ВИФ2 NE: Ветка : Re: Была ли...

От	Cat
К	Юрий Житорчук
Дата	06.11.2012 14:33:20
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Была ли...

>
>Дык по этому поводу Кленов на декабрьском совещании 1940 года сказал:
>И, заметьте, на это ему никто из генералов и маршалов ему не возразил :)

===Но никто и не поддержал :)
Просто он "вне регламента" выступил, но его мысли как-то мимо легли и аудитория никак не отреагировала.

>>ПП вообще должны были вводиться (а "в идеале" - и выполняться) в условиях мирного времени.
>
>В идеале – да, в реальности – не обязательно.

===Они писались именно исходя из ввода в мирное время, когда противник не будет мешать тактическому развертыванию (никаких мероприятий по прикрытию тактического развертывания в ПП нет)

>>Однако возможность спонтанного "упреждающего удара" со стороны противника не исключалась, именно его ПП и должны были сдерживать.
>
>Однако удара, соразмерного силам прикрытия.

===Естественно, удара недоразвернутыми силами.

>>Оборона против "главного удара" не планировалась в принципе,
>
>Т.е. удар главными силами вермахта явился стратегической неожиданностью для советского руководства? Да, или нет?

====Что именно было неожиданным?
1. Удар немцев в принципе?
2. Удар немцев именно 22 июня (а не в начале июля, например)?
3. Удар немцев именно главными силами?
Я считаю, что предусматривалось два варианта:
А. Удар немцев главными силами, но позже "горизонта планирования" (ориентировочно в первой половине июля). Такой удар предусматривалось не отражать, а упредить своим ударом в первых числах июля.
Б. Спонтанный удар немцев недоразвернутыми силами после ввода нами ПП и начала скрытой мобилизации (ориентировочно конец июня-первые числа июля) как реакция на вскрытие наших "агрессивных приготовлений". Сам факт такой реакции подразумевает, что эти приготовления зашли уже достаточно далеко, чтобы быть достоверно вскрыты, т.е. мобилизация и развертывание идут полным ходом и все войска приграничных округов приведены в полную готовность. Такой удар планировалось отразить и перейти в контрнаступление (к тому моменту действие ПП уже закончится и начнется "обычная война").
В принципе подразумевался и третий вариант как комбинация этих двух - если будет замечено, что немцы вскрыли наши планы и готовят "досрочный" удар, возможен упреждающий удар нашими "недоразвернутыми силами" против их "недоразвернутых сил". Об этом (возможности перехода в наступление в любой момент) есть прямое указание в ПП.

>>Тут Василевский ну очень сильно "лукавит" (из уважения к сединам ограничусь этим словом). Во-первых, 15-20 дней это срок действия планов прикрытия от начала мобилизации, а не от начала боевых действий.
>
>Эти две даты могли и совпадать друг с другом, или же отличаться незначительно.

===Они должны отличаться минимум на неделю (с учетом сбора и передачи данных, анализа, перепроверки, принятия решения, составления немцами планов "нового удара", оперативного и тактического развертывания по новым планам). К М-7 степень боеготовности наших войск будет уже достаточно высока.

>
>Так ведь в данном случае Василевский говорит о сроках необходимых для сосредоточения и развертывания, а мобилизация вроде как идет параллельно.

===Речь об упреждении в развертывании, о возможности которой сказано открытым текстом

От	Юрий Житорчук
К	Cat (06.11.2012 14:33:20)
Дата	06.11.2012 17:09:00

Re: Была ли...

>>Дык по этому поводу Кленов на декабрьском совещании 1940 года сказал:
>>И, заметьте, на это ему никто из генералов и маршалов ему не возразил :)
>Но никто и не поддержал :)

Ну, не скажите, поддержка Кленову была на самом верхнем уровне. Не зря же Тимошенко сказал:

«В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового».

Если у нас, с точки зрения Тимошенко, был бы возможен польский вариант начала войны, то это еще какое стратегическое творчество со стороны немцев. А он возможности такого творчества в упор не видит.

>Просто он "вне регламента" выступил, но его мысли как-то мимо легли и аудитория никак не отреагировала.

Не скажите все его мысли были воплощены в планах прикрытия ПрибОВО.

>>>ПП вообще должны были вводиться (а "в идеале" - и выполняться) в условиях мирного времени.
>>В идеале – да, в реальности – не обязательно.
>Они писались именно исходя из ввода в мирное время,

Откуда дровишки? Можете доказать, что ПП писались исходя из ввода их в мирное время?

>когда противник не будет мешать тактическому развертыванию (никаких мероприятий по прикрытию тактического развертывания в ПП нет)

Откуда вообще взялось тактическое развертывание? К каких документах расписано тактическое развертывание?

>>>Оборона против "главного удара" не планировалась в принципе,
>>Т.е. удар главными силами вермахта явился стратегической неожиданностью для советского руководства? Да, или нет?
>Что именно было неожиданным?
>1. Удар немцев в принципе?

Неожиданностью не был. Точнее не удар, а нападение.

>2. Удар немцев именно 22 июня (а не в начале июля, например)?

ИМХО Дата нападения немцев стала очевидна Сталину примерно в 20.30 21 июня.

>3. Удар немцев именно главными силами?

Стоп. Речь идет об ударе главными силами немцев В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ войны, как и было в реале 22 июня.

Именно такой удар был стратегической неожиданностью для советского руководства. Вы с этим согласны?

Скажем в ПП ПрибОВО записано, что:

«3. Разведка на период прикрытия.
Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. Особое внимание обратить на сосредоточение мотомеханизированных соединений и установление группировки авиации».

Т.е. война уже началась, и только после этого разведка начинает вскрывать намерения противника и его группировку.

>>>Тут Василевский ну очень сильно "лукавит" (из уважения к сединам ограничусь этим словом). Во-первых, 15-20 дней это срок действия планов прикрытия от начала мобилизации, а не от начала боевых действий.
>>Эти две даты могли и совпадать друг с другом, или же отличаться незначительно.
>Они должны отличаться минимум на неделю (с учетом сбора и передачи данных, анализа, перепроверки, принятия решения, составления немцами планов "нового удара", оперативного и тактического развертывания по новым планам).

Нет. Смотрим ПП ПрибОВО:

«Противник с первого дня направит усилия своих военно-воздушных сил на срыв отмобилизования и сосредоточения наших войск».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Cat
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 17:09:00)
Дата	06.11.2012 18:12:54

Re: Была ли...

>Ну, не скажите, поддержка Кленову была на самом верхнем уровне. Не зря же Тимошенко сказал:
>«В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового».

==="В смысле стратегического творчества" блицкриг - это тайно сосредоточили в одном месте большую кучу войск и потом этой кучей навалились. Действительно ничего нового, нюансы начинаются на оперативном уровне.

>Если у нас, с точки зрения Тимошенко, был бы возможен польский вариант начала войны, то это еще какое стратегическое творчество со стороны немцев. А он возможности такого творчества в упор не видит.

===Против Польши там творчества особого и не было, тупо задавили "большими батальонами".

>
>Не скажите все его мысли были воплощены в планах прикрытия ПрибОВО.

===С учетом его должности - было бы странно обратное :)

>>Они писались именно исходя из ввода в мирное время,
>
>Откуда дровишки? Можете доказать, что ПП писались исходя из ввода их в мирное время?

===Там предусмотрены многочасовые марши до позиций, если планировался ввод (в том числе) в военное время, предусмотрели бы лагеря в непосредственной близости от рубежа развертывания.

>Откуда вообще взялось тактическое развертывание? К каких документах расписано тактическое развертывание?

=====Эти марши из ППД до позиций - и есть тактическое развертывание.

>>2. Удар немцев именно 22 июня (а не в начале июля, например)?
>
>ИМХО Дата нападения немцев стала очевидна Сталину примерно в 20.30 21 июня.

===То есть время нападения было неожиданностью

>>3. Удар немцев именно главными силами?
>
>Стоп. Речь идет об ударе главными силами немцев В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ войны, как и было в реале 22 июня.
>Именно такой удар был стратегической неожиданностью для советского руководства. Вы с этим согласны?

====Не согласен.
Развертывание немецких войск было вскрыто, наши насчитали у границы примерно столько же дивизий, сколько и было в реале. Жуков считал, что эти войска там для мебели и в первом ударе участвовать не будут?
Не верю, он не дурак был.

>Скажем в ПП ПрибОВО записано, что:

>«3. Разведка на период прикрытия.
>Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. Особое внимание обратить на сосредоточение мотомеханизированных соединений и установление группировки авиации».

>Т.е. война уже началась, и только после этого разведка начинает вскрывать намерения противника и его группировку.

===Это личные кленовские тараканы, в ПП других округов ничего про отсчет с первого дня войны нет.

>
>Нет. Смотрим ПП ПрибОВО:
>«Противник с первого дня направит усилия своих военно-воздушных сил на срыв отмобилизования и сосредоточения наших войск».

====Просчитывался худший вариант. Но допускаю, что штаб ПрибОВО шел "не в ногу" и имел в виду несколько другой сценарий начала войны, чем Генштаб. С учетом "чисто оборонительной" задачи ПрибОВО при любом сценарии - ничего удивительного.

От	Юрий Житорчук
К	Cat (06.11.2012 18:12:54)
Дата	06.11.2012 19:15:47

Re: Была ли...

>>>3. Удар немцев именно главными силами?
>>Стоп. Речь идет об ударе главными силами немцев В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ войны, как и было в реале 22 июня.
>>Именно такой удар был стратегической неожиданностью для советского руководства. Вы с этим согласны?
>Не согласен.
>Развертывание немецких войск было вскрыто, наши насчитали у границы примерно столько же дивизий, сколько и было в реале.

Нет, разведке было лишь известно примерное число немецких дивизий дислоцированных в приграничной полосе глубиной порядка 300 км.

Например, в декабрьской записке начальника штаба КОВО указывалось, что немецкие войска дислоцируются в приграничной полосе глубиной до 250 километров:
«1. Люблинская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируются…
2. Краковская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируется…».

Берем спецсообщение РУ ГШ о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г. (малиновка док. 509) там видим, например,

«ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк».

Посмотрите на карте на каком расстоянии от границы расположена Познань.

Переброска немецких дивизий к границе если и была замечена РУ ГШ, то это было сделано в буквально последний момент времени. А производилась эта переброска только начиная с 18 июня. Раньше ее было в принципе невозможно заметить. Концентрация немецких войск на направлении главного удара в районе Бреста вообще не была зафиксирована.

С 1 по 20 июня немцы перебросили с Запада и с Балкан 44 дивизии к нашим границам. Разведкой за этот же период времени было замечено увеличение у наших границ всего 7-ми немецких дивизий. Т.е. ГШ проморгал оперативное развертывание вермахта у наших границ.

Даже если считать, что сосредоточение немецких войск непосредственно у границы таки было выявлено разведкой к середине июня, (соответствующие отдельные сообщения разведки имели место быть), то адекватный ответ со стороны ГШ уже слишком запоздал. Т.к. нужно было менять все планы прикрытия, которые уже стали бессмысленными и дислокацию большей части дивизий КА. Причем непонятно как в этой ситуации можно было построить оборону. Особенно с учетом того, что направления главных ударов вскрыто разведкой не было.

>Жуков считал, что эти войска там для мебели и в первом ударе участвовать не будут?

Нет не для мебели, однако Жуков вполне резонно считал, что в первом ударе все эти дивизии участвовать не смогут. К тому же считалось, что при нападении немцы выставят порядка 180 дивизий, а 20 июня разведка их насчитывала только 129 дивизий.

>Не верю, он не дурак был.

Разумеется, не дурак.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Cat
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 19:15:47)
Дата	06.11.2012 22:41:06

Re: Была ли...

>>Развертывание немецких войск было вскрыто, наши насчитали у границы примерно столько же дивизий, сколько и было в реале.
>
>Нет, разведке было лишь известно примерное число немецких дивизий дислоцированных в приграничной полосе глубиной порядка 300 км.

===Ну так мы вроде согласились, что 22 июня никто удара не ждал. Поэтому подразумевалось, что к моменту нападения эти войска подтянутся к границе и примут участие в первом ударе. Так какого удара ждал Жуков (не 21 июня, а "вообще")?

>Даже если считать, что сосредоточение немецких войск непосредственно у границы таки было выявлено разведкой к середине июня, (соответствующие отдельные сообщения разведки имели место быть), то адекватный ответ со стороны ГШ уже слишком запоздал. Т.к. нужно было менять все планы прикрытия, которые уже стали бессмысленными и дислокацию большей части дивизий КА. Причем непонятно как в этой ситуации можно было построить оборону. Особенно с учетом того, что направления главных ударов вскрыто разведкой не было.

====Зачем менять? Достаточно было их ввести.

>>Жуков считал, что эти войска там для мебели и в первом ударе участвовать не будут?
>
>Нет не для мебели, однако Жуков вполне резонно считал, что в первом ударе все эти дивизии участвовать не смогут.

====Можно озвучить эти резоны?

.К тому же считалось, что при нападении немцы выставят порядка 180 дивизий, а 20 июня разведка их насчитывала только 129 дивизий.

====Ну так разведка насчитала 129 дивизий, в реале в первом ударе приняло участие 120 дивизий. Что ожидали - то и получили. В чем неожиданность с точки зрения силы удара?

От	Юрий Житорчук
К	Cat (06.11.2012 22:41:06)
Дата	07.11.2012 01:44:35

Re: Была ли...

>>>Развертывание немецких войск было вскрыто, наши насчитали у границы примерно столько же дивизий, сколько и было в реале.
>>Нет, разведке было лишь известно примерное число немецких дивизий дислоцированных в приграничной полосе глубиной порядка 300 км.
>Ну так мы вроде согласились, что 22 июня никто удара не ждал. Поэтому подразумевалось, что к моменту нападения эти войска подтянутся к границе и примут участие в первом ударе.

Нет. В соответствии с доктриной начального периода войны, как только немцы начнут сосредоточение своих главных сил на исходных позициях вблизи границы, то наша разведка этот факт оперативного развертывания вермахта зафиксирует (чего разведка сделать не смогла). После чего должны были быть введены ПП, и советская авиация начать наносить бомбовые удары, срывая процесс сосредоточения немецких войск у наших границ.

>Так какого удара ждал Жуков (не 21 июня, а "вообще")?

Жуков в первые дни войны в соответствии с ПП ожидал сравнительно небольших боев, направленных на захват плацдармов для будущих наступательных операций, а также действий немецкой авиации, направленных на срыв развертывания и сосредоточения КА. При этом считалось, что немцы в первый день войны смогут выставить силы, соразмерные силам первого эшелона войск прикрытия КА, т.е. порядка 40 немецких дивизий рассредоточенных на всех фронтах. Соответственно в ПП было предусмотрено, что за 15 дней боем войска прикрытия могут израсходовать всего 3 боекомплекта, т.е. только 0,2 бк в сутки! Из этого видно, что никаких крупных боев на начальном этапе войны вести не предполагалось.

>>Даже если считать, что сосредоточение немецких войск непосредственно у границы таки было выявлено разведкой к середине июня, (соответствующие отдельные сообщения разведки имели место быть), то адекватный ответ со стороны ГШ уже слишком запоздал. Т.к. нужно было менять все планы прикрытия, которые уже стали бессмысленными и дислокацию большей части дивизий КА. Причем непонятно как в этой ситуации можно было построить оборону. Особенно с учетом того, что направления главных ударов вскрыто разведкой не было.
>Зачем менять? Достаточно было их ввести.

Нет. ПП в принципе не были рассчитаны на борьбу с главными силами вермахта. Поэтому, после того как разведка и ГШ прозевали оперативное развертывание вермахта, ПП потеряли всякий смысл. Хотя ПП и вводили командующие округами, поскольку других планов у них просто не было. Но это от безвыходности.

>>>Жуков считал, что эти войска там для мебели и в первом ударе участвовать не будут?
>>Нет не для мебели, однако Жуков вполне резонно считал, что в первом ударе все эти дивизии участвовать не смогут.
>Можно озвучить эти резоны?

Дык доктрина начального периода войны исходила из того, что боевые столкновения с противником начнутся в период начального этапа оперативного развертывания вермахта, когда в первом эшелоне его войск будет находиться только силы соразмерные силам первого эшелона войск прикрытия КА. Из чего и исходил Жуков 21 июня.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Cat
К	Юрий Житорчук (07.11.2012 01:44:35)
Дата	07.11.2012 17:17:32

Re: Была ли...

>
>Нет. В соответствии с доктриной начального периода войны, как только немцы начнут сосредоточение своих главных сил на исходных позициях вблизи границы, то наша разведка этот факт оперативного развертывания вермахта зафиксирует (чего разведка сделать не смогла). После чего должны были быть введены ПП, и советская авиация начать наносить бомбовые удары, срывая процесс сосредоточения немецких войск у наших границ.

====Для мехсоединения пройти за сутки 300 км - раз плюнуть. Когда началось оперативное развертывание, пить боржоми уже поздно. И Жуков это прекрасно знал еще по Халхин-Голу (даже если допустить, что опыт блицкрига в Европе прошел мимо нашего ГШ). Поэтому реакция должна быть именно на стратегическое развертывание, а не на оперативное. А стратегическое развертывание в общих чертах было вскрыто (хотя неправильно была оценена его динамика и распределение по направлениям)

>>Так какого удара ждал Жуков (не 21 июня, а "вообще")?
>
>Жуков в первые дни войны в соответствии с ПП ожидал сравнительно небольших боев, направленных на захват плацдармов для будущих наступательных операций, а также действий немецкой авиации, направленных на срыв развертывания и сосредоточения КА.

====А зачем немцам "небольшие бои"? Что мешает им спокойно сосредоточиться и нанести удар всеми силами?

.При этом считалось, что немцы в первый день войны смогут выставить силы, соразмерные силам первого эшелона войск прикрытия КА, т.е. порядка 40 немецких дивизий рассредоточенных на всех фронтах.

====Откуда это следует?

>>Зачем менять? Достаточно было их ввести.
>
>Нет. ПП в принципе не были рассчитаны на борьбу с главными силами вермахта. Поэтому, после того как разведка и ГШ прозевали оперативное развертывание вермахта, ПП потеряли всякий смысл. Хотя ПП и вводили командующие округами, поскольку других планов у них просто не было. Но это от безвыходности.

===Тем не менее это были единственные оборонительные планы на тот момент. Плюс можно было попытаться нанести упреждающий удар пусть даже на М-3...М-4, достаточно отмобилизовать мехкорпуса.

>>>>Жуков считал, что эти войска там для мебели и в первом ударе участвовать не будут?
>>>Нет не для мебели, однако Жуков вполне резонно считал, что в первом ударе все эти дивизии участвовать не смогут.
>>Можно озвучить эти резоны?
>
>Дык доктрина начального периода войны исходила из того, что боевые столкновения с противником начнутся в период начального этапа оперативного развертывания вермахта, когда в первом эшелоне его войск будет находиться только силы соразмерные силам первого эшелона войск прикрытия КА. Из чего и исходил Жуков 21 июня.

====Начальный период войны для ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армии ака вермахт вообще не существует. Поэтому все эти рассуждения мимо.

От	Юрий Житорчук
К	Cat (07.11.2012 17:17:32)
Дата	07.11.2012 18:42:46

Re: Была ли...

От	Cat
К	Юрий Житорчук (07.11.2012 18:42:46)
Дата	07.11.2012 21:38:43

Re: Была ли...

>
>Простите, а что такое стратегическое развертывание с точки зрения вермахта образца первой половины 1941 года?

===Это сосредоточение войск на нужном ТВД

>>А зачем немцам "небольшие бои"? Что мешает им спокойно сосредоточиться и нанести удар всеми силами?
>
>Могло бы помешать своевременное введение ПП. После чего наша авиация должна была начать операции, направленные на срыв сосредоточения немецких войск на исходных позициях.

===А зачем нашей авиации этим заниматься? Ведь это фактически агрессия, и никакого выигрыша не даст. В ответ немцы начнут своей авиацией срывать наше сосредоточение, и в чем выигрыш? У нас-то с логистикой куда хуже - пропускная способность меньше, объем перевозок больше (т.к. добавляются перевозки по мобилизации). Активные действия авиации имеют смысл только одновременно с нашим упреждающим ударом и никак иначе. А готовность этого удара отнюдь не М-1.

>Однако Жуков пишет, мы такого развития событий не ожидали. Предположим он говорит неправду и на самом деле ГШ заранее прекрасно знал, что немцы в первый же день войны ударят главными силами, сконцентрированными в компактные ударные группировки.

===Допустим, прекрасно знал. Он не знал лишь, что первым днем будет 22 июня.

>Скажите, разработанные в ГШ планы прикрытия были рассчитаны на оборону при таком ударе немцев? Однозначно нет. Значит, такой вариант начала войны в ГШ не рассматривался, и, следовательно, Жуков в данном случае пишет правду.

====Я же уже писал - никто обороняться не собирался, планировался упреждающий удар.

>Речь ведь идет о ПЛАНАХ прикрытия. Или Вы считаете, что ГШ заранее планировал, что немцы выставят силы несоразмерно большие, чем те которые были у нас в первом эшелоне прикрытия??? Ну не идиоты же там сидели.

===Под "выставят" Вы что имеете в виду? Мы 22 июня "выставили" силы даже большие, чем у немцев, только они были размазаны в глубину. При нашем упреждающем ударе то же самое было бы у немцев.

>>Начальный период войны для ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армии ака вермахт вообще не существует. Поэтому все эти рассуждения мимо.
>
>Угу и все немецкие дивизии на исходные позиции у наших границ будут по воле Гитлера просто телепортированы :)))) С Вами все ясно.

===С Вами тоже. Маленький контрольный вопрос - когда закончился начальный период в "странной войне" Германии против Франции и Англии?

От	Юрий Житорчук
К	Cat (07.11.2012 21:38:43)
Дата	08.11.2012 01:20:01

Re: Была ли...

>А стратегическое развертывание в общих чертах было вскрыто (хотя неправильно была оценена его динамика и распределение по направлениям)

Угу, с 1 по 20 июня немцы перебросили 44 дивизии, а разведка заметила увеличение количества противостоящих нам дивизий всего на 7 дивизий. Это называется в общих чертах вскрыто???

>>>А зачем немцам "небольшие бои"? Что мешает им спокойно сосредоточиться и нанести удар всеми силами?
>>Могло бы помешать своевременное введение ПП. После чего наша авиация должна была начать операции, направленные на срыв сосредоточения немецких войск на исходных позициях.
>А зачем нашей авиации этим заниматься? Ведь это фактически агрессия, и никакого выигрыша не даст.

Т.е. ПП Вы не читали, а вместо этого предпочитаете нести отсебятину. Вместо того чтобы сосать грязный пальчик уясните для себя, какие задачи для нашей авиации ставились в ПП, где в частности сказано:

«Мощными, систематическими ударами по крупным железнодорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава, а также по группировкам войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Cat
К	Юрий Житорчук (08.11.2012 01:20:01)
Дата	08.11.2012 11:51:02

Re: Была ли...

>
>Угу, с 1 по 20 июня немцы перебросили 44 дивизии, а разведка заметила увеличение количества противостоящих нам дивизий всего на 7 дивизий. Это называется в общих чертах вскрыто???

====А можно ссылочку на сводку от 20 июня?
Кстати, кто Вам сказал, что критерии "переброшенности" у немцев и нашей разведки одинаковы? Если дивизия стояла в 300 км от границы, ее погрузили в вагоны и выгрузили в 20 км от границы, для немцев это "переброшена", а в наши сводки она уже вошла еще когда стояла в 300 км. Немцы считали переброшенность по последнему подразделению, а разведка вскрывала в том числе и "передовые" подразделения, которые могли быть "на месте" сильно заранее.

>>А зачем нашей авиации этим заниматься? Ведь это фактически агрессия, и никакого выигрыша не даст.
>
>Т.е. ПП Вы не читали, а вместо этого предпочитаете нести отсебятину. Вместо того чтобы сосать грязный пальчик уясните для себя, какие задачи для нашей авиации ставились в ПП, где в частности сказано:

>«Мощными, систематическими ударами по крупным железнодорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава, а также по группировкам войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника».

====Угу, а еще там сказано "первый переход и перелет границы только по особому приказу", что какбэ намекает, что введение ПП не означало автоматически все эти налеты в первые дни.

От	Юрий Житорчук
К	Cat (08.11.2012 11:51:02)
Дата	08.11.2012 14:41:36

Re: Была ли...

>>Угу, с 1 по 20 июня немцы перебросили 44 дивизии, а разведка заметила увеличение количества противостоящих нам дивизий всего на 7 дивизий. Это называется в общих чертах вскрыто???
>А можно ссылочку на сводку от 20 июня?

Для начала данные сводки РУ ГШ от 20 июня включены в последнем издании Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина» в таб. 24. Кроме того на ВИФ-2 NE Серж в свое время приводил архивные ссылки разведкарт РУ ГШ от 10 и 20 июня и текст легенды к карте от 20 июня. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2248/2248502.htm

>Если дивизия стояла в 300 км от границы, ее погрузили в вагоны и выгрузили в 20 км от границы, для немцев это "переброшена", а в наши сводки она уже вошла еще когда стояла в 300 км.

Смотрите всю ту же таб. 24 из Мельтюхова и раздел «Сосредоточение и развертывание группировок войск для нападения на СССР» из сборника «1941 год – уроки и выводы. И, надеюсь, Вам все станет ясно.

>>>>>А зачем немцам "небольшие бои"? Что мешает им спокойно сосредоточиться и нанести удар всеми силами?
>>>>Могло бы помешать своевременное введение ПП. После чего наша авиация должна была начать операции, направленные на срыв сосредоточения немецких войск на исходных позициях.
>>>А зачем нашей авиации этим заниматься? Ведь это фактически агрессия, и никакого выигрыша не даст.
>>Т.е. ПП Вы не читали, а вместо этого предпочитаете нести отсебятину. Вместо того чтобы сосать грязный пальчик уясните для себя, какие задачи для нашей авиации ставились в ПП, где в частности сказано:
>>«Мощными, систематическими ударами по крупным железнодорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава, а также по группировкам войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника».
>Угу, а еще там сказано "первый переход и перелет границы только по особому приказу", что какбэ намекает, что введение ПП не означало автоматически все эти налеты в первые дни.

А то, я этого не знал :)

Вы задали вопрос, что могло помешать немцам сосредоточить свои главные силы на исходных позициях у наших границ. Я ответил – введение ПП, разумеется, с приказом о разрешении перелета нашими самолетами границы. В ответ Вы начали выегиваться: «А зачем нашей авиации этим заниматься?» из чего следовало, что с содержанием ПП Вы не знакомы.

В соответствии с теорией начального периода войны немцы в первый день войны не могли оказаться на исходных позициях у наших границ. Поэтому это и стало неожиданностью для Жукова. Причем в первый день войны ГШ так этого факта и не осознало, отсюда и Директива №3.

Произошло это потому, что РУ ГШ прозевало оперативное развертывание вермахта, в результате ПП вовремя не были введены, а немецкие дивизии беспрепятственно сосредоточились на исходных позициях.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Cat
К	Юрий Житорчук (08.11.2012 14:41:36)
Дата	08.11.2012 16:03:39

Re: Была ли...

>Смотрите всю ту же таб. 24 из Мельтюхова и раздел «Сосредоточение и развертывание группировок войск для нападения на СССР» из сборника «1941 год – уроки и выводы. И, надеюсь, Вам все станет ясно.

===Что станет ясно? По каким критериям советская разведка считала дивизию переброшенной?

>Вы задали вопрос, что могло помешать немцам сосредоточить свои главные силы на исходных позициях у наших границ. Я ответил – введение ПП, разумеется, с приказом о разрешении перелета нашими самолетами границы. В ответ Вы начали выегиваться: «А зачем нашей авиации этим заниматься?» из чего следовало, что с содержанием ПП Вы не знакомы.

====Блин, причем тут наши ПП? Что мешало НЕМЦАМ продолжить сосредоточение в условиях мирного времени? Почему они должны нападать частью войск, а не спокойно продолжать наращивать группировку до планового уровня, как всегда делали до этого?

>В соответствии с теорией начального периода войны немцы в первый день войны не могли оказаться на исходных позициях у наших границ.

===Что за чушь, я же уже говорил, что теория начального периода к ситуации 41 года вообще неприменима. Разведка вскрыла больше 100 дивизий у наших границ (причем еще в мае), но они там с точки зрения Жукова оказаться не могли? Бред какой-то...

.Поэтому это и стало неожиданностью для Жукова.

===Хорошая неожиданность, если он о ней еще в мае Сталина предупреждал.

.Причем в первый день войны ГШ так этого факта и не осознало, отсюда и Директива №3.

====Директива №3 - как раз свидетельство обратного, Жуков считал, что главные силы уже введены.

>Произошло это потому, что РУ ГШ прозевало оперативное развертывание вермахта, в результате ПП вовремя не были введены, а немецкие дивизии беспрепятственно сосредоточились на исходных позициях.

====Оперативное развертывание - это создание ударных группировок. Ударные группировки состояли в основном из мотомехсил. Оперативное развертывание мотомехсил заранее вскрыть невозможно из-за их высокой подвижности. Вы считаете, что этих элементарных вещей Жуков не знал?

От	Юрий Житорчук
К	Cat (08.11.2012 16:03:39)
Дата	08.11.2012 17:59:10

Re: Была ли...

>>Смотрите всю ту же таб. 24 из Мельтюхова и раздел «Сосредоточение и развертывание группировок войск для нападения на СССР» из сборника «1941 год – уроки и выводы. И, надеюсь, Вам все станет ясно.
>Что станет ясно? По каким критериям советская разведка считала дивизию переброшенной?

Так Вам еще и разжевать надо? Как там говорил известный герой Михалкова в вокзальной истории: сама, сама.

>>В соответствии с теорией начального периода войны немцы в первый день войны не могли оказаться на исходных позициях у наших границ.
>Что за чушь, я же уже говорил, что теория начального периода к ситуации 41 года вообще неприменима.

Вот в том то и дело, что в данном случае Вы говорите чушь. Для меня в данном вопросе авторитет Василевского несколько повыше, чем Ваш. А Василевский однозначно сказал: «Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ».

>Разведка вскрыла больше 100 дивизий у наших границ (причем еще в мае), но они там с точки зрения Жукова оказаться не могли? Бред какой-то...

Разведка в мае писала о 122 дивизиях, которые были расположены в достаточно глубокой полосе от границ с СССР. Еще раз взгляните, на каком расстоянии от границы находится район: Данциг, Познань, Торн. А ведь дивизии, расположенные в этом районе входили в числе означенных разведкой 122 дивизий.

В 30-ти километровой зоне такого количества дивизий в мае не было. А вот к 21 июня порядка 106 немецких дивизий оказались в 30-ти километровой зоне, что Жукова и оказалось неожиданным.

Причем даже после начала войны ГШ так и не осознало, что немцы уже ввели главные силы. По данным разведсводки РУ ГШ №1 за 22 июня делается вывод, что противник ввел только 30% своих сил:

«Противник за 22.6. ввел в бой значительные силы, а именно: 37-39 пехотных, 5 моторизованных, 8 танковых, а всего 50-52 дивизии. Однако это составляет лишь примерно 30% сил противника, сосредоточенных к фронту».

>>Причем в первый день войны ГШ так этого факта и не осознало, отсюда и Директива №3.
>Директива №3 - как раз свидетельство обратного, Жуков считал, что главные силы уже введены.

Откуда дровишки? Разведка докладывала, что 22 июня введено только 30 процентов сил противника.

>>Произошло это потому, что РУ ГШ прозевало оперативное развертывание вермахта, в результате ПП вовремя не были введены, а немецкие дивизии беспрепятственно сосредоточились на исходных позициях.
>Оперативное развертывание - это создание ударных группировок. Ударные группировки состояли в основном из мотомехсил. Оперативное развертывание мотомехсил заранее вскрыть невозможно из-за их высокой подвижности.

Всего в трех группах армий вторжения в 30-ти километровой приграничной полосе на 21 июня было сосредоточено примерно 106 дивизий из них 30 мд + тд. А сосредоточение примерно 70-ти сд разведка тоже заметить не могли? Для обеспечения тд и мд были нужны склады ГСМ, склады боеприпасов, тылы, рембазы и т.д. Это все по воздуху перелетело?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Cat
К	Юрий Житорчук (08.11.2012 17:59:10)
Дата	08.11.2012 18:22:04

Re: Была ли...

>
>Так Вам еще и разжевать надо? Как там говорил известный герой Михалкова в вокзальной истории: сама, сама.

===Ну так озвучьте эти критерии, если для Вас они очевидны.

>
>Вот в том то и дело, что в данном случае Вы говорите чушь. Для меня в данном вопросе авторитет Василевского несколько повыше, чем Ваш. А Василевский однозначно сказал: «Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ».

====Василевский писал под диктовку главпура, причем тут его личный авторитет?
Откройте майские соображения. Чего там Жуков опасается? "Германия держит армию отмобилизованной, с развернутыми тылами и имеет возможность упредить нас в развертывании и нанести внезапный удар". О каком ударе тут речь - главными силами или неглавными? Очевидно, главными, удар "неглавными" можно было хоть в мае проводить, их уже было достаточно для "начального периода". Как Жуков собирается парировать этот удар главными силами? А никак не собирается, он планирует его не допустить, т.е. упредить немцев в развертывании и нанести первым упреждающий удар. В реале случилось именно то, чего Жуков опасался. Но Жуков такую возможность предвидел еще в мае, хотя и не предусмотрел никаких мер на этот случай. Так в чем внезапность и каким боком тут "начальный период"?

>
>Разведка в мае писала о 122 дивизиях, которые были расположены в достаточно глубокой полосе от границ с СССР. Еще раз взгляните, на каком расстоянии от границы находится район: Данциг, Познань, Торн. А ведь дивизии, расположенные в этом районе входили в числе означенных разведкой 122 дивизий.

====Раз решили включать в сводку дивизии именно в этой полосе, значит имели на это основания. Потому что надо было отслеживать именно стратегическое развертывание, когда начнется оперативное - боржоми пить уже поздно.

>В 30-ти километровой зоне такого количества дивизий в мае не было. А вот к 21 июня порядка 106 немецких дивизий оказались в 30-ти километровой зоне, что Жукова и оказалось неожиданным.

====Приведите табличку с отслеживанием дивизий в 30-километровой полосе.

>Причем даже после начала войны ГШ так и не осознало, что немцы уже ввели главные силы. По данным разведсводки РУ ГШ №1 за 22 июня делается вывод, что противник ввел только 30% своих сил:

====А остальные 70% стоят в обороне на пассивных участках, находятся в резерве или на территории союзников. Вай нот?

>>Оперативное развертывание - это создание ударных группировок. Ударные группировки состояли в основном из мотомехсил. Оперативное развертывание мотомехсил заранее вскрыть невозможно из-за их высокой подвижности.
>
>Всего в трех группах армий вторжения в 30-ти километровой приграничной полосе на 21 июня было сосредоточено примерно 106 дивизий из них 30 мд + тд. А сосредоточение примерно 70-ти сд разведка тоже заметить не могли? Для обеспечения тд и мд были нужны склады ГСМ, склады боеприпасов, тылы, рембазы и т.д. Это все по воздуху перелетело?

====Вот их и заметили. И посчитали эти рембазы, склады ГСМ и прочую тыловую фурнитуру за тд и мд, к которым они относились.

От	Юрий Житорчук
К	Cat (08.11.2012 18:22:04)
Дата	09.11.2012 04:43:00

Re: Была ли...

От	Cat
К	Юрий Житорчук (09.11.2012 04:43:00)
Дата	09.11.2012 12:55:50

Re: Была ли...

От	Юрий Житорчук
К	Cat (09.11.2012 12:55:50)
Дата	09.11.2012 16:17:18

Re: Была ли...

От	Cat
К	Юрий Житорчук (09.11.2012 16:17:18)
Дата	09.11.2012 19:09:50

Re: Была ли...

>
>По-любому факт того, что вместо 44 дивизий было обнаружено только 7 дивизий, всеми этими нестыковками не объяснить.

===Почему? Общий итог сходится, значит эти дивизии уже были учтены ранее (см. ниже)

>
>Нет. 2-й пункт – упорная оборона до начала боевых действий невозможна. Кроме того в ПП предусмотрен случай вынужденного отхода, а также разрешением до 15 дня мобилизации израсходовать для наземных войск прикрытия 3-и боекомплекта патронов и снарядов.

===Задача на оборону именно так и ставится, ведь заранее неизвестно, где противник ударит и ударит ли вообще.

>
>Глупость. Ничем 5-й пункт не дезавуируется. А если уж принято политическое решение о начале мобилизации и вводе ПП (ведь мобилизация обязательно предшествует вводу ПП, соответственно действия в ПП отсчитываются ото дня объявления мобилизации), то кто мешает политическому руководству страны дать разрешение на перелет и переход границы??? Ведь в условиях июня 1941 года объявление мобилизации, де-факто равносильно объявлению войны.

===С чего это? Тайная мобилизация потому и тайная, что противнику о ней знать необязательно.

>>Еще раз повторяю - для отмобилизованной армии не нужен начальный период.
>
>Во-первых, нужен он был немцам или не нужен, а в наших планах прикрытия начальный период был предусмотрен. Это медицинский факт.
>Во-вторых, нам было наплевать нужен ли начальный период немцам, важно другое нужен ли был начальный период войны для СССР. Так вот СССР начальный период войны был нужен, а его отсутствие было для нас катастрофой.

====Начальный период он или у обеих сторон, или ни у кого. Ибо как только одна из сторон вводит в бой главные силы, начальный период у другой стороны автоматически заканчивается независимо от степени ее фактической готовности. И Вы не путайте начальный период с временем между М-1 и окончанием мобилизации и развертывания, в первом случае подразумеваются боевые действия (вопрос - по чьей инициативе, если обеим сторонам это невыгодно?), а во втором процесс может проходить в мирное время.

.Могли мы принудить немцев воевать в условиях начального периода войны? Могли.

====Каким образом?

>
>Угу, смотрим записку начальника Генштаба Шапошникова от 24 марта 1938 года:

===Угу, только там главный противник - Германия, которой (помимо обязательной мобилизации) свои войска еще надо как-то через Польшу пропихнуть, и сделать это незаметно вряд ли получится. И появление немецких войск в Польше даст однозначный повод для начала нашей мобилизации.

>Соответственно и Жуков считал, что данные разведки позволят ему заблаговременно принять нужное решение.

====Откуда следует, что решение должен был принимать именно Жуков?
И почему он тогда не озвучил в мемуарах критерии такого решения?

>
>Проблемы в том, что, во-первых, скрытая мобилизация всех проблем решить не могла, ее было явно маловато.

====Было достаточно для первого удара

>Во-вторых, кроме мобилизации необходимо сосредоточение и развертывание дивизий на исходных позициях.

====Каких? Треть уже развернута, еще треть (МК) развертываются за пару дней, еще треть (резервы округов) на то и резервы, что в первом ударе непосредственного участия не принимают.

.Немцы с 22 мая 1941 г. перевели железнодорожный транспорт на график ускоренного движения и управились только через месяц к 21 июня. Нам времени на эту операцию нужно было больше.

====Какую "эту"? Немцам надо было перебрасывать дивизии полностью, нам было достаточно доукомплектовать существующие.

.А разве была гарантия того, что эту крупномасштабную переброску сил КА немцы не заметят?

=====Когда заметят - будет поздно. Да и разведку их не надо идеализировать, они даже наши мехкорпуса не заметили, о чем тут говорить... И потом, ну даже заметят, и что? Свое развертывание ускорить они уже не смогут - и так на пределе. Попытаться сорвать сосредоточение авиацией или локальными ударами мотомехсил - могут попробовать, но именно на этот случай и были ПП, которые это должны были отразить. Если говорить о возможной реакции немцев не в голове Жукова, а в реале - абсолютно точно никакой реакции не было бы, т.е. немцы продолжали бы планово сосредотачиваться. Ну максимум может быть прикрытие границы усилили бы "на всякий случай".

>
>О какой внезапности Вы говорите, если сосредоточение такого количества дивизий с большой вероятностью могло быть обнаружено немецкой разведкой?

===Да какого "такого"? Основная цель первого этапа - отмобилизование уже развернутых дивизий, а не переброска новых. Пока те еще загрузятся, пока подъедут - как раз к началу упреждающего удара, когда делать тайну уже не нужно.

>Ситуация такова. Та из сторон, которая в этой гонке отстает, вынуждена бомбить противника и срывать его сосредоточение. Немцы обнаружили, что отстают – начинают бомбить оно. Мы обнаружили, что отстаем – начинаем бомбить мы.

===Ничего подобного. Бомбить имеет смысл той из сторон, у которой авиация и ПВО сильнее. Ибо противник не будет спокойно смотреть, а тут же начнет бомбить в ответ. Если мы готовим упреждающий удар, начинать такие бомбежки до сосредоточения своих войск - верх глупости. Со стороны немцев - аналогично.
>

>>>Если следовать Вашей логике, то придется допустить, что 9 тд из 17, и 8 мд из 13, имевшихся в четырех танковых группах, стояли 22 июня в обороне на пассивных участках :))) Так что не смешите людей.

====Вы не смешите. Если Вы описываете картинку в голове Жукова, так и численность тд и мд берите из разведсводки от 20 июня, а не из реала.

>И поэтому считал, что половина танковых и моторизированных дивизий противника находится в обороне на пассивных участках :)))

====Напомните мне, какая доля мотомехсил была введена в бой в первый день в мае 40-го при наступлении во Франции?

>
>Блин, а в ГШ не догадывались для чего были переброшены эти склады?

====Догадывались, поэтому и посчитали их за тд и мд (см. выше)

.А семьдесят сд, которые вдруг появились в непосредственной близости от границы разведка в упор не заметила?

====А ей такую задачу ставили?

От	Юрий Житорчук
К	Cat (09.11.2012 19:09:50)
Дата	10.11.2012 00:30:28

Без комментариев (-)

От	Pav.Riga
К	Cat (08.11.2012 18:22:04)
Дата	09.11.2012 01:34:29

Re: Была ...удар главными силами во Франции военная теория в СССР не увидала...

>>Причем даже после начала войны ГШ так и не осознало, что немцы уже ввели главные силы. По данным разведсводки РУ ГШ №1 за 22 июня делается вывод, что противник ввел только 30% своих сил:
>
>====А остальные 70% стоят в обороне на пассивных участках, находятся в резерве или на территории союзников. Вай нот?

>>>Оперативное развертывание - это создание ударных группировок. Ударные группировки состояли в основном из мотомехсил. Оперативное развертывание мотомехсил заранее вскрыть невозможно из-за их высокой подвижности.
>>
>>Всего в трех группах армий вторжения в 30-ти километровой приграничной полосе на 21 июня было сосредоточено примерно 106 дивизий из них 30 мд + тд. А сосредоточение примерно 70-ти сд разведка тоже заметить не могли? Для обеспечения тд и мд были нужны склады ГСМ, склады боеприпасов, тылы, рембазы и т.д. Это все по воздуху перелетело?
>
>====Вот их и заметили. И посчитали эти рембазы, склады ГСМ и прочую тыловую фурнитуру за тд и мд, к которым они относились.

Удар главными силами во Франции* военная теория в СССР не увидала...видимо по причине того,что ей занимались люди не пригодные к командованию и службе в строю.
Ну и как можно было требовать от Жукова осмысления фактов поскольку он ,если верить его мемуарам,с гордостью вспоминал как честно сказал ИВС -"Не мастер я запятые расставлять."

С уважением к Вашему мнению.
*причем ни в 1940 ни в 1914 году ... (правда в ПМВ после мобилизации потому и готовились по графику "прошлой войны")

От	Cat
К	Pav.Riga (09.11.2012 01:34:29)
Дата	09.11.2012 11:59:59

Re: Была ...удар...

>
> Удар главными силами во Франции* военная теория в СССР не увидала...видимо по причине того,что ей занимались люди не пригодные к командованию и службе в строю.

===Ну Иссерсон же все правильно "увидал", думаю он там не один такой "гений". А что говорила наша военная теория насчет удара во Франции?

От	марат
К	Cat (09.11.2012 11:59:59)
Дата	09.11.2012 14:37:16

Re: Была ...удар...

>>
>> Удар главными силами во Франции* военная теория в СССР не увидала...видимо по причине того,что ей занимались люди не пригодные к командованию и службе в строю.
>
>===Ну Иссерсон же все правильно "увидал", думаю он там не один такой "гений". А что говорила наша военная теория насчет удара во Франции?
Так ничего нового не дала. Потому как наступление началось через 9 месяцев после объявления войны со стандартной концентрации всех сил для удара.
С уважением, Марат

От	papa
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 19:15:47)
Дата	06.11.2012 19:40:41

Re: Была ли...

>
>Нет не для мебели, однако Жуков вполне резонно считал, что в первом ударе все эти дивизии участвовать не смогут.

Откуда резоны?

>>Не верю, он не дурак был.
>
>Разумеется, не дурак.

Дурак не дурак это из другой оперы.
Забабахать 30 мехкорпусов=Тухачевский и прочие вредители отдыхают.
Малограмотный он на тот момент.

От	серж
К	papa (06.11.2012 19:40:41)
Дата	06.11.2012 19:54:20

Re: Была ли...

>>Разумеется, не дурак.
>Дурак не дурак это из другой оперы.
>Забабахать 30 мехкорпусов=Тухачевский и прочие вредители отдыхают.
>Малограмотный он на тот момент.

Кто Вам сказал, что 30 мк, это идея Жукова?
Известны ли Вам предложения Мерецкова по мк на посту НГШ?

От	papa
К	серж (06.11.2012 19:54:20)
Дата	06.11.2012 20:37:14

Re: Была ли...

>>>Разумеется, не дурак.
>>Дурак не дурак это из другой оперы.
>>Забабахать 30 мехкорпусов=Тухачевский и прочие вредители отдыхают.
>>Малограмотный он на тот момент.
>
>Кто Вам сказал, что 30 мк, это идея Жукова?
>Известны ли Вам предложения Мерецкова по мк на посту НГШ?

Да идея может быть любого,
задача НГШ либо доказать на цифрах невозможность сего,
либо провести так чтобы текущая беспособность не страдала.
Что то как то после того как Жукова убрали, особых проблем с реорганизациями не было.

От	серж
К	papa (06.11.2012 20:37:14)
Дата	06.11.2012 20:48:27

Re: Была ли...

>>>>Разумеется, не дурак.
>>>Дурак не дурак это из другой оперы.
>>>Забабахать 30 мехкорпусов=Тухачевский и прочие вредители отдыхают.
>>>Малограмотный он на тот момент.
>>
>>Кто Вам сказал, что 30 мк, это идея Жукова?
>>Известны ли Вам предложения Мерецкова по мк на посту НГШ?
>Да идея может быть любого,

И причем тут Жуков?

>задача НГШ либо доказать на цифрах невозможность сего,
>либо провести так чтобы текущая беспособность не страдала.
>Что то как то после того как Жукова убрали, особых проблем с реорганизациями не было.

Если решение принято, то его нужно выполнять. Между 12.2.41 /принятие решения/ и 22.6.41 прошло времени с гулькин нос, чтобы предъявлять претензии НГШ.

От	объект 925
К	серж (06.11.2012 20:48:27)
Дата	06.11.2012 22:43:07

Ре: ну за ето время

>Между 12.2.41 /принятие решения/ и 22.6.41 прошло времени с гулькин нос, чтобы предъявлять претензии НГШ.
+++
немцы взяли Северную Африку и победили Югославию.
Алеxей

От	papa
К	серж (06.11.2012 20:48:27)
Дата	06.11.2012 21:25:45

Re: Была ли...

>>>>>Разумеется, не дурак.
>>>>Дурак не дурак это из другой оперы.
>>>>Забабахать 30 мехкорпусов=Тухачевский и прочие вредители отдыхают.
>>>>Малограмотный он на тот момент.
>>>
>>>Кто Вам сказал, что 30 мк, это идея Жукова?
>>>Известны ли Вам предложения Мерецкова по мк на посту НГШ?
>>Да идея может быть любого,
>
>И причем тут Жуков?

А какой смысл из этого клубка служивых идиотов (Тимошенко-Жуков-Мерецков-Павлов и тд.) выделять Жуков это не Жуков. Крайний то Жуков.

>>задача НГШ либо доказать на цифрах невозможность сего,
>>либо провести так чтобы текущая беспособность не страдала.
>>Что то как то после того как Жукова убрали, особых проблем с реорганизациями не было.
>
>Если решение принято, то его нужно выполнять. Между 12.2.41 /принятие решения/ и 22.6.41 прошло времени с гулькин нос, чтобы предъявлять претензии НГШ.

Как это не странно, но времени на то что бы развалить бронетанковые силы хватило. Вроде бы даже Сталин хотел растрелять антикризисного товарича.

От	серж
К	papa (06.11.2012 21:25:45)
Дата	06.11.2012 21:32:08

Re: Была ли...

>>>>>>Разумеется, не дурак.
>>>>>Дурак не дурак это из другой оперы.
>>>>>Забабахать 30 мехкорпусов=Тухачевский и прочие вредители отдыхают.
>>>>>Малограмотный он на тот момент.
>>>>
>>>>Кто Вам сказал, что 30 мк, это идея Жукова?
>>>>Известны ли Вам предложения Мерецкова по мк на посту НГШ?
>>>Да идея может быть любого,
>>И причем тут Жуков?
>А какой смысл из этого клубка служивых идиотов (Тимошенко-Жуков-Мерецков-Павлов и тд.) выделять Жуков это не Жуков. Крайний то Жуков.

И много Вы знаете и понимаете в предвоенных решениях? Хоть немного в курсе, чем эти люди занимались?

>>Если решение принято, то его нужно выполнять. Между 12.2.41 /принятие решения/ и 22.6.41 прошло времени с гулькин нос, чтобы предъявлять претензии НГШ.
>Как это не странно, но времени на то что бы развалить бронетанковые силы хватило. Вроде бы даже Сталин хотел растрелять антикризисного товарича.

И что было развалено? Какие "бронетанковые силы"?

От	Pav.Riga
К	серж (06.11.2012 21:32:08)
Дата	06.11.2012 22:06:00

Ре: Была ..К такому "Гинденбургу"(наркому) назначить такого Людендорфа ( Жуков )

Забабахать 30 мехкорпусов=Тухачевский и прочие вредители отдыхают.
выделять Жуков это не Жуков. Крайний то Жуков.
>
>И много Вы знаете и понимаете в предвоенных решениях? Хоть немного в курсе, чем эти люди занимались?

>>>Если решение принято, то его нужно выполнять. Между 12.2.41 /принятие решения/ и 22.6.41 прошло времени с гулькин нос, чтобы предъявлять претензии НГШ.
>>Как это не странно, но времени на то что бы развалить бронетанковые силы хватило. Вроде бы даже Сталин хотел растрелять антикризисного товарича.
>
>И что было развалено? Какие "бронетанковые силы"?

К такому "Гинденбургу"(наркому) назначить такого Людендорфа ( Жуков ) Сталин счёл своей виной почему и простил обих за просчёт ...
А причина неудач в ущербности советской военной науки и неумении сделать выводы из
поражения Франции.* Ну и тактичекие неудачи РККА от присtраивания в училища непригодных
к командованию.**

С уважением к Вашему мнению.
*Штирлицы"из портных обеспечили анализ который цитировали с 20-го сьезда

От	papa
К	Pav.Riga (06.11.2012 22:06:00)
Дата	06.11.2012 22:27:37

Причем если взять

пару Тимошенко унд Жуков это же бывшие унтера,
но так и нечего не сделали для поднятия статуса младшего командира в РККА, хотя бы до уровня царской.

Как говорили на этот случай классики марксизма-ленинизма= Унтер-офицерского состава в нашем понимании нет.

От	серж
К	papa (06.11.2012 22:27:37)
Дата	06.11.2012 22:34:18

Re: Причем если...

>пару Тимошенко унд Жуков это же бывшие унтера,
>но так и нечего не сделали для поднятия статуса младшего командира в РККА, хотя бы до уровня царской.

Опять бездоказательные утверждения. На чем основан сей поклеп? По другому назвать это не могу.

От	papa
К	серж (06.11.2012 22:34:18)
Дата	06.11.2012 22:49:06

На обвинения в поклепе

>>пару Тимошенко унд Жуков это же бывшие унтера,
>>но так и нечего не сделали для поднятия статуса младшего командира в РККА, хотя бы до уровня царской.
>
>Опять бездоказательные утверждения. На чем основан сей поклеп? По другому назвать это не могу.

могут ответить авторы мегабукбастера "Порядок в танковых войсках"
стр. 210 допрос Потатурчева= "унтер-офицерский состав отличается
особенно плохим качеством"

От	марат
К	papa (06.11.2012 22:49:06)
Дата	07.11.2012 10:56:20

Re: На обвинения...

>могут ответить авторы мегабукбастера "Порядок в танковых войсках"
>стр. 210 допрос Потатурчева= "унтер-офицерский состав отличается
>особенно плохим качеством"
Т.е. Жуков + Тимошенко должны были поднять унтер-офицерский состав за 4 месяца от назначения?
С уважением, Марат

От	papa
К	марат (07.11.2012 10:56:20)
Дата	07.11.2012 19:46:48

Re: На обвинения...

>>могут ответить авторы мегабукбастера "Порядок в танковых войсках"
>>стр. 210 допрос Потатурчева= "унтер-офицерский состав отличается
>>особенно плохим качеством"
>Т.е. Жуков + Тимошенко должны были поднять унтер-офицерский состав за 4 месяца от назначения?

Какие 4 месяца= если тимошенко был назначен в мае 1940 министром обороны

От	марат
К	papa (07.11.2012 19:46:48)
Дата	08.11.2012 11:34:45

Re: На обвинения...

>Какие 4 месяца= если тимошенко был назначен в мае 1940 министром обороны
А Жуков в феврале 1941 г.
Из современности - только в этом году произведен первый выпуск сержантов нового облика(Рязанское училище) - три года прошло. И выпустили аж 112 человек.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (08.11.2012 11:34:45)
Дата	09.11.2012 07:48:03

Re: На обвинения...

>А Жуков в феврале 1941 г.

На самом деле Жукова назначили на должность начальника Генштаба 14 января 1941 г.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (09.11.2012 07:48:03)
Дата	09.11.2012 09:26:29

Re: На обвинения...

>>А Жуков в феврале 1941 г.
>
>На самом деле Жукова назначили на должность начальника Генштаба 14 января 1941 г.
Не спорю. Пока приехал из Киева, пока дела принял. Не мог же он с ходу мобплан отменить и приказать разрабатывать новый.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (09.11.2012 09:26:29)
Дата	10.11.2012 08:50:11

Re: На обвинения...

>Не спорю. Пока приехал из Киева, пока дела принял. Не мог же он с ходу мобплан отменить и приказать разрабатывать новый.

Вот что написал об этом Горьков:

С 15 января 1941 года Г.К. Жуков уже работал в Генеральном штабе, входил в курс дела, знакомился со своими заместителями, начальниками управлений и отделов. Дважды – 29 и 30 января, вместе с Наркомом обороны, он был на приеме у И.В. Сталина, а 1 февраля уже официально вступил в должность начальника Генштаба.
Георгий Константинович с первых дней пребывания в должности с завидной напористостью начал заниматься оперативными и мобилизационными вопросами. На одном из совещаний в начале февраля 1941 года он дал указание начальнику оперативного управления генерал-лейтенанту Г.К. Маландину к 22 марта подготовить уточненный оперативный план войны на случай нападения Германии. Вместе с Наркомом обороны С.К. Тимошенко и начальником организационно-мобилизационного управления генерал-майором Четвериковым Г.К. Жуков 12 февраля представил И.В. Сталину мобилизационный план, последний утвердил его практически без поправок.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (10.11.2012 08:50:11)
Дата	10.11.2012 10:55:36

Re: На обвинения...

>>Не спорю. Пока приехал из Киева, пока дела принял. Не мог же он с ходу мобплан отменить и приказать разрабатывать новый.
>
>Вот что написал об этом Горьков:

>С 15 января 1941 года Г.К. Жуков уже работал в Генеральном штабе, входил в курс дела, знакомился со своими заместителями, начальниками управлений и отделов. Дважды – 29 и 30 января, вместе с Наркомом обороны, он был на приеме у И.В. Сталина, а 1 февраля уже официально вступил в должность начальника Генштаба.
>Георгий Константинович с первых дней пребывания в должности с завидной напористостью начал заниматься оперативными и мобилизационными вопросами. На одном из совещаний в начале февраля 1941 года он дал указание начальнику оперативного управления генерал-лейтенанту Г.К. Маландину к 22 марта подготовить уточненный оперативный план войны на случай нападения Германии. Вместе с Наркомом обороны С.К. Тимошенко и начальником организационно-мобилизационного управления генерал-майором Четвериковым Г.К. Жуков 12 февраля представил И.В. Сталину мобилизационный план, последний утвердил его практически без поправок.
я не спорю о дате назначения. Вопрос в том, что могли Жуков за 4 месяца понять громоздкость предложенной предшественником структуры БТВ. С учетом того, что первое опытное учение по логистике мехкорпуса намечено на сентябрь 1941 г.
>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (10.11.2012 10:55:36)
Дата	11.11.2012 09:37:42

Re: На обвинения...

>>С 15 января 1941 года Г.К. Жуков уже работал в Генеральном штабе, входил в курс дела, знакомился со своими заместителями, начальниками управлений и отделов.

>я не спорю о дате назначения.

Приведенная мной цитата относится не к дате назначения Жукова. Она показывает, что он начал заниматься делами Генштаба на следующий же день после своего назначения его начальником, а не "пока приехал из Киева, пока дела принял", как Вы написали.

>Вопрос в том, что могли Жуков за 4 месяца понять громоздкость предложенной предшественником структуры БТВ. С учетом того, что первое опытное учение по логистике мехкорпуса намечено на сентябрь 1941 г.

Есть еще более интересный вопрос: мог ли Жуков тогда понять громоздкость предложенной предшественником структуры БТВ? С учетом того, что его суммарное образование, и общее, и военное укладывалось в 5 лет, включая 3 класса церковно-приходской школы.

С уважением, БорисК.

От	papa
К	марат (08.11.2012 11:34:45)
Дата	08.11.2012 12:08:43

Re: На обвинения...

>>Какие 4 месяца= если тимошенко был назначен в мае 1940 министром обороны
>А Жуков в феврале 1941 г.
>Из современности - только в этом году произведен первый выпуск сержантов нового облика(Рязанское училище) - три года прошло. И выпустили аж 112 человек.

Так Жуков за 4 месяца умудрился 30 мехкорпусов забабахать,
а в плане развития унтер-офицерского состава он что сделал или хотел сделать?

От	марат
К	papa (08.11.2012 12:08:43)
Дата	08.11.2012 15:25:46

Re: На обвинения...

>Так Жуков за 4 месяца умудрился 30 мехкорпусов забабахать,
>а в плане развития унтер-офицерского состава он что сделал или хотел сделать?
Уже писали, что Жуков за 4 месяца умудрился не отменить это решение, а не забабахать.
С уважением, Марат

От	papa
К	серж (06.11.2012 21:32:08)
Дата	06.11.2012 22:04:36

Если хотите поконкретнее

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD+23&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbdsa.ru%2Findex.php%3Foption%3Dcom_content%26task%3Dview%26id%3D1673%26Itemid%3D30&ei=VE6ZUMWFNIbRtAbp24GADw&usg=AFQjCNGHKBGAwh-ktBSJEql7wHNU0Q2RwQ

Берем мобплан уномер 23

"Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года.

"По сухопутным силам развернуть:

Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди):

Управлений механизированных корпусов – 30

Танковых дивизий – 60

Моторизованных дивизий – 30

Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии (Жуков)=немерецков"

Нет я конечно могу представить ситуацию, что идиотский документ подписывает умный человек= могу, но с большим трудом.

От	серж
К	papa (06.11.2012 22:04:36)
Дата	06.11.2012 22:32:52

И чего?

>Берем мобплан уномер 23
>"Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года.
>"По сухопутным силам развернуть:
>Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди):
>Нет я конечно могу представить ситуацию, что идиотский документ подписывает умный человек= могу, но с большим трудом.

Что в этом документе такого, что Вы считаете идиотским?
Может все дело в том, что Вы не понимаете, что там написано?

От	papa
К	серж (06.11.2012 22:32:52)
Дата	06.11.2012 22:54:51

Re: И чего?

>>Берем мобплан уномер 23
>>"Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года.
>>"По сухопутным силам развернуть:
>>Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди):
>>Нет я конечно могу представить ситуацию, что идиотский документ подписывает умный человек= могу, но с большим трудом.
>
>Что в этом документе такого, что Вы считаете идиотским?
>Может все дело в том, что Вы не понимаете, что там написано?

Да ладно бы я, а то и сам Жуков не понял ( как я понял)откуда взять танков на формирование 30 корпусов к 1.07.41.
Там вроде бы 15 штук не хватало.

От	марат
К	papa (06.11.2012 22:54:51)
Дата	10.11.2012 15:44:53

Re: И чего?

>Да ладно бы я, а то и сам Жуков не понял ( как я понял)откуда взять танков на формирование 30 корпусов к 1.07.41.
>Там вроде бы 15 штук не хватало.
Так вот уж и не понял. А степень укомплектованности и очередность для чего была придумана? Четыре корпуса второй очереди сокращенного состава, семь корпусов первой очереди сокращенного состава и 18 корпусов первой очереди полного состава. Вот на 18 корпусов и требуется порядка 18558 танков.
С уважением, Марат

От	серж
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 17:09:00)
Дата	06.11.2012 18:11:17

Re: Была ли...

>>>Дык по этому поводу Кленов на декабрьском совещании 1940 года сказал:
>>>И, заметьте, на это ему никто из генералов и маршалов ему не возразил :)
>>Но никто и не поддержал :)
>Ну, не скажите, поддержка Кленову была на самом верхнем уровне. Не зря же Тимошенко сказал:

т. Жуков, это "верх" или "низ"?
Он все пытался у Пуркаева узнать, что же он будет делать, если немцы нападут "внезапно" :)

>>>В идеале – да, в реальности – не обязательно.
>>Они писались именно исходя из ввода в мирное время,
>Откуда дровишки? Можете доказать, что ПП писались исходя из ввода их в мирное время?

Ввод ПП в действие в мирное время, это один из вариантов действий.
См. вводные на майские /41/ игры.

От	Юрий Житорчук
К	серж (06.11.2012 18:11:17)
Дата	06.11.2012 18:31:51

Re: Была ли...

>т. Жуков, это "верх" или "низ"?
>Он все пытался у Пуркаева узнать, что же он будет делать, если немцы нападут "внезапно" :)

И что же ему ответил Пуркаев?

>Ввод ПП в действие в мирное время, это один из вариантов действий.
>См. вводные на майские /41/ игры.

Не подскажите, а где можно посмотреть вводные на майские 1941 года командно-штабные игры? Или Вы имеете ввиду соответствующую статью Солонина?

Когда же наконец выйдут Ваши сборники документов?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 18:31:51)
Дата	06.11.2012 18:55:42

Re: Была ли...

>>т. Жуков, это "верх" или "низ"?
>>Он все пытался у Пуркаева узнать, что же он будет делать, если немцы нападут "внезапно" :)
>И что же ему ответил Пуркаев?

Исторической науке это не известно.

>>Ввод ПП в действие в мирное время, это один из вариантов действий.
>>См. вводные на майские /41/ игры.
>Не подскажите, а где можно посмотреть вводные на майские 1941 года командно-штабные игры? Или Вы имеете ввиду соответствующую статью Солонина?

Я давал цитаты на милитере, Солонин также их практически полностью процитировал.

>Когда же наконец выйдут Ваши сборники документов?

готовятся, готовятся :)
Но, наверно Вас разочарую, т.к. первые тома будут далеко не за 1941 год.

От	papa
К	Cat (06.11.2012 14:33:20)
Дата	06.11.2012 14:45:00

Re: Была ли...

>А. Удар немцев главными силами, но позже "горизонта планирования" (ориентировочно в первой половине июля). Такой удар предусматривалось не отражать, а упредить своим ударом в первых числах июля.

Что то я крайне сумневаюсь в способности ГШ им. тов. Жукова спланировать и реализовать такой упреждающий удар.