все были довольны

Просто надо было жестче соблюдать экономическую дисциплину и развивать экономическую заинтересованность. Страна имела все внутренние предпосылки для развития

>Вы тупаете развитие вооружений и гонку вооружений. Т.е. у нас здесь обратное (чем у меня ес Чобитком) понимание - тут я гонку вооружений, понимаю, как количественную, а вы как качественную. В качественной я ничего ужастного не вижу.

Ну ну. Самолеты для выставок делаем, а строевые части пусть на Миг-21 летают. Очень интересный подход

Нелепый и разоруженческий только

Я еще вам раз говорю если вообще кого то слушаете. Военные расходы еще ни одну современную страну не погубили - погубило неумелое управление экономикой

Если из страны вывозятся сотни миллиардов долларов, если от налогов уклоняются все как могут, если в стране миллионы работать не хотят даже до 60, а требуют пенсии в 50-55 лет и поболее, то вы можете вообще армию распустить - все равно задница наступит

Греция на вооружения и половины от 12 процентов ВВП как СССР не тратила - и где она сейчас?

>Владимир
С уважением
От СБ
К ttt2 (12.11.2012 11:58:51)
Дата 12.11.2012 12:28:54

Re: В общем...

>В 60-е войну уже забывать стали, жилье строили невиданными объемами, зарплата росла и все были довольны
 Ранние 60-е - это позднехрущёвский экономический кризис, который и стал предупреждением относительно того, что так жить нельзя. Расстрел в Новочеркасске - это от большого довольства? Потом да, выяснилось, что вместо решения проблемы её можно заливать нефтедолларами, чем и занимались весь застой.

>>Вы тупаете развитие вооружений и гонку вооружений. Т.е. у нас здесь обратное (чем у меня ес Чобитком) понимание - тут я гонку вооружений, понимаю, как количественную, а вы как качественную. В качественной я ничего ужастного не вижу.
>
>Ну ну. Самолеты для выставок делаем, а строевые части пусть на Миг-21 летают. Очень интересный подход
>Нелепый и разоруженческий только
 Вообще-то, вы только что описали позднесоветский подход к авиастроительству - поддержание массы строевых частей на всяком говне при отставании во вводе новых поколений самолётов лет чуть ли не на 10.

>Я еще вам раз говорю если вообще кого то слушаете. Военные расходы еще ни одну современную страну не погубили - погубило неумелое управление экономикой
 Ну Третий Рейх был, например, погублен именно военными расходами - попытка прыгнуть выше головы заставила выбирать между войной и экономическим крахом.

>Греция на вооружения и половины от 12 процентов ВВП как СССР не тратила - и где она сейчас?
 То, что военные расходы могут погубить экономику не означает, что они являются единственным способом погубить экономику. Учите уже логику.
От Iva
К ttt2 (12.11.2012 11:58:51)
Дата 12.11.2012 12:16:42

Re: В общем...

Привет!

>Не понял ничего. Какой надлом и у кого?

психологический надлом населения.

>В 60-е войну уже забывать стали, жилье строили невиданными объемами, зарплата росла и все были довольны

До середины 70-х. К началу 80-х уже двольным стало существенно меньше.

>Просто надо было жестче соблюдать экономическую дисциплину и развивать экономическую заинтересованность.

Для этого надо было всю экономическую систему поменять. Что попробовали сделать в виде Косыгинских реформ, но остановили. "Главный вопрос всякой революции - это вопрос о власти"(с) целенаправленно власть вниз спускать не стали - она все равно ушла, но "криво".

>Страна имела все внутренние предпосылки для развития

Да, кроме системы управления экономикой.

>Ну ну. Самолеты для выставок делаем, а строевые части пусть на Миг-21 летают. Очень интересный подход

Строевые части должны летать на нормальных самолетах. Но пять вопрос упрется в то, сколько таких частей будет. В нормальных условиях треть бюджета должна уходить на закупки новой техники. Хотите закупок меньше, частей больше - будете летать на Миг-21 и новые самолеты для выставок.

>Я еще вам раз говорю если вообще кого то слушаете. Военные расходы еще ни одну современную страну не погубили - погубило неумелое управление экономикой

В СССР это связанные вещи. Так экономика была построена. Что при попытках что-то изменить либо выхолащивал и отбрасывала (как с Косыгинскими реформми), либо развалавалась (как с Горбачевскими).

>Если из страны вывозятся сотни миллиардов долларов, если от налогов уклоняются все как могут, если в стране миллионы работать не хотят даже до 60, а требуют пенсии в 50-55 лет и поболее, то вы можете вообще армию распустить - все равно задница наступит

согласен, только при чем тут СССР? :)

>Греция на вооружения и половины от 12 процентов ВВП как СССР не тратила - и где она сейчас?

Зато у она пыталась догнать СССР по количеству занятых в госсекторе - стоило дотянуть до 63% - она накрылась. 100% достигнуть не удалось - нефти нет, в кредит больше никто не дает.

Владимир
От ttt2
К Iva (12.11.2012 12:16:42)
Дата 12.11.2012 13:30:41

Re: В общем...

>психологический надлом населения.

О чем вы вообще? Какой надлом и причем он тут? Я жил в 80-е и что помню так портрет Сталина на кабине каждого 3-го 4-го водителя. Причем тут надломы только вы понимаете. Народу надоело попустительство власти ворам и мошенникам, а не надлом

>Для этого надо было всю экономическую систему поменять. Что попробовали сделать в виде Косыгинских реформ, но остановили. "Главный вопрос всякой революции - это вопрос о власти"(с) целенаправленно власть вниз спускать не стали - она все равно ушла, но "криво".

Никакой системы менять было не обязательно. Просто кто то решил вместо стимулирования предприятий дающих дешевую по себестоимости продукцию тупо увеличивать ставки всем

Результат - огромные бумажные деньги у населения, мясо по 2 рубля в магазинах и по 5 на рынке

>Да, кроме системы управления экономикой.

Система управления экономикой была вполне нормальная - неверные были несколько высших решений

>Строевые части должны летать на нормальных самолетах. Но пять вопрос упрется в то, сколько таких частей будет. В нормальных условиях треть бюджета должна уходить на закупки новой техники. Хотите закупок меньше, частей больше - будете летать на Миг-21 и новые самолеты для выставок.

Опять ничего не понял

Хотите нормальной обороны - будете покупать нормальные самолеты

"Не хочешь кормить армию свою - будешь кормить чужую" (С)

>В СССР это связанные вещи. Так экономика была построена. Что при попытках что-то изменить либо выхолащивал и отбрасывала (как с Косыгинскими реформми), либо развалавалась (как с Горбачевскими).

У Горбачева НЕ БЫЛО никаких серьезных реформ, пожалуйста не пудрите людям головы

Разрешение только озлобивших народ перекупных кооперативов, легализация теневой экономики вместо развития основной - номинальное вредительство

>>Если из страны вывозятся сотни миллиардов долларов, если от налогов уклоняются все как могут, если в стране миллионы работать не хотят даже до 60, а требуют пенсии в 50-55 лет и поболее, то вы можете вообще армию распустить - все равно задница наступит
>
>согласен, только при чем тут СССР? :)

Тут при чем Россия с чего начался разговор

>>Греция на вооружения и половины от 12 процентов ВВП как СССР не тратила - и где она сейчас?
>
>Зато у она пыталась догнать СССР по количеству занятых в госсекторе - стоило дотянуть до 63% - она накрылась. 100% достигнуть не удалось - нефти нет, в кредит больше никто не дает.

Откуда вы взяли такую фантастику?

http://apografi.yap.gov.gr/apografi/english.html

700 тыс в 10 миллионной стране никак не 63 процента

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (12.11.2012 13:30:41)
Дата 12.11.2012 13:37:55

Re: В общем...

Привет!

>Откуда вы взяли такую фантастику?
> http://apografi.yap.gov.gr/apografi/english.html

>700 тыс в 10 миллионной стране никак не 63 процента

Вы полагаете, чо госсектор - это только работающие в правительстве? Оригинально!
А госкомпании, а пенсионеры?

И 10 млн - они при чем? Они все занятые? занятые это даже не все экономически активное население - оно в европейских странах около 50%.


Владимир

От ttt2
К Iva (12.11.2012 13:37:55)
Дата 12.11.2012 13:45:45

Re: В общем...

>>700 тыс в 10 миллионной стране никак не 63 процента
>
>Вы полагаете, чо госсектор - это только работающие в правительстве? Оригинально!
>А госкомпании, а пенсионеры?

Пенсионеры - госсектор? Это даже не оригинально - это бред

>И 10 млн - они при чем? Они все занятые? занятые это даже не все экономически активное население - оно в европейских странах около 50%.

В первом предложении действительно пропустил "700 тыс в 10 миллионной стране никак не могут составлять 63 процента занятых!

>Владимир

С уважением
От Pav.Riga
К Iva (12.11.2012 12:16:42)
Дата 12.11.2012 12:29:31

Re: В общем...Греция влипла по воле рекомендующих

Греция она пыталась догнать СССР по количеству занятых в госсекторе - стоило дотянуть до 63% - она накрылась. 100% достигнуть не удалось - нефти нет, в кредит больше никто не дает.


Они слушали советов от "европейских Чубайсов" есть такая порода непотопляемых советников в "эпоху евро"которых к какому делу не пристрой дело развалят и перейдут
к следующей кормушке...


С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (12.11.2012 12:29:31)
Дата 12.11.2012 12:40:35

Греция влипла по воле своих политиков

Привет!

хотелось популизма и для этого увелдичения жизненного уровеня избирателей любой ценой.

И что характерно им это удалось - оплачивать их банкет будут все равно немцы. Но грекам придестя некоторое время жить по средствам - а снижение уровня жизни это гораздоб более болезненый процесс, чем увеличение. К хорошему привыкают быстро.

Владимир
От Паршев
К Iva (12.11.2012 12:40:35)
Дата 12.11.2012 12:52:29

Re: Греция влипла...



>И что характерно им это удалось - оплачивать их банкет будут все равно немцы.

Ну да, они давали грекам явно безвозвратные кредиты. Так зачем давали-то? А вроде не дураки.
От Лейтенант
К Iva (12.11.2012 11:42:27)
Дата 12.11.2012 11:49:12

"Ноги, крылья .. Хвост!" (с)

>>Разговоры что СССР погубили военные расходы просто дешевая демагогия.
> Погубило безграмотное управление экономикой.
>
>А это взаимосвязанные вопросы. Совесткая экономика была построена как экономика военного времени, поэтому в мирное время - как не управлять все будет безграмотное управление экономикой.

При той половозрастной структуре населения что была в СССР в 30-е - 60-е годы в сочетании с индустриализацией и урбанизацией управлять экономикой можно было почти как угодно и тратить ВВП почти на что угодно - быстрый рост был бы все равно. К концу 60-х демографический ресурс был исчерпан. Сответсвенно полсе этого управлять экономикой опять можно было почти как угодно и тратить ВВП почти на что угодно, но уже с обратным результатом.
От ttt2
К Лейтенант (12.11.2012 11:49:12)
Дата 12.11.2012 13:34:34

Re: "Ноги, крылья...

>При той половозрастной структуре населения что была в СССР в 30-е - 60-е годы в сочетании с индустриализацией и урбанизацией управлять экономикой можно было почти как угодно и тратить ВВП почти на что угодно - быстрый рост был бы все равно. К концу 60-х демографический ресурс был исчерпан. Сответсвенно полсе этого управлять экономикой опять можно было почти как угодно и тратить ВВП почти на что угодно, но уже с обратным результатом.

Рад за ваши глубокие знания экономики

Думаю вам стоило бы предложить свои услуги скажем Мали с хорошей половозрастной структурой.

Тем более что по вашему и экономикой то можно почти не управлять

Успехов

С уважением
От Anvar
К Лейтенант (12.11.2012 11:49:12)
Дата 12.11.2012 12:18:17

Re: "Ноги, крылья...

>При той половозрастной структуре населения что была в СССР в 30-е - 60-е годы в сочетании >с индустриализацией и урбанизацией управлять экономикой можно было почти как угодно и >тратить ВВП почти на что угодно - быстрый рост был бы все равно. К концу 60-х >демографический ресурс был исчерпан.
Если говорить о работоспособном населении, а не о детях , то он был исчерпан в конце 80-х.
А вот упавленческийресурс был исчерпан в 60-х, когда просто стали проедать.
От ttt2
К Anvar (12.11.2012 12:18:17)
Дата 12.11.2012 13:38:21

Re: "Ноги, крылья...

>>При той половозрастной структуре населения что была в СССР в 30-е - 60-е годы в сочетании >с индустриализацией и урбанизацией управлять экономикой можно было почти как угодно и >тратить ВВП почти на что угодно - быстрый рост был бы все равно. К концу 60-х >демографический ресурс был исчерпан.
>Если говорить о работоспособном населении, а не о детях , то он был исчерпан в конце 80-х.

Приятно смотреть - вы даже с датами определится не можете

>А вот упавленческийресурс был исчерпан в 60-х, когда просто стали проедать.

Это очередная чушь - "не читайте на ночь антисоветских газет"

Просто было принято несколько неверных решений в рамках управленческого ресурса- в частности о равномерном для всех повышении ставок и расценок, о сохранении ПРИ ЭТОМ низких цен на продукты питания

Вместо стимулирования предприятий выпускающих продукцию с низкой себестоимостью и ряда других

С уважением
От Iva
К Anvar (12.11.2012 12:18:17)
Дата 12.11.2012 12:30:03

Re: "Ноги, крылья...

Привет!

>Если говорить о работоспособном населении, а не о детях , то он был исчерпан в конце 80-х.

он был исчерпан к концу 70-х, де факто. Так как "русская"(европейская часть страны) квалифицировання рабочая сила с проживанием в местах рзмещения основных производств стала замещаться заказвказской и среднеазиатской рабочей силой. Подток "русской" рабочей силы из деревни прекратился.
Промышленность в Европейской части страны была обречена развиваться на том, что есть.

Владимир
От Iva
К Лейтенант (12.11.2012 11:49:12)
Дата 12.11.2012 11:53:01

В этом вы правы, но

Привет!

>При той половозрастной структуре населения что была в СССР в 30-е - 60-е годы в сочетании с индустриализацией и урбанизацией управлять экономикой можно было почти как угодно и тратить ВВП почти на что угодно - быстрый рост был бы все равно.

Да.

>К концу 60-х демографический ресурс был исчерпан. Сответсвенно полсе этого управлять экономикой опять можно было почти как угодно и тратить ВВП почти на что угодно, но уже с обратным результатом.

Это только потому, что количественные методы перестали работать, а к качественным советская экономика оказалась неспособна.


Владимир
От Pav.Riga
К Iva (12.11.2012 11:53:01)
Дата 12.11.2012 12:14:38

Re: В этом вы правы, но почти на что угодно...


>Это только потому, что количественные методы перестали работать, а к качественным советская экономика оказалась неспособна.

Cоветская экономика не имела механизма "обратной связи" для реакции на принятые неправильные решения вне зависимости от их результативности.Поэтому последним "эффективным решением " оказался "ассиметричный ответ" с созданием ракетного оружия возмездия принятым не очень умненьким Никитой Сергеевичем.Что он уравновесил левацким
решением по ликвидации весьма эффективных артелей* и уничтожением идеологии на ХХ съезде приведшим к 1991 году...А в вопросе качества скорее не экономика а стабильная верхушка ввиду ее неуязвимости к внешним воздействиям и безнаказанности.

С уважением к Вашему мнению.

* негосударственная форма собственности оговоренная конституцией 1936 года.
От Rwester
К Iva (12.11.2012 10:30:01)
Дата 12.11.2012 10:32:51

Re: В общем...

Здравствуйте!

>Единственное что действительно пугает в мышлении наших военных, то что они переняли немецко-японскую идеологоию - при недостатке материальных и, особенно, промышленых ресурсов надо вожиться в подготовку первого удара и попытаться решить стратегически проваленные задачи за счет оперативно-тактических успехов.
а в чем это проявляется?

>Учитывая состояние нашей экономики и демографию - нам еще меньше, чем СССР светит протянуть в гонке вооружений. Единственный способ для более слабой экономически державе выиграть гонку вооружений - это в ней не участвовать. Прямо по сунь-щзы - если у тебя меньеш сил - сумей уклониться от сражения.
это понятно

Рвестер, с уважением
От Iva
К Rwester (12.11.2012 10:32:51)
Дата 12.11.2012 10:39:19

Re: В общем...

Привет!

>а в чем это проявляется?

В советское время - во всем военном планировании. Сейчас в аргументации за большую армию.

Владимир