От Cat
К Юрий Житорчук
Дата 09.11.2012 12:55:50
Рубрики WWII; 1941;

Re: Была ли...


>
>В таблице 24 у Мельтюхова приведены СОПОСТАВИМЫЕ данные
>1) о фактическом количестве немецких дивизий на границах с СССР;
>2) о количестве немецких дивизий на границах с СССР по данным советской разведки.

====Так откуда он взял данные (1)? Дайте угадаю - он взял исходную численность вермахта у границ и прибавил к ним нарастающим итогом переброшенные дивизии по графику перевозок. Поэтому, во-первых, возникает временной лаг - немцы считали дивизию переброшенной по последнему эшелону, а разведка могла вскрыть переброску и по первому (и дивизия попала бы в предыдущую сводку). Во-вторых, тыловые части и некоторые подразделения (инженерные и т.п.) были переброшены сильно заранее. Далее местные штирлицы видят в пивной пару солдат из ремроты в черной униформе и сигнализируют в Центр - "В местечке Бяла Курва обнаружена танковая часть". Дивизия еще не переброшена, а в наших сводках уже есть. Во-вторых, откуда уверенность, что полоса, в которой считали дивизии наши и немцы, одинакова в глубину? Они ее как-то синхронизировали?


>НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ, это период от начала военных действий до вступления в бой главных сил сторон. В течение начального периода противоборствующие стороны своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание своих главных сил, и одновременно своими действиями нарушать и задерживать сосредоточение и развертывание главных сил противника.
>С таким определением начального периода войны Вы согласны? Если нет, то приведите свое определение.

====Согласен. Заметили, что начальный период начинается с началом войны и никак иначе? Если сосредоточение и развертывание сторон не сопровождается боевыми действиями - это не является начальным периодом, согласны?

>1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
>2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
>3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск.
>4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
>5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.
>6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника.

>Таким образом, в планах прикрытия расписаны военные действия в период от их начала и до завершения этапа сосредоточения и развертывания главных сил КА. При этом считается, что противник в это время так же проводит сосредоточение и развертывание своих главных сил, что видно из 5-го пункта, в котором говорится о необходимости нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.

===При этом все пункты, кроме 5-го, вполне осуществимы и в мирное время. А 5-й пункт дезавуируется запретом на перелет границы без особого приказа.

>Следовательно, в предвоенных планах КА был предусмотрен начальный период войны, это медицинский факт, о чем и писал Василевский, и ГлавПУР здесь не при чем.

====Еще раз повторяю - для отмобилизованной армии не нужен начальный период. Теория начального периода идет из ПМВ, когда войну объявляли по политическим соображениям независимо от готовности войск (как на дуэли - сначала бросали перчатку в лицо, а потом уже думали, где стреляться). С учетом неразвитой транспортной инфраструктуры и, как следствие, большого времени на мобилизацию возникал большой временной лаг между объявлением войны и вступлением в нее отмобилизованных главных сил. С развитием автотранспорта и расширением ж-д сети теория начального периода устарела еще в середине 30-х, а с началом ВМВ устарела безнадежно, и ни в одной войне с участием Германии начального периода не было. Впрочем, в Зимней войне его тоже не было (так, к слову...)

>
>А разве майские соображения отменяли планы прикрытия?

===Не отменяли, и что? Вводим ПП, проводим тайную мобилизацию и первыми наносим внезапный удар, в чем проблемы? Зачем терять внезапность, начав какие-то бомбежки чего-то там в тылу? В чем практический смысл?


>
>Дык разведка, к сожалению, таких данных отдельной строкой не выделяла и взять их неоткуда.

====Вооот... Значит, не ставилось ей такой задачи. Что я и говорил - фиксировать оперативное развертывание планировалось лишь с введением ПП, а решение на ввод ПП должно было приниматься по критериям стратегического развертывания.

. Если же учесть, что ПРОТИВНИК СРАЗУ БРОСИЛ В НАСТУПЛЕНИЕ 103 ДИВИЗИИ, то понятно, что организованное вступление в сражение и создание сплошного фронта советских войск было крайне затруднено».
>А РУ ГШ утверждала, что:
>«Противник за 22.6. ввел в бой значительные силы, а именно: 37-39 пехотных, 5 моторизованных, 8 танковых, а всего 50-52 дивизии».
>Если следовать Вашей логике, то придется допустить, что 9 тд из 17, и 8 мд из 13, имевшихся в четырех танковых группах, стояли 22 июня в обороне на пассивных участках :))) Так что не смешите людей.

====Ну так Жуков не знал, что немцы решат наступать по всему фронту. Обычно наступают на узких участках, а между ними встают в оборону, это классика. Плюс на участках наступления эшелонируют силы в глубину, т.е. в данный момент времени наступает одна дивизия, а ей в затылок стоят несколько штук, которые вводятся по мере истощения предыдущих. Разумеется, их присутствие еще не было вскрыто, т.к. их в бой еще не ввели. Ну и плюс неизбежные временные лаги и погрешности разведки.

>
>Если бы их заметили, то должны были бы сделать вывод о начале оперативного развертывания :)

===Почему? Склады перебрасывались в первую очередь, боевые части - в последнюю.
От Юрий Житорчук
К Cat (09.11.2012 12:55:50)
Дата 09.11.2012 16:17:18

Re: Была ли...

>>В таблице 24 у Мельтюхова приведены СОПОСТАВИМЫЕ данные
>>1) о фактическом количестве немецких дивизий на границах с СССР;
>>2) о количестве немецких дивизий на границах с СССР по данным советской разведки.
>Так откуда он взял данные (1)? Дайте угадаю - он взял исходную численность вермахта у границ и прибавил к ним нарастающим итогом переброшенные дивизии по графику перевозок. Поэтому, во-первых, возникает временной лаг - немцы считали дивизию переброшенной по последнему эшелону, а разведка могла вскрыть переброску и по первому (и дивизия попала бы в предыдущую сводку). Во-вторых, тыловые части и некоторые подразделения (инженерные и т.п.) были переброшены сильно заранее. Далее местные штирлицы видят в пивной пару солдат из ремроты в черной униформе и сигнализируют в Центр - "В местечке Бяла Курва обнаружена танковая часть". Дивизия еще не переброшена, а в наших сводках уже есть. Во-вторых, откуда уверенность, что полоса, в которой считали дивизии наши и немцы, одинакова в глубину? Они ее как-то синхронизировали?

По-любому факт того, что вместо 44 дивизий было обнаружено только 7 дивизий, всеми этими нестыковками не объяснить.

>Заметили, что начальный период начинается с началом войны и никак иначе?

Не с началом войны, а с началом боевых действий. На Хасане и Халхин-Голе боевые действия шли вовсю, а война так объявлена и не была.

>Если сосредоточение и развертывание сторон не сопровождается боевыми действиями - это не является начальным периодом, согласны?

Согласен.

>При этом все пункты, кроме 5-го, вполне осуществимы и в мирное время.

Нет. 2-й пункт – упорная оборона до начала боевых действий невозможна. Кроме того в ПП предусмотрен случай вынужденного отхода, а также разрешением до 15 дня мобилизации израсходовать для наземных войск прикрытия 3-и боекомплекта патронов и снарядов.

>А 5-й пункт дезавуируется запретом на перелет границы без особого приказа.

Глупость. Ничем 5-й пункт не дезавуируется. А если уж принято политическое решение о начале мобилизации и вводе ПП (ведь мобилизация обязательно предшествует вводу ПП, соответственно действия в ПП отсчитываются ото дня объявления мобилизации), то кто мешает политическому руководству страны дать разрешение на перелет и переход границы??? Ведь в условиях июня 1941 года объявление мобилизации, де-факто равносильно объявлению войны.

Поэтому когда Василевский утверждает, что наши предвоенные планы предусматривали начальный период войны, то он абсолютно прав.

>Следовательно, в предвоенных планах КА был предусмотрен начальный период войны, это медицинский факт, о чем и писал Василевский, и ГлавПУР здесь не при чем.
>Еще раз повторяю - для отмобилизованной армии не нужен начальный период.

Во-первых, нужен он был немцам или не нужен, а в наших планах прикрытия начальный период был предусмотрен. Это медицинский факт.
Во-вторых, нам было наплевать нужен ли начальный период немцам, важно другое нужен ли был начальный период войны для СССР. Так вот СССР начальный период войны был нужен, а его отсутствие было для нас катастрофой. Могли мы принудить немцев воевать в условиях начального периода войны? Могли.

>С развитием автотранспорта и расширением ж-д сети теория начального периода устарела еще в середине 30-х, а с началом ВМВ устарела безнадежно

Угу, смотрим записку начальника Генштаба Шапошникова от 24 марта 1938 года:

«Наша разведка производимых нашими вероятными противниками перевозок по сосредоточению позволит определить, где будут развертываться их главные силы, а поэтому, начиная с 10-го дня мобилизации, мы можем также изменить варианты нашего развертывания главных сил, приняв его к северу или к югу от Полесья».

Соответственно и Жуков считал, что данные разведки позволят ему заблаговременно принять нужное решение.

>>А разве майские соображения отменяли планы прикрытия?
>Не отменяли, и что? Вводим ПП, проводим тайную мобилизацию и первыми наносим внезапный удар, в чем проблемы?

Проблемы в том, что, во-первых, скрытая мобилизация всех проблем решить не могла, ее было явно маловато.
Во-вторых, кроме мобилизации необходимо сосредоточение и развертывание дивизий на исходных позициях. Немцы с 22 мая 1941 г. перевели железнодорожный транспорт на график ускоренного движения и управились только через месяц к 21 июня. Нам времени на эту операцию нужно было больше. А разве была гарантия того, что эту крупномасштабную переброску сил КА немцы не заметят?

>Зачем терять внезапность, начав какие-то бомбежки чего-то там в тылу? В чем практический смысл?

О какой внезапности Вы говорите, если сосредоточение такого количества дивизий с большой вероятностью могло быть обнаружено немецкой разведкой? Далее по условиям майских соображений немцы одновременно проводили сосредоточение и развертывание своих главных сил. Да в этой гонке мы хотим обогнать немцев. А разве тому была гарантия???

Ситуация такова. Та из сторон, которая в этой гонке отстает, вынуждена бомбить противника и срывать его сосредоточение. Немцы обнаружили, что отстают – начинают бомбить оно. Мы обнаружили, что отстаем – начинаем бомбить мы.

>>Дык разведка, к сожалению, таких данных отдельной строкой не выделяла и взять их неоткуда.
>Вооот... Значит, не ставилось ей такой задачи. Что я и говорил - фиксировать оперативное развертывание планировалось лишь с введением ПП, а решение на ввод ПП должно было приниматься по критериям стратегического развертывания.

Просто поскольку вермахт был заранее отмобилизован, то отличие стратегического от оперативного развертывания чисто условное. И различить одно от другого практически было невозможно.

>>Если следовать Вашей логике, то придется допустить, что 9 тд из 17, и 8 мд из 13, имевшихся в четырех танковых группах, стояли 22 июня в обороне на пассивных участках :))) Так что не смешите людей.
>Ну так Жуков не знал, что немцы решат наступать по всему фронту.

И поэтому считал, что половина танковых и моторизированных дивизий противника находится в обороне на пассивных участках :)))

>>Если бы их заметили, то должны были бы сделать вывод о начале оперативного развертывания :)
>Почему? Склады перебрасывались в первую очередь, боевые части - в последнюю.

Блин, а в ГШ не догадывались для чего были переброшены эти склады? А семьдесят сд, которые вдруг появились в непосредственной близости от границы разведка в упор не заметила?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
От Cat
К Юрий Житорчук (09.11.2012 16:17:18)
Дата 09.11.2012 19:09:50

Re: Была ли...


>
>По-любому факт того, что вместо 44 дивизий было обнаружено только 7 дивизий, всеми этими нестыковками не объяснить.

===Почему? Общий итог сходится, значит эти дивизии уже были учтены ранее (см. ниже)

>
>Нет. 2-й пункт – упорная оборона до начала боевых действий невозможна. Кроме того в ПП предусмотрен случай вынужденного отхода, а также разрешением до 15 дня мобилизации израсходовать для наземных войск прикрытия 3-и боекомплекта патронов и снарядов.

===Задача на оборону именно так и ставится, ведь заранее неизвестно, где противник ударит и ударит ли вообще.

>
>Глупость. Ничем 5-й пункт не дезавуируется. А если уж принято политическое решение о начале мобилизации и вводе ПП (ведь мобилизация обязательно предшествует вводу ПП, соответственно действия в ПП отсчитываются ото дня объявления мобилизации), то кто мешает политическому руководству страны дать разрешение на перелет и переход границы??? Ведь в условиях июня 1941 года объявление мобилизации, де-факто равносильно объявлению войны.

===С чего это? Тайная мобилизация потому и тайная, что противнику о ней знать необязательно.

>>Еще раз повторяю - для отмобилизованной армии не нужен начальный период.
>
>Во-первых, нужен он был немцам или не нужен, а в наших планах прикрытия начальный период был предусмотрен. Это медицинский факт.
>Во-вторых, нам было наплевать нужен ли начальный период немцам, важно другое нужен ли был начальный период войны для СССР. Так вот СССР начальный период войны был нужен, а его отсутствие было для нас катастрофой.

====Начальный период он или у обеих сторон, или ни у кого. Ибо как только одна из сторон вводит в бой главные силы, начальный период у другой стороны автоматически заканчивается независимо от степени ее фактической готовности. И Вы не путайте начальный период с временем между М-1 и окончанием мобилизации и развертывания, в первом случае подразумеваются боевые действия (вопрос - по чьей инициативе, если обеим сторонам это невыгодно?), а во втором процесс может проходить в мирное время.

.Могли мы принудить немцев воевать в условиях начального периода войны? Могли.

====Каким образом?

>
>Угу, смотрим записку начальника Генштаба Шапошникова от 24 марта 1938 года:

===Угу, только там главный противник - Германия, которой (помимо обязательной мобилизации) свои войска еще надо как-то через Польшу пропихнуть, и сделать это незаметно вряд ли получится. И появление немецких войск в Польше даст однозначный повод для начала нашей мобилизации.

>Соответственно и Жуков считал, что данные разведки позволят ему заблаговременно принять нужное решение.

====Откуда следует, что решение должен был принимать именно Жуков?
И почему он тогда не озвучил в мемуарах критерии такого решения?


>
>Проблемы в том, что, во-первых, скрытая мобилизация всех проблем решить не могла, ее было явно маловато.

====Было достаточно для первого удара

>Во-вторых, кроме мобилизации необходимо сосредоточение и развертывание дивизий на исходных позициях.

====Каких? Треть уже развернута, еще треть (МК) развертываются за пару дней, еще треть (резервы округов) на то и резервы, что в первом ударе непосредственного участия не принимают.

.Немцы с 22 мая 1941 г. перевели железнодорожный транспорт на график ускоренного движения и управились только через месяц к 21 июня. Нам времени на эту операцию нужно было больше.

====Какую "эту"? Немцам надо было перебрасывать дивизии полностью, нам было достаточно доукомплектовать существующие.

.А разве была гарантия того, что эту крупномасштабную переброску сил КА немцы не заметят?

=====Когда заметят - будет поздно. Да и разведку их не надо идеализировать, они даже наши мехкорпуса не заметили, о чем тут говорить... И потом, ну даже заметят, и что? Свое развертывание ускорить они уже не смогут - и так на пределе. Попытаться сорвать сосредоточение авиацией или локальными ударами мотомехсил - могут попробовать, но именно на этот случай и были ПП, которые это должны были отразить. Если говорить о возможной реакции немцев не в голове Жукова, а в реале - абсолютно точно никакой реакции не было бы, т.е. немцы продолжали бы планово сосредотачиваться. Ну максимум может быть прикрытие границы усилили бы "на всякий случай".

>
>О какой внезапности Вы говорите, если сосредоточение такого количества дивизий с большой вероятностью могло быть обнаружено немецкой разведкой?

===Да какого "такого"? Основная цель первого этапа - отмобилизование уже развернутых дивизий, а не переброска новых. Пока те еще загрузятся, пока подъедут - как раз к началу упреждающего удара, когда делать тайну уже не нужно.

>Ситуация такова. Та из сторон, которая в этой гонке отстает, вынуждена бомбить противника и срывать его сосредоточение. Немцы обнаружили, что отстают – начинают бомбить оно. Мы обнаружили, что отстаем – начинаем бомбить мы.

===Ничего подобного. Бомбить имеет смысл той из сторон, у которой авиация и ПВО сильнее. Ибо противник не будет спокойно смотреть, а тут же начнет бомбить в ответ. Если мы готовим упреждающий удар, начинать такие бомбежки до сосредоточения своих войск - верх глупости. Со стороны немцев - аналогично.
>

>>>Если следовать Вашей логике, то придется допустить, что 9 тд из 17, и 8 мд из 13, имевшихся в четырех танковых группах, стояли 22 июня в обороне на пассивных участках :))) Так что не смешите людей.

====Вы не смешите. Если Вы описываете картинку в голове Жукова, так и численность тд и мд берите из разведсводки от 20 июня, а не из реала.

>И поэтому считал, что половина танковых и моторизированных дивизий противника находится в обороне на пассивных участках :)))

====Напомните мне, какая доля мотомехсил была введена в бой в первый день в мае 40-го при наступлении во Франции?

>
>Блин, а в ГШ не догадывались для чего были переброшены эти склады?

====Догадывались, поэтому и посчитали их за тд и мд (см. выше)

.А семьдесят сд, которые вдруг появились в непосредственной близости от границы разведка в упор не заметила?

====А ей такую задачу ставили?
От Юрий Житорчук
К Cat (09.11.2012 19:09:50)
Дата 10.11.2012 00:30:28

Без комментариев (-)