ВИФ2 NE: Ветка : Re: ссылаются на...

От	Юрий Житорчук
К	Лейтенант
Дата	08.11.2012 15:50:41
Рубрики	WWII; 1941;

Re: ссылаются на...

>>Это все Ваши ля, ля, ля и не боле того. А фактом является то, что правительство США через своего посла сообщило Москве, что: «По нашим данным немцы готовы напасть на СССР». Т.е. США еще 5 июня официально признало, что агрессором является Германия. Точка.
>Совершенго непонятно, как из «По нашим данным немцы готовы напасть на СССР» следует "США еще 5 июня официально признало, что агрессором является Германия".

Потому что для правительства США факт готовности Германии напасть на СССР стал очевидным и был им ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАН. В этих условиях СССР имел право принять превентивные меры, как минимум, объявив мобилизацию.

>>Второе. 15 июня 1941 года Черчилль заявил Рузвельту, что: «Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь».
>А откуда об этом мог знать Сталин?

Я в данном случае говорю об официальной позиции Запада до начала войны вне зависимости от того было или не было это известно Сталину.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (08.11.2012 15:50:41)
Дата	09.11.2012 09:22:11

Re: ссылаются на...

>>>Это все Ваши ля, ля, ля и не боле того. А фактом является то, что правительство США через своего посла сообщило Москве, что: «По нашим данным немцы готовы напасть на СССР». Т.е. США еще 5 июня официально признало, что агрессором является Германия. Точка.
>>Совершенго непонятно, как из «По нашим данным немцы готовы напасть на СССР» следует "США еще 5 июня официально признало, что агрессором является Германия".
>
>Потому что для правительства США факт готовности Германии напасть на СССР стал очевидным и был им ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАН. В этих условиях СССР имел право принять превентивные меры, как минимум, объявив мобилизацию.
Официально признан это в случае если передана нота, а не сообщение с целью помочь Англии чужими руками.

>Юрий Житорчук
С уважением, Марат

От	Лейтенант
К	Юрий Житорчук (08.11.2012 15:50:41)
Дата	08.11.2012 19:35:37

Re: ссылаются на...

>Потому что для правительства США факт готовности Германии напасть на СССР стал очевидным и был им ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАН.

Готовность напасть не есть намерение напасть и тем более не есть решение напасть. Это раз. Официальное признание - это публичное заявление, которого не было. А через посла можно много чего передовать - русским что немцы готовы напасть, а немцам, одновременно, что русские готовы напасть ... Это два.

>>>Второе. 15 июня 1941 года Черчилль заявил Рузвельту, что: «Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь».
>>А откуда об этом мог знать Сталин?
>
>Я в данном случае говорю об официальной позиции Запада до начала войны вне зависимости от того было или не было это известно Сталину.

Если не была известна, то как Сталин мог опираться на нее при принятии решения о принятии привентивных мер (в т. ч. мобилизации)?

От	Юрий Житорчук
К	Лейтенант (08.11.2012 19:35:37)
Дата	09.11.2012 12:38:38

Re: ссылаются на...

>>Потому что для правительства США факт готовности Германии напасть на СССР стал очевидным и был им ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАН.
>Готовность напасть не есть намерение напасть и тем более не есть решение напасть.

«Готовы напасть» - это принятая в дипломатии формула, в переводе на обычный язык означающая – намерены напасть. Однако это не единственное заявление американского посла по поводу ожидаемого нападения немцев на СССР, например 5 июня 1941 года он заявил:

«Дальше Штеингардт перешел к вопросу о скоплении германских войск на западной границе СССР. Он уверен, что немцы готовы напасть на Советский Союз…
По мнению Штейнгардта, в ближайшие 12 месяцев, а некоторые считают, в ближайшие 2-3 недели, Советский Союз будет переживать величайший кризис».

24 мая 1941 года посол США заявил:

«Штейнгардт не считает нужным входить в обсуждение тех планов, которые строит по отношению к СССР Германия, но он думает, что после того, как Германия справится с Англией (если США допустят до этого), Германия направит свой удар против СССР. Штейнгардт думает, что одному СССР будет трудно, а может быть, даже и невозможно противостоять этому нападению».

15 апреля 1941 года посол США заявил:

После этого Штейнгардт «строго конфиденциально» сообщил мне о том, что, по полученным посольством из Берлина достоверным сведениям, положение Германии становится с каждым днем хуже и хуже, она готовит нападение на Украину…
Штейнгардт сказал, что он считал своим долгом информировать меня, и просил довести об этом до сведения Молотова. «Остерегайтесь Германии, — сказал Штейнгардт, — это больше, чем простые слухи, этот шаг немцев будет безумием, но они могут это сделать»...
Штейнгардт заверил, что в случае нападения Германии на СССР США будут рады оказать помощь СССР.
В заключение Штейнгардт еще раз предупредил меня о необходимости для СССР остерегаться Германии, которая осуществляет намеченный ею план, и советовал мне читать «Майи Кампф».

>>Я в данном случае говорю об официальной позиции Запада до начала войны вне зависимости от того было или не было это известно Сталину.
>Если не была известна, то как Сталин мог опираться на нее при принятии решения о принятии привентивных мер (в т. ч. мобилизации)?

Заметьте, посол – официальное лицо, которое говорит от имени правительства США. Конечно Штейнгардт не сказал, да и не мог сказать, что США будет помогать СССР, если тот, учитывая угрозу со стороны Германии, предпримет превентивные меры и первым нападет на Германию. В практике дипломатии, это было абсолютно исключено. Однако с учетом того, что США неоднократно предупреждало нас, что немцы готовы напасть на Советский Союз, то Кремль в связи с угрозой немецкого нападения на СССР мог бы запросить правительство США, как оно отнесется к тому, что качестве ответной меры будет проведена мобилизация КА. Думаю, что ответ на такой запрос советского правительства был бы однозначно положительным.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (09.11.2012 12:38:38)
Дата	09.11.2012 14:33:28

Re: ссылаются на...

>24 мая 1941 года посол США заявил:

>«Штейнгардт не считает нужным входить в обсуждение тех планов, которые строит по отношению к СССР Германия, но он думает, что после того, как Германия справится с Англией (если США допустят до этого), Германия направит свой удар против СССР. Штейнгардт думает, что одному СССР будет трудно, а может быть, даже и невозможно противостоять этому нападению».
Вы почитайте выделенное и подумайте - зачем СССР нападать, если Германия направит свой удар на СССР после того, как разделается с Великобританией. Но США могут не допустить этого разгрома Британии. Так пусть вот США и вписываются за Великобртанию, а СССР посмотрит со стороны.
С уважением, Марат

От	Лейтенант
К	Юрий Житорчук (09.11.2012 12:38:38)
Дата	09.11.2012 14:20:51

Ну-ну

>Заметьте, посол – официальное лицо, которое говорит от имени правительства США.

Даже если официальное лицо говорит что-то публично, его слова не являются обязательством государства. Помните историю с обещанием не расширять НАТО на восток? А уж если политик что-то строго конфеденциально говорит, то цена этим словам вообще ноль. Всегда потом может отрицать, что что-то такое говорил или утвердать, что его неправильно поняли. Причем именно с американским послами есть свежие примеры.

> Однако с учетом того, что США неоднократно предупреждало нас, что немцы готовы напасть на Советский Союз, то Кремль в связи с угрозой немецкого нападения на СССР мог бы запросить правительство США, как оно отнесется к тому, что качестве ответной меры будет проведена мобилизация КА.

А как бы к такому запросу отнеслась Германия, если бы о нем узнала? А она бы узнала, если целью США изначально являлось спровоцировать войну (чего совершенно нельзя было исключасть на тот момент).

От	Юрий Житорчук
К	Лейтенант (09.11.2012 14:20:51)
Дата	09.11.2012 14:36:24

Re: Ну-ну

>> Однако с учетом того, что США неоднократно предупреждало нас, что немцы готовы напасть на Советский Союз, то Кремль в связи с угрозой немецкого нападения на СССР мог бы запросить правительство США, как оно отнесется к тому, что качестве ответной меры будет проведена мобилизация КА.
>А как бы к такому запросу отнеслась Германия, если бы о нем узнала?

А на это нам было глубоко наплевать, поскольку объявление мобилизации утаить от Германии не удалось бы в любом случае. Просто к моменту объявления мобилизации мы мы имели бы официальное согласие на этот шаг со стороны США.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (09.11.2012 14:36:24)
Дата	09.11.2012 14:42:57

Re: Ну-ну

>А на это нам было глубоко наплевать, поскольку объявление мобилизации утаить от Германии не удалось бы в любом случае. Просто к моменту объявления мобилизации мы мы имели бы официальное согласие на этот шаг со стороны США.
А как вы думаете, согласие США дало бы через сколько месяцев/лет?
>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (09.11.2012 14:42:57)
Дата	09.11.2012 14:54:11

Re: Ну-ну

>>А на это нам было глубоко наплевать, поскольку объявление мобилизации утаить от Германии не удалось бы в любом случае. Просто к моменту объявления мобилизации мы мы имели бы официальное согласие на этот шаг со стороны США.
>А как вы думаете, согласие США дало бы через сколько месяцев/лет?

США было заинтересовано во вступлении СССР в войну с Германией. Поэтому согласие Вашингтона было бы дано буквально на следующий день.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (09.11.2012 14:54:11)
Дата	09.11.2012 15:51:20

Re: Ну-ну

>США было заинтересовано во вступлении СССР в войну с Германией. Поэтому согласие Вашингтона было бы дано буквально на следующий день.
Заинтересованы - согласен. Насчет дадут согласие за день - нет. Потому как имеет ли право президент или госсекретарь давать такие гарантии без решения Сената и чего они будут стоить в таком случае?
>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (09.11.2012 15:51:20)
Дата	09.11.2012 16:50:39

Re: Ну-ну

>>США было заинтересовано во вступлении СССР в войну с Германией. Поэтому согласие Вашингтона было бы дано буквально на следующий день.
>Заинтересованы - согласен. Насчет дадут согласие за день - нет. Потому как имеет ли право президент или госсекретарь давать такие гарантии без решения Сената

А почему президент не имеет такого права. Это ведь не объявление войны, которого без решения сената президент не имеет право принять. Собственно говоря ответ на запрос СССР мог быть примерно такой:

США понимает причины по которым СССР вынужден объявить мобилизацию РККА. В случае возникновения войны между Германией и СССР США будут рады оказать помощь СССР

>и чего они будут стоить в таком случае?

Вообще известен случай, когда сенат не утвердил подпись президента Вильсона на Версальском мирном договоре. Однако в данном случае США заинтересованы в вступлении СССР в войну с Германией и в этом вопросе у Рузвельта с сенате и конгрессе было большинство. Исходя из этого…

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (09.11.2012 16:50:39)
Дата	10.11.2012 09:12:55

Re: Ну-ну

>>и чего они будут стоить в таком случае?
>
>Вообще известен случай, когда сенат не утвердил подпись президента Вильсона на Версальском мирном договоре. Однако в данном случае США заинтересованы в вступлении СССР в войну с Германией и в этом вопросе у Рузвельта с сенате и конгрессе было большинство. Исходя из этого…
Убойный аргумент. Вот только не понятно почему прагматик Сталин должен вписаться в войну за спасение Англии вместо США.
>Юрий Житорчук
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (10.11.2012 09:12:55)
Дата	10.11.2012 11:37:54

Re: Ну-ну

>>Вообще известен случай, когда сенат не утвердил подпись президента Вильсона на Версальском мирном договоре. Однако в данном случае США заинтересованы в вступлении СССР в войну с Германией и в этом вопросе у Рузвельта с сенате и конгрессе было большинство. Исходя из этого…
>Убойный аргумент. Вот только не понятно почему прагматик Сталин должен вписаться в войну за спасение Англии вместо США.

Прагматик Сталин ни за кого вписываться не сто бы, по крайней мере до того пока не понял, что Гитлер принял решение напасть на СССР в ближайшие недели. А после осознания этого факта Сталину нужно было сделать все для того, чтобы обеспечить помощь со стороны США и военный союз с Англией после нападения Германии на СССР. Чисто прагматический подход.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (10.11.2012 11:37:54)
Дата	10.11.2012 15:47:39

Re: Ну-ну

От	Юрий Житорчук
К	марат (10.11.2012 15:47:39)
Дата	10.11.2012 16:36:36

Re: Ну-ну

>Прагматик Сталин ни за кого вписываться не сто бы, по крайней мере до того пока не понял, что Гитлер принял решение напасть на СССР в ближайшие недели. А после осознания этого факта Сталину нужно было сделать все для того, чтобы обеспечить помощь со стороны США и военный союз с Англией после нападения Германии на СССР. Чисто прагматический подход.
>Боюсь спросить - обеспечить союз с Англией и США путем нападения на Германию? Зачем нападать -то для этого - не понятно.

Вы же согласились, что Англия и США были заинтересованы во вступлении СССР в войну с Германией. С другой стороны, Сталину было понятно, что в ближайшее время, чтобы мы не делали, Германия все равно нападет на СССР. Зачем же в этой ситуации ждать пока немцы нападут на СССР? Лучше согласовать с Америкой объявление мобилизации КА, а дальше надо смотреть, кто кого опережает в сосредоточении и развертывании, если немцы нас, то надо давать разрешение на перелет нашей авиации границы и бомбовыми ударами нарушать и задерживать сосредоточение сил противника на исходных позициях вблизи от границ.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (10.11.2012 16:36:36)
Дата	10.11.2012 17:11:55

Re: Ну-ну

>Вы же согласились, что Англия и США были заинтересованы во вступлении СССР в войну с Германией.
Да
>С другой стороны, Сталину было понятно, что в ближайшее время, чтобы мы не делали, Германия все равно нападет на СССР.
Даже американцы намекнули, что после того как разделается с Англией(чего американцы могут не допустить, или допустить не могут)
>Зачем же в этой ситуации ждать пока немцы нападут на СССР?
Не ждать, а тянуть время - еще полгода-год...
>Лучше согласовать с Америкой объявление мобилизации КА, а дальше надо смотреть, кто кого опережает в сосредоточении и развертывании, если немцы нас, то надо давать разрешение на перелет нашей авиации границы и бомбовыми ударами нарушать и задерживать сосредоточение сил противника на исходных позициях вблизи от границ.
Лучше-то лучше, да кто ж знал.
И все же в Америке имелась группа лиц отрицательно настроенная к СССР. Как сказал Рузвельт в 1932 г - есть два полюса: красные (Х. Лонг) и правые (Д. Макартур). Если радикалы к 1941 г несколько поутихли(но не исчезли совсем), то с нападением СССР на Германию правые вполне могли опять поднять голову.
>Юрий Житорчук
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (10.11.2012 17:11:55)
Дата	10.11.2012 18:47:25

Re: Ну-ну

>>С другой стороны, Сталину было понятно, что в ближайшее время, чтобы мы не делали, Германия все равно нападет на СССР.
>Даже американцы намекнули, что после того как разделается с Англией(чего американцы могут не допустить, или допустить не могут)

Так ведь где-то до середины апреля 1941 года и у нас была токая же точка зрения. Скажем в декабрьской 1940 года записке по плану развертывания КОВО на 1940 год написано:

«вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».

Соответственно мартовские соображения были рассчитаны на то, что Германия нападет на СССР после завершения войны с Англией. Однако уже в майских соображениях планы развертывания строились из расчета того, что нападение немцев на СССР произойдет в условиях продолжающейся войны Германии и Англии. Т.е. коренной перелом во взглядах советского руководства на этот вопрос произошел в начале-середине мая 1941 года

>>Зачем же в этой ситуации ждать пока немцы нападут на СССР?
>Не ждать, а тянуть время - еще полгода-год...

Так где-то к середине июня 1941 года стало очевидным, что война начнется уже в ближайшие недели, и никаких полгода у нас в запасе нет. Тянуть было уже некуда…

>>Лучше согласовать с Америкой объявление мобилизации КА, а дальше надо смотреть, кто кого опережает в сосредоточении и развертывании, если немцы нас, то надо давать разрешение на перелет нашей авиации границы и бомбовыми ударами нарушать и задерживать сосредоточение сил противника на исходных позициях вблизи от границ.
>Лучше-то лучше, да кто ж знал.

Для этого и нужно было согласовать вопрос объявления мобилизации КА с президентом США.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml