ВИФ2 NE: Ветка : Была ли стратегическая внезапность при нападении немцев 22 июня 1941 года?

От	Юрий Житорчук
К	All
Дата	06.11.2012 11:41:32
Рубрики	WWII; 1941;

Была ли стратегическая внезапность при нападении немцев 22 июня 1941 года?

А если была, то в чем она состояла? На этот вопрос достаточно четко ответил в своих мемуарах маршал Жуков:

«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

Т.е. стратегическая внезапность состояла не в том, что для советского руководства внезапным стал сам факт нападения немцев, а в том, что немцы уже в первый день перешли в наступление своими главными силами и бросили их в виде мощных компактных группировк на всех стратегических направлениях.

В ответ на этот довод приходилось слышать, что Жуков в этом случае якобы выгораживает себя и поэтому говорит неправду. Однако если мы посмотрим на предвоенные планы прикрытия, то однозначно придется признать, что эти планы не были рассчитаны на сдерживание удара главных сил вермахта. Следовательно, Жуков в данном случае прав. А вот что по этому поводу пишет в своих мемуарах маршал Василевский:

«Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы».

Таким образом, одной из главных ошибок Генштаба было следование уже устаревшей доктрине начального периода войны, исключавшей возможность применения противником стратегии блицкрига.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Суровый
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 11:41:32)
Дата	07.11.2012 12:15:19

BTW стратегическая внезапность - уровень не сапогов а эвакуации промышленности

которая как раз судя по всему готовилась заранее
например план частичной эвакуации Москвы был представлен Сталину
3 июня

От	alexio
К	Суровый (07.11.2012 12:15:19)
Дата	07.11.2012 17:55:35

Re: BTW стратегическая...

>например план частичной эвакуации Москвы был представлен Сталину

Вот ему бы ещё и план действий при массированном нападении предъявить ... Типа "пятничный план".

От	selioa
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 11:41:32)
Дата	07.11.2012 11:29:03

Re: Была ли...

Никакой стратегической внезапности не было и в помине.
После принципиального решения о войне сосредоточение войск происходило эшелонами с февраля месяца.
И даже на первую известную дату начала войны - 15 мая РККА предприняла известные действия по подготовке к непосредственным боевым действиям.

От	Юрий Житорчук
К	selioa (07.11.2012 11:29:03)
Дата	07.11.2012 11:48:16

Re: Была ли...

>Никакой стратегической внезапности не было и в помине.
>После принципиального решения о войне сосредоточение войск происходило эшелонами с февраля месяца.

Бессмысленно спорить, если спорящие под одним и тем же термином понимают разные вещи.

Я следую логике Иссерзона:

«Так началась германо-польская война. Она вскрыла совершенно новый характер вступления в современную войну, и это явилось в сущности главной СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ВНЕЗАПНОСТЬЮ для поляков»

Точно такая же стратегическая внезапность возникла 22 июня 1041 года. Жуков ее суть описал следующим образом:

«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

Если с этой точкой зрения Жукова Вы согласны по сути, то как назвать внезапность возникшую 22 июня и сформулированную Жуковым: стратегической, оперативной или еще какой – без разницы. Хотя, если следовать логике Иссерзона, это была стратегическая внезапность.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	selioa
К	Юрий Житорчук (07.11.2012 11:48:16)
Дата	07.11.2012 14:50:21

Re: Была ли...

Жукову очень сложно свести политический просчёт руководства СССР к чему-либо ещё.
Вот он и говорит о "стратегической внезапности".
Никто, от детей до стариков, в СССР не сомневался в грядущей войне с Германией. И никто не сомневался что воевать будет вся Германия, то бишь весь Вермахт. Весь он был на границе, и весь он двинулся вперёд.
Более того, именно на всех направлениях началась и Советско-финская война.

От	Юрий Житорчук
К	selioa (07.11.2012 14:50:21)
Дата	07.11.2012 15:20:06

Re: Была ли...

Еще раз задаю Вам тот же вопрос, который Вы проигнорировали. Что, по Вашему мнению, конкретно не соответствует действительности в следующих словах Жукова:

«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

>Жукову очень сложно свести политический просчёт руководства СССР к чему-либо ещё.

Окцнитесь. Жуков в своих мемуарах обвинил Сталина в неверии, что Германия нападет на СССР и в отказе объявить мобилизацию. Чего же больше??? А в приведенной цитате Жуков пишет о своих личных просчетах!!!

>Вот он и говорит о "стратегической внезапности".

При этом берет на себя вину за то, что он и его предшественники эту стратегическую внезапность и прозевали. Оригинально :)

>Никто, от детей до стариков, в СССР не сомневался в грядущей войне с Германией.

Можно подумать, что Сталин в грядущей войне с Германией сомневался??? Тогда зачем он утвердил сентябрьский 1940 года план стратегического развертывания РККА, где четко было записано:

«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах… На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия».

Зачем Сталину было нужно затевать грандиозное строительство укрепленных районов на новой границе, по сравнению с которым даже Днепрогэс выглядел просто детской игрушкой, если он не верил в войну с Германией?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	АМ
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 11:41:32)
Дата	06.11.2012 22:57:14

Ре: Была ли...

>А вот что по этому поводу пишет в своих мемуарах маршал Василевский:

>«Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы».

>Таким образом, одной из главных ошибок Генштаба было следование уже устаревшей доктрине начального периода войны, исключавшей возможность применения противником стратегии блицкрига.

вы непонимаете сути, начальный период это есть период развертывания, основные силы не вступают в бой НЕ из за какойто доктрины а потому что их чисто физически ещё невозможно кинуть в бой, они не развернуты.

Если бы СССР обьевил мобилизацию и войну в мае то все продило бы по "устаревшей доктрине", а так СССР просто тупо наблюдал как немцы развертывали на востоке свою армию, политическое руководство небыло готово на ответные меры.

От	Юрий Житорчук
К	АМ (06.11.2012 22:57:14)
Дата	07.11.2012 02:11:03

Ре: Была ли...

>>Таким образом, одной из главных ошибок Генштаба было следование уже устаревшей доктрине начального периода войны, исключавшей возможность применения противником стратегии блицкрига.
>вы непонимаете сути, начальный период это есть период развертывания, основные силы не вступают в бой НЕ из за какойто доктрины а потому что их чисто физически ещё невозможно кинуть в бой, они не развернуты.

У нас в этом вопросе у меня с Вами нет расхождений. Доктрина и исходила из того, что на момент когда наша разведка должна была зафиксировать начало оперативного развертывания вермахта, главные силы противник еще физически не мог кинуть в бой, поскольку они еще не были сосредоточены в исходном положении у наших границ.

>Если бы СССР обьевил мобилизацию и войну в мае то все продило бы по "устаревшей доктрине", а так СССР просто тупо наблюдал как немцы развертывали на востоке свою армию, политическое руководство небыло готово на ответные меры.

Согласен. Логичнее всего было объявить мобилизацию в ответ на нападение немцев на Югославию, с которой у нас был заключен договор о дружбе. Но Сталин на такое политическое решение в апреле 1941 года не пошел, а жаль.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (07.11.2012 02:11:03)
Дата	07.11.2012 10:52:11

Ре: Была ли...

>Согласен. Логичнее всего было объявить мобилизацию в ответ на нападение немцев на Югославию, с которой у нас был заключен договор о дружбе. Но Сталин на такое политическое решение в апреле 1941 года не пошел, а жаль.
А посевная?
>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (07.11.2012 10:52:11)
Дата	07.11.2012 11:10:11

Ре: Была ли...

>>Согласен. Логичнее всего было объявить мобилизацию в ответ на нападение немцев на Югославию, с которой у нас был заключен договор о дружбе. Но Сталин на такое политическое решение в апреле 1941 года не пошел, а жаль.
>А посевная?

Увы и ах, но реалии не могут состоять из одних плюсов. Ведь в 1942 году как-то посевную провели.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (07.11.2012 11:10:11)
Дата	07.11.2012 15:06:24

Ре: Была ли...

>Увы и ах, но реалии не могут состоять из одних плюсов. Ведь в 1942 году как-то посевную провели.
Хм, в 1942 г была война, весной 1941 г не было.
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (07.11.2012 15:06:24)
Дата	07.11.2012 15:22:07

Ну, и... (-)

От	марат
К	Юрий Житорчук (07.11.2012 15:22:07)
Дата	07.11.2012 16:48:12

Re: Ну, и...

Было тяжело принять решение оторвать людей от посевной ради непонятно чего. Послезнания о 20 миллионах потерь не было.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (07.11.2012 16:48:12)
Дата	08.11.2012 11:18:17

Ре: Ну, и...

>Было тяжело принять решение оторвать людей от посевной ради непонятно чего. Послезнания о 20 миллионах потерь не было.
>С уважением, Марат

как непонятно ради чего, ради предотвращения разгрома армии и потери части страны и этих самых людей, а это просто чисто технически последствия упреждения в развертывание

От	марат
К	АМ (08.11.2012 11:18:17)
Дата	08.11.2012 13:03:54

Ре: Ну, и...

>>Было тяжело принять решение оторвать людей от посевной ради непонятно чего. Послезнания о 20 миллионах потерь не было.
>>С уважением, Марат
>
>как непонятно ради чего, ради предотвращения разгрома армии и потери части страны и этих самых людей, а это просто чисто технически последствия упреждения в развертывание
А машину времени уже изобрели? Ну призвали - войны нет. Распустили по домам, хлеб не сеян, начался голод. Я так понимаю, Сталин - кровавый тиран, ему все равно...
Все же мобилизуют если есть доказательства вероятности начала войны или сами собираются действовать. В Югославии все было четко понятно - пока Гитлер занят там на нас не нападет. Так зачем мобилизовать?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (08.11.2012 13:03:54)
Дата	08.11.2012 17:55:19

Ре: Ну, и...

>>>Было тяжело принять решение оторвать людей от посевной ради непонятно чего. Послезнания о 20 миллионах потерь не было.
>>>С уважением, Марат
>>
>>как непонятно ради чего, ради предотвращения разгрома армии и потери части страны и этих самых людей, а это просто чисто технически последствия упреждения в развертывание
>А машину времени уже изобрели? Ну призвали - войны нет. Я так понимаю, Сталин - кровавый тиран, ему все равно...

зачем машина времени?

>Распустили по домам, хлеб не сеян, начался голод.

между мобилизовали все народное хозяйство и полным бездействием просто огромные возможности для маневра

> Я так понимаю, Сталин - кровавый тиран, ему все равно...

он был просто тиран способный захватить и удерживать власть, на этом способности и заканчивались

>Все же мобилизуют если есть доказательства вероятности начала войны или сами собираются действовать.

развертывание армии соседа и есть повышение такой вероятности, ответом на это не должно автоматом быть обьевление войны но как минимум необходимо провести меры позволволяющии вооруженным сил успешно отразить нападение если такое случится.

>В Югославии все было четко понятно - пока Гитлер занят там на нас не нападет. Так зачем мобилизовать?

как был занят Гитлер в Югославии? Он лазил по горам и вел перестрелки?

Нападение на СССР стало возможно потому что основная часть немецкой армии небыла занята.

От	марат
К	АМ (08.11.2012 17:55:19)
Дата	08.11.2012 21:32:35

Ре: Ну, и...

>зачем машина времени?
Как зачем? Чтобы знать для чего весной 1941 г развернуть армию.
>>Распустили по домам, хлеб не сеян, начался голод.
>
>между мобилизовали все народное хозяйство и полным бездействием просто огромные возможности для маневра
Когда из н/х забирают 5 млн здоровых мужиков + 300 тыс транспорта + 50 тыс тракторов это не здорово в любом случае.

>он был просто тиран способный захватить и удерживать власть, на этом способности и заканчивались
Т.е. не дурак и понимал к чему приведет мобилизация на всякий случай.

>развертывание армии соседа и есть повышение такой вероятности, ответом на это не должно автоматом быть обьевление войны но как минимум необходимо провести меры позволволяющии вооруженным сил успешно отразить нападение если такое случится.
Это развертывание с 1935 г идет, а угроза по Житорчуку аж с лета 1940 г. А войны все нет.

>как был занят Гитлер в Югославии? Он лазил по горам и вел перестрелки?
Ага, по горам и при плохой транспортной системе. Я вот почитал т-ща Шапошникова по поводу операции в Румынии и понял - главное не как войти, а как выйти оттуда. Транспорт, логистика и т.д. Немцы вон из Греции не успели все войска на Восточный фронт вытащить до начала Барбароссы.
>Нападение на СССР стало возможно потому что основная часть немецкой армии небыла занята.
Это стало известно накануне 22.06.1941 г. Переброска войск из Югославии и Греции заняли весь май и часть июня.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (08.11.2012 21:32:35)
Дата	08.11.2012 22:02:52

Ре: Ну, и...

>>зачем машина времени?
>Как зачем? Чтобы знать для чего весной 1941 г развернуть армию.

так это известно без машины времени, что бы быть способным отразить немецкое нападение если оно произойдет

>>>Распустили по домам, хлеб не сеян, начался голод.
>>
>>между мобилизовали все народное хозяйство и полным бездействием просто огромные возможности для маневра
>Когда из н/х забирают 5 млн здоровых мужиков + 300 тыс транспорта + 50 тыс тракторов это не здорово в любом случае.

так если немцы нападут а армия неготова то будет хуже, повторяюсь полная мобилизация крайния мера

>>он был просто тиран способный захватить и удерживать власть, на этом способности и заканчивались
>Т.е. не дурак и понимал к чему приведет мобилизация на всякий случай.

к чему? И чего он понимал? Под его руководством проспали немецкое нападение, под его руководством были потеряны 20 миллионов человек и разрушено пол страны, он, диктатор, это допустил, и что с ним случилось?

>>развертывание армии соседа и есть повышение такой вероятности, ответом на это не должно автоматом быть обьевление войны но как минимум необходимо провести меры позволволяющии вооруженным сил успешно отразить нападение если такое случится.
>Это развертывание с 1935 г идет, а угроза по Житорчуку аж с лета 1940 г. А войны все нет.

не идет именно это, а угроза да, с лета 1940го действительно!

>>как был занят Гитлер в Югославии? Он лазил по горам и вел перестрелки?
>Ага, по горам и при плохой транспортной системе. Я вот почитал т-ща Шапошникова по поводу операции в Румынии и понял - главное не как войти, а как выйти оттуда. Транспорт, логистика и т.д. Немцы вон из Греции не успели все войска на Восточный фронт вытащить до начала Барбароссы.
>>Нападение на СССР стало возможно потому что основная часть немецкой армии небыла занята.
>Это стало известно накануне 22.06.1941 г. Переброска войск из Югославии и Греции заняли весь май и часть июня.

сколько немецких дивизий было в Югославии? 100-120?

От	марат
К	АМ (08.11.2012 22:02:52)
Дата	09.11.2012 09:05:42

Ре: Ну, и...

>так это известно без машины времени, что бы быть способным отразить немецкое нападение если оно произойдет
А известно когда произойдет без машины времени?

>так если немцы нападут а армия неготова то будет хуже, повторяюсь полная мобилизация крайния мера
Кхы, так частичная проблемы не решала. А для мобилизации нужна информация, а не просто так, на всякий случай. Ибо потому что "мобилизация - это война!"

>к чему? И чего он понимал? Под его руководством проспали немецкое нападение, под его руководством были потеряны 20 миллионов человек и разрушено пол страны, он, диктатор, это допустил, и что с ним случилось?
Как что? Вы сидите и осуждаете.
Лучше подумайте почему в 1994 г даже частичной мобилизации в Чечню не было.

>>Это развертывание с 1935 г идет, а угроза по Житорчуку аж с лета 1940 г. А войны все нет.
>
>не идет именно это, а угроза да, с лета 1940го действительно!
А войны все нет.

>сколько немецких дивизий было в Югославии? 100-120?
Какая разница - без них начать Барбароссу было нельзя. По крайней мере без части из них.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (09.11.2012 09:05:42)
Дата	09.11.2012 11:16:48

Ре: Ну, и...

>>так это известно без машины времени, что бы быть способным отразить немецкое нападение если оно произойдет
>А известно когда произойдет без машины времени?

БЕЗ машины времени НЕ известно что это НЕ произойдет

>>так если немцы нападут а армия неготова то будет хуже, повторяюсь полная мобилизация крайния мера
>Кхы, так частичная проблемы не решала.

почему? Да и лучше потерять тольку руку чем руку и голову

>А для мобилизации нужна информация, а не просто так, на всякий случай. Ибо потому что "мобилизация - это война!"

информация о том что немецкая армия была на высоком уровне мобилизационной готовности была, что она развертывала свои силы на восточном направление тоже была.
Да, и если посмотрим на это наращивание, как там "мобилизация - это война!"?
Мобилизация как реакция на на такии мероприятия вероятного противника это не на "всякий случай", это просто военно технический автоматизм.

>>к чему? И чего он понимал? Под его руководством проспали немецкое нападение, под его руководством были потеряны 20 миллионов человек и разрушено пол страны, он, диктатор, это допустил, и что с ним случилось?
>Как что? Вы сидите и осуждаете.
>Лучше подумайте почему в 1994 г даже частичной мобилизации в Чечню не было.

издеваетесь?

>>>Это развертывание с 1935 г идет, а угроза по Житорчуку аж с лета 1940 г. А войны все нет.
>>
>>не идет именно это, а угроза да, с лета 1940го действительно!
>А войны все нет.

ну да, политика Сталаина она такая не только к лету 1941го, поэтому логично что получилось как получилось

>>сколько немецких дивизий было в Югославии? 100-120?
>Какая разница - без них начать Барбароссу было нельзя. По крайней мере без части из них.

с чего вы взяли?

От	марат
К	АМ (09.11.2012 11:16:48)
Дата	09.11.2012 11:57:10

Ре: Ну, и...

>БЕЗ машины времени НЕ известно что это НЕ произойдет
С таким подходом ни одно государство не проживет - рухнет под тяжестью военного бремени.

>почему? Да и лучше потерять тольку руку чем руку и голову
Потому что к 22.06 на сборах было около 800 тыс человек. Проблемы это не решило.

>информация о том что немецкая армия была на высоком уровне мобилизационной готовности была, что она развертывала свои силы на восточном направление тоже была.
Не была известна цель этого развертывания. Да и на восток ли тоже было не известно.
>Да, и если посмотрим на это наращивание, как там "мобилизация - это война!"?
Ну да, Германия в состоянии войны с Великобританией. Вы не знали?
>Мобилизация как реакция на на такии мероприятия вероятного противника это не на "всякий случай", это просто военно технический автоматизм.
Нет, по опыту 1МВ "мобилизация - это война". У СССР пакт с Германией о ненападении, если что.

>>Лучше подумайте почему в 1994 г даже частичной мобилизации в Чечню не было.
>
>издеваетесь?
Почему издеваюсь - были причины, по которым мобилизация была невозможа/нежелательна. Наверное, подобные резоны были в 1941 г, просто мы о них не знаем или не можем судить со 100% уверенностью.

>>А войны все нет.
>
>ну да, политика Сталаина она такая не только к лету 1941го, поэтому логично что получилось как получилось
Ну это от вашего понимания той истории как череды советских нападений на вся и всех.
>>>сколько немецких дивизий было в Югославии? 100-120?
>>Какая разница - без них начать Барбароссу было нельзя. По крайней мере без части из них.
>
>с чего вы взяли?
С того что "Барбароссу" начали 22.06.1941 г, а не по окончании югославской кампании. Почитайте хоть Гальдера по проблемам перевозки войск с Балкан к началу Барбароссы.
С уважением, Марат

От	alexio
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 11:41:32)
Дата	06.11.2012 17:59:46

Re: Была ли...

Внезапность была. Причина - особенности устройства аппарата высшей власти в СССР. По простому - самообман.

От	Суровый
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 11:41:32)
Дата	06.11.2012 13:06:28

было стратегическое решение пропустить первый удар. на уровне первых лиц

прямо боязнь чувствовалась хоть какую то вероятность допустить того что нас не будут рассматривать как жертву нападения

От	Суровый
К	Суровый (06.11.2012 13:06:28)
Дата	06.11.2012 13:32:17

собственно вариантов как не пропустить, особенно и не просчитывалось

вернее расчёты показывали что упредить толком всё равно не получится

От	Юрий Житорчук
К	Суровый (06.11.2012 13:32:17)
Дата	06.11.2012 13:44:47

Без комментариев (-)

От	Юрий Житорчук
К	Суровый (06.11.2012 13:06:28)
Дата	06.11.2012 13:21:30

Re: было стратегическое...

>было стратегическое решение пропустить первый удар. на уровне первых лиц
Доказать могете, или это Ваше ля, ля, ля….

>прямо боязнь чувствовалась

Это Вы о своих личных чувствах, которые Вы испытывали до начала войны :)

>хоть какую то вероятность допустить того что нас не будут рассматривать как жертву нападения

И что было бы, если бы СССР напал бы на Германию первым??? Неужели на Западе перестали считать, что СССР совершил агрессию по отношению к Финляндии?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Iva
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 13:21:30)
Дата	06.11.2012 14:35:31

Re: было стратегическое...

Привет!

>И что было бы, если бы СССР напал бы на Германию первым??? Неужели на Западе перестали считать, что СССР совершил агрессию по отношению к Финляндии?

Зависит от успехов такого нападения - если бы мы выходили к Парижу - возможны варианты.
Но учитываая качество наших ВС - это очень сомнительный вариант. А при том, что мы ломанмся не глядя и не умея, а немцы нам утроят Таннеберг и попрут, как в 1941, если не быстрее.
Тогда ситуация сводится к существовавшей.

Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Iva (06.11.2012 14:35:31)
Дата	06.11.2012 15:11:31

Вера в немцев, видимо, неискоренима.

Здравствуйте

>Но учитываая качество наших ВС - это очень сомнительный вариант. А при том, что мы ломанмся не глядя и не умея, а немцы нам утроят Таннеберг и попрут, как в 1941, если не быстрее.
>Тогда ситуация сводится к существовавшей.

Немцы отчего то своего счастья не поняли - надо то было дать Красной армии развернуться и устроить Таннеберг, а они зачем то по частям её громили.
Наверное, они не думали, что любые их силы одинаково справятся с любыми силами русских.
А некоторые русские почему то так думают до сих пор.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (06.11.2012 15:11:31)
Дата	06.11.2012 15:17:05

Это не вера в немцев,

Привет!

это рост знаний о возможночстях наших :(

Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Iva (06.11.2012 15:17:05)
Дата	06.11.2012 15:21:51

Странный какой-то рост.

Здравствуйте

>это рост знаний о возможночстях наших :(

И что же, по вашему - наши возможности в августе-октябре выросли, по сравнению с июнем 41?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (06.11.2012 15:21:51)
Дата	06.11.2012 15:27:29

Re: Странный какой-то...

Привет!

>И что же, по вашему - наши возможности в августе-октябре выросли, по сравнению с июнем 41?

А при чем тут эти две даты? Как не могли проводить маневренные боeвые действия в июне 1941 - так и не могли до второй половины 1943.
Почему результаты наступления на Кенигсберг041 должныв отличаться от результатов Харькова-42?

Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Iva (06.11.2012 15:27:29)
Дата	06.11.2012 15:38:49

Re: Странный какой-то...

Здравствуйте

>А при чем тут эти две даты? Как не могли проводить маневренные боeвые действия в июне 1941 - так и не могли до второй половины 1943.

Потому что они связаны. Качество армии сильно упало после разгрома кадровых частей в начале войны.
Насчёт маневренной войны вы верно заметили - не могли её вести до второй половины 43 года, но разгромить немцев это не помешало. Главное, чтобы сил было достаточно.
А для этого их нужно концентрировать.

>Почему результаты наступления на Кенигсберг041 должныв отличаться от результатов Харькова-42?

Наверное, потому что соотношение сил будет совсем другое.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (06.11.2012 15:38:49)
Дата	06.11.2012 15:49:28

Re: Странный какой-то...

Привет!

>Потому что они связаны.

Не совсем.

>Качество армии сильно упало после разгрома кадровых частей в начале войны.

С одной стороны соглачен, с другой - это не влияет на "одноразовую" по логистике струкртуру наших мехсоединений.

>Насчёт маневренной войны вы верно заметили - не могли её вести до второй половины 43 года, но разгромить немцев это не помешало. Главное, чтобы сил было достаточно.

Вопрос не в этом :), а сможем ли мы дойти до Парижа.

>А для этого их нужно концентрировать.

По фиг. Главные наши проблемы даже не в концентрации, а в логистике.

>Наверное, потому что соотношение сил будет совсем другое.

Не будет :(. "Что толку. что у вас танков больше чем у меня в четыре раза, когда я вас бью - у меня их в четыре раза больше"(с)Роммель британскому офицеру.

У меня есть большие сомнения в сособности нашего ркуоводства управлять большими маневренными массами. К концу войны нашлось пять человек, которые могли эффективно управлять танковыми корпусами(армиями), а где их возьмем в 1941?

Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Iva (06.11.2012 15:49:28)
Дата	07.11.2012 13:35:25

Re: Странный какой-то...

Здравствуйте

>>Качество армии сильно упало после разгрома кадровых частей в начале войны.

>С одной стороны соглачен, с другой - это не влияет на "одноразовую" по логистике струкртуру наших мехсоединений.

Я про мехсоединения ничего не говорю. Как вы верно подметили - 2 года воевали без маневренных боев. И результат войны стал понятен ещё до их появления.

>>Насчёт маневренной войны вы верно заметили - не могли её вести до второй половины 43 года, но разгромить немцев это не помешало. Главное, чтобы сил было достаточно.

>Вопрос не в этом :), а сможем ли мы дойти до Парижа.

Первый раз слышу вопрос в такой формулировке.
С моей точки зрения, не пустить немцев за старую границу - отличное достижение, которое спасёт около 20 миллионов жизней.

>По фиг. Главные наши проблемы даже не в концентрации, а в логистике.

Как это? Нельзя ли подробнее?

>>Наверное, потому что соотношение сил будет совсем другое.

>Не будет :(. "Что толку. что у вас танков больше чем у меня в четыре раза, когда я вас бью - у меня их в четыре раза больше"(с)Роммель британскому офицеру.

Он, вроде, проиграл британцам.
Да, потери у нас больше будут, чем у немцев, в этом у меня иллюзий нет. Но и в результате также не может быть никаких сомнений.

>У меня есть большие сомнения в сособности нашего ркуоводства управлять большими маневренными массами. К концу войны нашлось пять человек, которые могли эффективно управлять танковыми корпусами(армиями), а где их возьмем в 1941?

Уже к концу 42 года было понятно, чем война закончится.
Без всякого эффективного управления танковыми армиями.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (07.11.2012 13:35:25)
Дата	07.11.2012 14:53:03

Re: Странный какой-то...

Привет!

>С моей точки зрения, не пустить немцев за старую границу - отличное достижение, которое спасёт около 20 миллионов жизней.

Сомнительно, что это получится.
Т.е. наше наступление развивается, как в 1914 - потом немцы наносят фланговые удары, ликивдирую атакующие части и развивают свое наступление.
Учитывая нашу отмобилизованность - ситуация с резервами будет хуже, чем в реале.
Посмотрите на финскую войну - "активно" маневрирующие дивизии попали в самое тяжелое положение.

>Как это? Нельзя ли подробнее?

А посмотрите на все наши наступления 42 года - снабжение ниже всякой критики.

>Да, потери у нас больше будут, чем у немцев, в этом у меня иллюзий нет. Но и в результате также не может быть никаких сомнений.

Они могут оказаться больше, чем в реале.

>Уже к концу 42 года было понятно, чем война закончится.
>Без всякого эффективного управления танковыми армиями.

в Польше немцам проще будет устраивать нам Харьковы, чем под Москвой. Недаром часть генералитета в конце 1941 предлагала отойти в Польшу. меньшая протяженность фронта, лучшая логистика. А сконцентрироваться и ударить в нужном месте они смогут лучше нас.

Владимир

От	Iva
К	Iva (07.11.2012 14:53:03)
Дата	07.11.2012 14:58:52

По поводу логистики

Привет!

>>Как это? Нельзя ли подробнее?
>
>А посмотрите на все наши наступления 42 года - снабжение ниже всякой критики.

При наличии у нас в 1941 гипотетической армии размером не меньше ДА января 1945 - нам потребуется не меньше автотранспорта.
Откуда взять эти сотни тысяч студеров или другой равнозначный по грузоподьемности парк авто? А без этого логисткика будет в жопе, просто по размеру задач, которые на нее падут при отсутсвиисредств для их решения.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (06.11.2012 15:49:28)
Дата	06.11.2012 16:03:43

Re: Странный какой-то...

>К концу войны нашлось пять человек, которые могли эффективно управлять танковыми корпусами(армиями),

танковых армий было шесть. В разное время ими командовали 11 человек.

>а где их возьмем в 1941?

Ну Лелюшенко в 41-м так мк и командовал :)

От	Суровый
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 13:21:30)
Дата	06.11.2012 13:30:55

труман в интервью обещал помогать гитлеру (-)

От	Bronevik
К	Суровый (06.11.2012 13:30:55)
Дата	07.11.2012 01:42:27

Скажите, где берёте такой забористый "товар"? (-)

От	Суровый
К	Bronevik (07.11.2012 01:42:27)
Дата	07.11.2012 06:33:27

ссылаются на "New York Times", 24.07.1941

"Если мы увидим, - сказал он, - что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше" (New York Times, 24.VI.1941).

Английские и американские реакционеры, отъявленные мюнхенцы, а их было немало в правительстве Черчилля, в администрации Рузвельта, в английском парламенте и конгрессе США, на ответственных дипломатических постах, в высших аристократических салонах Лондона и Вашингтона, благословляли нападение Германии на Советский Союз, считая его "даром провидения".

Поход Гитлера на СССР был давнишней мечтой всех пособников и прямых агентов фашизма. Об этом откровенно писали в сотнях передовиц американский газетный король Херст и его единомышленники полковник Маккормик, капитан Паттерсон. Известие о нападении Гитлера на СССР вызвало ликование в лагере изоляционистов США, видевших в бесноватом фюрере "единственный оплот против большевизма" (См.: Шервуд Р. Рузвельт и Гопкинс, т. 1. М., 1958, с. 495).

Новая волна антисоветской истерии охватила созданный еще в 1940 г. изоляционистский комитет "Америка - прежде всего", во главе которого стояли генерал Роберт Вуд, автомобильный король Генри Форд, сенаторы Уилер, Най, члены палаты представителей Фиш, Гофман, Дэй. Это и не удивительно, поскольку все они были тесно связаны с немецкой разведкой. Ярым пронацистским агентом был известный американский летчик, совершивший перелет через океан, Линдберг, призывавший объединиться с фашистской Германией (См.: Рисе К. Тотальный шпионаж, с. 416-418). Все они также энергично выступали против помощи Советскому Союзу в его трудной борьбе (См.: там же, с. 416-422). Открытых и замаскированных агентов фашизма в США поддерживал сенатор Тафт.

В США против СССР активно выступали и члены американской секции "Международного комитета борьбы с мировой угрозой коммунизма" - Коул, председатель "Совета национальной обороны", Стил, редактор "Нэшнл рипаблик", Стивенсон, в прошлом агент американской военной разведки (См.: Сейерс М. и Кан А. Тайная война против Советской России. М., 1947, с. 399-400).

В публичной брани в адрес СССР изощрялся матерый антисоветчик, верный слуга монополистов Уолл-стрита, профсоюзный босс, вице-президент Американской федерации труда Мэтью Уолл.

Призывы "к оружию против СССР" раздавались из уст старого дипломатического разведчика Уильяма Буллита, в середине 30-х годов бывшего послом США в Москве, а незадолго до нападения Германии на Советскую страну вернувшегося из Франции (См.: Рисе К. Указ, соч., с. 428).

Сильная группировка, выступавшая в поддержку фашистской Германии, против американской помощи СССР, была и в администрации Рузвельта, в госдепартаменте США (См.: Шервуд Р. Указ, соч., т. 1, с. 496).

Но все эти выступления бледнели перед словами бывшего президента США Герберта Гувера, который сказал: "Говоря по правде, цель моей жизни - уничтожение Советской России" (См.: Сейерс М. и Кан А. Указ, соч., с. 396).

В Лондоне им вторил министр авиационной промышленности в правительстве Черчилля матерый мюнхенец подполковник Мур-Брабазон, заявивший о заинтересованности Англии в обескровливании СССР и Германии, после чего Англия займет господствующее положение в Европе (Modern Quaterly, 1952, vol. VII; См.: Земсков И. Н. Дипломатическая история второго фронта в Европе. М., 1982, с. 15).

Профашистские воззрения разделяли и активно поддерживали Гитлера посол Англии в США лорд Галифакс, посол во франкистской Испании Хор, депутаты парламента ярые враги СССР Вуд Маргессон, Лэмпсон, генерал Нокс, члены махрово реакционной "группы имперской политики", тесно связанные с фашистскими организациями в Англии во главе с Мосли. С ними были солидарны представители "клайвденской клики" - леди Астор, лорд Дуглас, заместитель министра иностранных дел в кабинете Черчилля, Бальфур, заместитель министра авиации, лорды Дерби, Лотиан, герцог Гамильтон и многие другие, на которых могли положиться немецкие фашисты.

С большим удовлетворением встретил нападение Гитлера на СССР консервативный депутат Хор Белиша (Parliamentary Debates. House of Commons, 1941, vol. 372, col. 979; Cм. также: Советско-английские отношения, т. 1, с. 163).

Долгие годы накануне второй мировой войны и в ходе ее эти люди проводили курс на сговор с фашистскими государствами. "Давние враги Советского Союза, - писал леволейбористский журнал "Трибюн", - все еще имеют силу и влияние в Англии" (Tribune, 23.X.1941). Поэтому депутат-коммунист У. Галлахер решительно требовал вывести из состава английского правительства "всех мюнхенцев и предателей" (Parliamentary Debates. House of Commons, 1941, vol. 372, col. 979).

От	БорисК
К	Суровый (07.11.2012 06:33:27)
Дата	07.11.2012 09:08:45

Re: ссылаются на...

>"Если мы увидим, - сказал он, - что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше" (New York Times, 24.VI.1941).

Где Вы тут умудрились найти обещание??? И почему оборвали цитату на самом интересном месте? Ведь там дальше сказано:

... хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах.

От	марат
К	БорисК (07.11.2012 09:08:45)
Дата	07.11.2012 10:53:41

Re: ссылаются на...

>>"Если мы увидим, - сказал он, - что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше" (New York Times, 24.VI.1941).
>
>Где Вы тут умудрились найти обещание??? И почему оборвали цитату на самом интересном месте? Ведь там дальше сказано:

>... хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах.
Так в случае нападения СССР логично будет помогать Гитлеру.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (07.11.2012 10:53:41)
Дата	08.11.2012 08:42:18

Re: ссылаются на...

>>Где Вы тут умудрились найти обещание??? И почему оборвали цитату на самом интересном месте? Ведь там дальше сказано:
>
>>... хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах.

>Так в случае нападения СССР логично будет помогать Гитлеру.

Разверните поподробнее логическую цепь, которая приводит к такому своеобразному выводу. А заодно расскажите, как именно Трумэн это делал, став президентом.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (08.11.2012 08:42:18)
Дата	08.11.2012 11:25:40

Re: ссылаются на...

>Разверните поподробнее логическую цепь, которая приводит к такому своеобразному выводу. А заодно расскажите, как именно Трумэн это делал, став президентом.
Я знаю что вы писатель )))Хотя и не читал.
СССР не напал на Германию, СССР не выигрывал у Германии блицкригом, поэтому и нужды применять свои предложения у Трумэна не было.
Хотя выжидать три года до высадки десанта в Европе - ну чем не помощь Германии. Я в курсе, что союзники готовились, что надо создать запасы, что жизнь американца для американца дороже жизни остальных и прочее.
А с окончанием войны с Германией помощь была просто свернута(остались поставки для ДВ).
>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (08.11.2012 11:25:40)
Дата	09.11.2012 08:34:34

Re: ссылаются на...

>>Разверните поподробнее логическую цепь, которая приводит к такому своеобразному выводу. А заодно расскажите, как именно Трумэн это делал, став президентом.

>Я знаю что вы писатель )))Хотя и не читал.

Тогда понятно, откуда у Вас такая склонность к антинаучной фантастике.

>СССР не напал на Германию, СССР не выигрывал у Германии блицкригом, поэтому и нужды применять свои предложения у Трумэна не было.

"Предложение", как Вы его называете, Трумэна было им озвучено 24 июня 1941 г., когда было уже прекрасно известно, кто на кого напал. И если, по-Вашему, согласно этому т.н. "предложению" США помогали СССР, пока выигрывала Германия, то когда Трумэн получил реальную власть, было самое время помогать Германии. Что Вы можете рассказать об этой помощи?

И еще: укажите конкретно, когда именно и кто именно из власть имущих в США собирался тогда помогать Германии в том случае, если бы на нее напал СССР? А главное: откуда Вы об этом знаете?

>Хотя выжидать три года до высадки десанта в Европе - ну чем не помощь Германии. Я в курсе, что союзники готовились, что надо создать запасы, что жизнь американца для американца дороже жизни остальных и прочее.

С такой логикой можно утверждать, что СССР выжидал почти 4 года, прежде чем перейти в наступление в Манчжурии – ну чем не помощь Японии. Вы, вообще, знаете, почему ВМВ получила именно такое название?

>А с окончанием войны с Германией помощь была просто свернута(остались поставки для ДВ).

Это Вам только кажется. С 13 мая по 20 сентября 1945 г. СССР получил от США, Англии и Канады товаров почти на 1582 млн. долларов – вполне себе на уровне поставок предыдущего года.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (09.11.2012 08:34:34)
Дата	09.11.2012 09:20:02

Re: ссылаются на...

>"Предложение", как Вы его называете, Трумэна было им озвучено 24 июня 1941 г., когда было уже прекрасно известно, кто на кого напал. И если, по-Вашему, согласно этому т.н. "предложению" США помогали СССР, пока выигрывала Германия, то когда Трумэн получил реальную власть, было самое время помогать Германии. Что Вы можете рассказать об этой помощи?
Ну вы же сами приводили окончание фразы Трумэна - но победы Германии я не хочу ни в коей мере. Т.е. США задачу выполнили. Почти. СССР долго и тяжело побеждал Германию, правда сил осталось еще на 45 лет. А в 1945 г в соотвествии с Трумэном как раз пора сворачивать помощь СССР, что и было сделано.
>И еще: укажите конкретно, когда именно и кто именно из власть имущих в США собирался тогда помогать Германии в том случае, если бы на нее напал СССР? А главное: откуда Вы об этом знаете?
Читаю много. )))
Не обязательно помогать Германии, можно не помогать СССР.
А так по памяти(извините, книг не пишу, ссылки не сохраняю)- не заключать договор с СССР несмотря на то что он вступит в войну; в первую очередь выкачать ресурсы СССР(золото) и лишь потом давать кредит; не уступать в переговорах с СССР и т.д.

>С такой логикой можно утверждать, что СССР выжидал почти 4 года, прежде чем перейти в наступление в Манчжурии – ну чем не помощь Японии. Вы, вообще, знаете, почему ВМВ получила именно такое название?
В это время он вообще-то воевал на другом фронте. А США до 7 декабря 1941 г(т.е. полгода) ни где не воевали. Правда, кроме флота и нечем было.
Наверное потому, что в ней даже Гондурас участвовал.

>Это Вам только кажется. С 13 мая по 20 сентября 1945 г. СССР получил от США, Англии и Канады товаров почти на 1582 млн. долларов – вполне себе на уровне поставок предыдущего года.
Я же написал - для ДВ против Японии. При этом сколько там вернули тут же по окончанию войны?
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (09.11.2012 09:20:02)
Дата	10.11.2012 09:52:27

Re: ссылаются на...

>>"Предложение", как Вы его называете, Трумэна было им озвучено 24 июня 1941 г., когда было уже прекрасно известно, кто на кого напал. И если, по-Вашему, согласно этому т.н. "предложению" США помогали СССР, пока выигрывала Германия, то когда Трумэн получил реальную власть, было самое время помогать Германии. Что Вы можете рассказать об этой помощи?

>Ну вы же сами приводили окончание фразы Трумэна - но победы Германии я не хочу ни в коей мере. Т.е. США задачу выполнили. Почти. СССР долго и тяжело побеждал Германию, правда сил осталось еще на 45 лет.

Э, нет. В соответствии со своим старым высказыванием Трумэн, став президентом, должен был немедленно прекратить помощь СССР и начать помогать Германии, чтобы возможно дольше затянуть войну между ними. И даже раньше, став вице-президентом, должен был употребить все свое возросшее влияние на американскую политику, чтобы изменить ее согласно все тому же высказыванию. Ведь тогда как раз СССР выигрывал у Германии. Не теряю надежды услышать от Вас душераздирающие подробности соответствующих происков Трумэна и иже с ним.

>А в 1945 г в соотвествии с Трумэном как раз пора сворачивать помощь СССР, что и было сделано.

Это Вы просто не в курсе. В действительности помощь СССР по программе ленд-лиза начала сворачиваться с 3 сентября 1945 г. Но она тогда сворачивалась не только для СССР, но и для всех получателей этой программы. Просто потому, что 2 сентября закончилась ВМВ, а ленд-лиз был исключительно военной программой.

>>И еще: укажите конкретно, когда именно и кто именно из власть имущих в США собирался тогда помогать Германии в том случае, если бы на нее напал СССР? А главное: откуда Вы об этом знаете?

>Читаю много. )))
>Не обязательно помогать Германии, можно не помогать СССР.
>А так по памяти(извините, книг не пишу, ссылки не сохраняю)- не заключать договор с СССР несмотря на то что он вступит в войну; в первую очередь выкачать ресурсы СССР(золото) и лишь потом давать кредит; не уступать в переговорах с СССР и т.д.

Читать надо приличные вещи, а не всякую чушь. Я Вам больше скажу: из СССР можно было не только золота выкачивать, у него еще было масса территорий, которые можно было запросить в качестве уплаты за военные поставки. Чукотку с Камчаткой, например. Немецкие танки под Москвой очень способствовали принятию любых американских запросов. Так что Вы для начала разберитесь, как отложившаяся в Вашей памяти галиматья сочетается с реальными действиями американцев, в частности, с включением СССР в список получателей программы ленд-лиза. А уж потом решите, стоит ли продолжать бездумное распространение этой галиматьи.

>>С такой логикой можно утверждать, что СССР выжидал почти 4 года, прежде чем перейти в наступление в Манчжурии – ну чем не помощь Японии. Вы, вообще, знаете, почему ВМВ получила именно такое название?

>В это время он вообще-то воевал на другом фронте.

Да что Вы говорите! А Вы случайно не слышали, воевали ли где-нибудь США, кроме европейского ТВД? По какому поводу они вообще вступили во ВМВ?

>А США до 7 декабря 1941 г(т.е. полгода) ни где не воевали. Правда, кроме флота и нечем было.

А зачем и за что им вообще надо было воевать? Они в ПМВ повоевали за чужого дядю, понесли немалые людские и материальные потери и в результате ничего за это не получили. Даже долгов им никто так и не отдал. Так зачем им нужно было вторично наступать на те же грабли?

>Наверное потому, что в ней даже Гондурас участвовал.

Не только потому, что в ней участвовало много стран. Еще и потому, что она разворачивалась на нескольких ТВД. Кроме советско-германского фронта, существовали еще и другие. Вы о них хоть что-нибудь слышали?

>>Это Вам только кажется. С 13 мая по 20 сентября 1945 г. СССР получил от США, Англии и Канады товаров почти на 1582 млн. долларов – вполне себе на уровне поставок предыдущего года.

>Я же написал - для ДВ против Японии.

Вы написали ерунду. Для ДВ против Японии в 1945 г. хватило бы куда более низкого уровня поставок, чем тот, который был необходим для войны против Германии. Сравните хотя бы численность и вооружение вермахта на Восточном фронте и Квантунской армии образца лета 1945 г. Тем не менее, поставки в СССР продолжались на полную катушку.

>При этом сколько там вернули тут же по окончанию войны?

Вернули только то, что было положено возвратить в соответствии с условиями ленд-лиза. Вы, вообще, догадываетесь, почему эта программа получила такое интересное название?

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (10.11.2012 09:52:27)
Дата	10.11.2012 10:42:03

Re: ссылаются на...

>Э, нет. В соответствии со своим старым высказыванием Трумэн, став президентом, должен был немедленно прекратить помощь СССР и начать помогать Германии, чтобы возможно дольше затянуть войну между ними. И даже раньше, став вице-президентом, должен был употребить все свое возросшее влияние на американскую политику, чтобы изменить ее согласно все тому же высказыванию. Ведь тогда как раз СССР выигрывал у Германии. Не теряю надежды услышать от Вас душераздирающие подробности соответствующих происков Трумэна и иже с ним.
4 года - это не длительная война? А где гарантии что все эти задержки с открытием второго фронта не есть влияние закулисы?
А СССР начал уверенно выигрывать только с Курской битвы - форсирования Днепра. И то к своим довоенным границам вышел в апреле-июле 1944 г.
И цитата из вики В 1941—1942 гг. обусловленные обязательства постоянно не выполнялись, положение нормализовалось начиная лишь со второй половины 1943 года. Из обещанных Англией 800 самолётов и 1000 танков, которые СССР должен был получить в октябре-декабре 1941 г., поступило 669 самолётов и 487 танков. США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, в 3 с лишним раза меньше обещанных, а также 16502 грузовые автомашины, то есть в 5 с лишним раз меньше, чем было запланировано Саботаж.
Да и вы как-то уклонились от окончания фразы - "победы Гитлера не желаю ни в коей мере". Потому как желания бесконечной войны между Германией и СССР Трумэн не декларировал. Срок определялся интересами США, а к 1945 они были в основном осуществлены. Пора получать дивиденты.

>Читать надо приличные вещи, а не всякую чушь. Я Вам больше скажу: из СССР можно было не только золота выкачивать, у него еще было масса территорий, которые можно было запросить в качестве уплаты за военные поставки. Чукотку с Камчаткой, например. Немецкие танки под Москвой очень способствовали принятию любых американских запросов. Так что Вы для начала разберитесь, как отложившаяся в Вашей памяти галиматья сочетается с реальными действиями американцев, в частности, с включением СССР в список получателей программы ленд-лиза. А уж потом решите, стоит ли продолжать бездумное распространение этой галиматьи.
Вот-вот. А галиматья - это, к примеру, цитированное мною ранее предисловие редактора мемуаров Тиссена, опубликованных перед войной. Где редактор прямо указывает на причины, побудившие его к опубликованию данных мемуаров - наличие в американском истеблишменте заблуждений насчет мессиантсва Гитлера в борьбе с красной чумой.
Сразу же после начала русско– германской войны многие высшие государственные деятели заговорили о том, что Гитлер вернулся к своей прежней программе и он – тот человек, которому суждено спасти нас от коммунизма. Именно против этой величайшей недооценки нацизма хотел предостеречь мир Фриц Тиссен, именно поэтому он решил поделиться со свободными нациями своим личным опытом. Судьба Фрица Тиссена, высокопоставленного германского националиста, могущественнейшего германского промышленника и преданного католика, – яркий пример того, как Гитлер защищает патриотов, промышленников и христиан от коммунизма.

Эмери Ревес, президент

Cooperation Publishing Co., Inc.
http://fictionbook.ru/author/fric_tissen/ya_zaplatil_gitleru_ispoved_nemeckogo_ma/read_online.html?page=1

>Да что Вы говорите! А Вы случайно не слышали, воевали ли где-нибудь США, кроме европейского ТВД? По какому поводу они вообще вступили во ВМВ?
А вы случаем не пропустили что США 22.06-07.12.1941 гг ни где не воевали?
>>А США до 7 декабря 1941 г(т.е. полгода) ни где не воевали. Правда, кроме флота и нечем было.
>
>А зачем и за что им вообще надо было воевать? Они в ПМВ повоевали за чужого дядю, понесли немалые людские и материальные потери и в результате ничего за это не получили. Даже долгов им никто так и не отдал. Так зачем им нужно было вторично наступать на те же грабли?
От. А СССР зачем и за что воевать? За 20 млн погибших - так машину времени не изобрели.
При этом долги им перестали платить только с начала кризиса 1929 г.
Решение не участвовать в ЛН это решение самих американцев.
Могли и не вмешиваться в войну, тогда бы писали, что США сами виноваты в победе Германии и упущенных возможностях. )))
>>Наверное потому, что в ней даже Гондурас участвовал.
>
>Не только потому, что в ней участвовало много стран. Еще и потому, что она разворачивалась на нескольких ТВД. Кроме советско-германского фронта, существовали еще и другие. Вы о них хоть что-нибудь слышали?
Какое нам дело до других ТВД? Вы же предлагаете СССР воевать за интересы Англии и США.

>>Я же написал - для ДВ против Японии.
>
>Вы написали ерунду. Для ДВ против Японии в 1945 г. хватило бы куда более низкого уровня поставок, чем тот, который был необходим для войны против Германии. Сравните хотя бы численность и вооружение вермахта на Восточном фронте и Квантунской армии образца лета 1945 г. Тем не менее, поставки в СССР продолжались на полную катушку.
Официально поставки по ленд-лизу в СССР прекратились 12 мая 1945 года
Для того чтобы определить ерунда это или нет нужен список полученного в указанный промежуток времени. Могу сказать, что это были корабли для ТОФ, самолеты, танки для дальневосточного ТВД, ГСМ, продукты и пр. итуда же. Из 202 поставленных в СССР торпедных катеров, 118 так и не пришлось поучаствовать в боевых действиях Великой Отечественной, поскольку они были ведены в строй после ее окончания. Все 26 полученных СССР фрегатов также вступили в строй лишь летом 1945. Т.е. их пришлось вернуть, но сумма в зачет общей суммы шла.
>>При этом сколько там вернули тут же по окончанию войны?
>
>Вернули только то, что было положено возвратить в соответствии с условиями ленд-лиза. Вы, вообще, догадываетесь, почему эта программа получила такое интересное название?
Дело не в том, что вернули, а в том что нет смысла говорить о ленд-лизе с 9 мая по сентябрь 1945 г - что не было использовано в войне с Японией, вернули назад или подлежало оплате.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (10.11.2012 10:42:03)
Дата	11.11.2012 11:50:30

Re: ссылаются на...

>>Э, нет. В соответствии со своим старым высказыванием Трумэн, став президентом, должен был немедленно прекратить помощь СССР и начать помогать Германии, чтобы возможно дольше затянуть войну между ними. И даже раньше, став вице-президентом, должен был употребить все свое возросшее влияние на американскую политику, чтобы изменить ее согласно все тому же высказыванию. Ведь тогда как раз СССР выигрывал у Германии. Не теряю надежды услышать от Вас душераздирающие подробности соответствующих происков Трумэна и иже с ним.

>4 года - это не длительная война?

А Трумэн ничего не говорил о длительности этой войны. Согласно его высказыванию, критерием было только максимальное взаимное истребление русских и немцев. В 1945 г. там все еще было кому и кого истреблять. Так почему он не создал для этого условия?

>А где гарантии что все эти задержки с открытием второго фронта не есть влияние закулисы?

Вот и я говорю, что, согласно той же самой Вашей логике, СССР не начинал наступление на японцев в Манчжурии только из-за влияния той же самой (или другой, но похожей) закулисы. Верно?

>А СССР начал уверенно выигрывать только с Курской битвы - форсирования Днепра. И то к своим довоенным границам вышел в апреле-июле 1944 г.
>И цитата из вики В 1941—1942 гг. обусловленные обязательства постоянно не выполнялись, положение нормализовалось начиная лишь со второй половины 1943 года. Из обещанных Англией 800 самолётов и 1000 танков, которые СССР должен был получить в октябре-декабре 1941 г., поступило 669 самолётов и 487 танков. США с октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. направили в СССР 545 самолётов, 783 танка, в 3 с лишним раза меньше обещанных, а также 16502 грузовые автомашины, то есть в 5 с лишним раз меньше, чем было запланировано Саботаж.

Ну, так на войне возникают разные непредвиденные обстоятельства, которые срывают намеченные планы. Скажем, вступление в войну Японии и одержанные ею победы над США и Англией очень сильно отразились на первоначальных планах помощи СССР, которые были у этих стран. Да и в самом СССР планы войны, представьте себе, далеко не всегда выполнялись. Скажем, Сталин 7 ноября 1941 г. официально заявил:

Еще несколько месяцев, еще полгода, может быть годик, – и гитлеровская Германия должна лопнуть под тяжестью своих преступлений.

Были ли выдержаны названные им сроки, и почему?

>Да и вы как-то уклонились от окончания фразы - "победы Гитлера не желаю ни в коей мере". Потому как желания бесконечной войны между Германией и СССР Трумэн не декларировал. Срок определялся интересами США, а к 1945 они были в основном осуществлены. Пора получать дивиденты.

См. выше. О сроках речи у него вообще не было. И какие, интересно дивиденды собирался получить Трумэн на победе над Германией? Аннексии и контрибуции, или что-то еще?

>>Читать надо приличные вещи, а не всякую чушь. Я Вам больше скажу: из СССР можно было не только золота выкачивать, у него еще было масса территорий, которые можно было запросить в качестве уплаты за военные поставки. Чукотку с Камчаткой, например. Немецкие танки под Москвой очень способствовали принятию любых американских запросов. Так что Вы для начала разберитесь, как отложившаяся в Вашей памяти галиматья сочетается с реальными действиями американцев, в частности, с включением СССР в список получателей программы ленд-лиза. А уж потом решите, стоит ли продолжать бездумное распространение этой галиматьи.

>Вот-вот. А галиматья - это, к примеру, цитированное мною ранее предисловие редактора мемуаров Тиссена, опубликованных перед войной. Где редактор прямо указывает на причины, побудившие его к опубликованию данных мемуаров - наличие в американском истеблишменте заблуждений насчет мессиантсва Гитлера в борьбе с красной чумой.
>Сразу же после начала русско– германской войны многие высшие государственные деятели заговорили о том, что Гитлер вернулся к своей прежней программе и он – тот человек, которому суждено спасти нас от коммунизма. Именно против этой величайшей недооценки нацизма хотел предостеречь мир Фриц Тиссен, именно поэтому он решил поделиться со свободными нациями своим личным опытом. Судьба Фрица Тиссена, высокопоставленного германского националиста, могущественнейшего германского промышленника и преданного католика, – яркий пример того, как Гитлер защищает патриотов, промышленников и христиан от коммунизма.
>Эмери Ревес, президент
>Cooperation Publishing Co., Inc.
> http://fictionbook.ru/author/fric_tissen/ya_zaplatil_gitleru_ispoved_nemeckogo_ma/read_online.html?page=1

В США во все времена хватало людей с совершенно различными мнениями практически по всем вопросам. В частности, в обсуждаемое нами время там были не только демократы и республиканцы, но и коммунисты, и нацисты, и вообще все, кого только можно вообразить. Причем все они открыто высказывали свои взгляды, но этим дело и ограничивалось. Потому что реальной властью обладали другие, которые почему-то не стали выкачивать из СССР золотые запасы и покупать по дешевке его территорию, пользуясь его тяжелейшим положением. Хотя, казалось бы, почему бы и нет? Но они почему-то решили не наживаться на чужом горе, а помочь СССР совершенно бескорыстно. Как по-Вашему, почему они так поступили?

>>Да что Вы говорите! А Вы случайно не слышали, воевали ли где-нибудь США, кроме европейского ТВД? По какому поводу они вообще вступили во ВМВ?

>А вы случаем не пропустили что США 22.06-07.12.1941 гг ни где не воевали?

Я даже не пропустил Ваше утверждение, что "США до 7 декабря 1941 г(т.е. полгода) ни где не воевали. Правда, кроме флота и нечем было". Неужели Вы о нем забыли или уже изменили это свое мнение?

США, даже не воюя, с самого начала ВМВ открыто помогали противникам Германии. Но речь-то идет о причинах, по которым американские войска высадились в Нормандии только в 1944 г. Так вот знаете ли Вы, где и чем они занимались до этой даты, и было ли все это как-то связано с возможностью высадиться в Нормандии раньше, чем это случилось? И в этой связи повторяю вопрос, что же все-таки помешало СССР начать наступление в Манчжурии до августа 1945 г.?

>>А зачем и за что им вообще надо было воевать? Они в ПМВ повоевали за чужого дядю, понесли немалые людские и материальные потери и в результате ничего за это не получили. Даже долгов им никто так и не отдал. Так зачем им нужно было вторично наступать на те же грабли?

>От. А СССР зачем и за что воевать? За 20 млн погибших - так машину времени не изобрели.

Вот как раз СССР с самого начала было за что воевать: за свое собственное существование, в первую очередь. Просто потому что никаких сомнений в непосредственной смертельной угрозе именно ему со стороны нацистской Германии не было и быть не могло. А вот для того, чтобы понять, что победить эту Германию куда проще и быстрее в союзе с Англией и Францией, чем сражаться с ней в одиночку, не нужна была никакая машина времени.

>При этом долги им перестали платить только с начала кризиса 1929 г.

А после окончания этого кризиса продолжать отдавать невыплаченное почему-то так и не стали. Почему, спрашивается?

>Решение не участвовать в ЛН это решение самих американцев.

Больше того, отказ от всяких аннексий и контрибуций – это тоже их решение. Вот какая у них была интересная жажда наживы.

>Могли и не вмешиваться в войну, тогда бы писали, что США сами виноваты в победе Германии и упущенных возможностях. )))

Германия в любом случае проиграла бы Антанте. Может, протянула бы подольше, но ее поражение в войне на истощение было предрешено с самого начала. А США было бы куда выгоднее максимальное взаимное ослабление ведущих европейских держав. Это еще не говоря о возможности хорошо заработать на военных заказах. Так для чего им понадобилось вступать в войну?

>>Не только потому, что в ней участвовало много стран. Еще и потому, что она разворачивалась на нескольких ТВД. Кроме советско-германского фронта, существовали еще и другие. Вы о них хоть что-нибудь слышали?

>Какое нам дело до других ТВД? Вы же предлагаете СССР воевать за интересы Англии и США.

Где это я такое предлагал???!!! Я постоянно говорю, что СССР надо было воевать исключительно за свои интересы. И в эти интересы тогда входило уничтожение нацизма. Причем в этом вопросе они полностью совпали с интересами Англии, Франции и США.

Кстати, как Вы полагаете, за чьи интересы воевал СССР во время ВОВ? За чьи интересы он недосчитался 27 млн. жизней своих граждан? И в чьих интересах было сохранить как можно больше этих жизней?

>>Вы написали ерунду. Для ДВ против Японии в 1945 г. хватило бы куда более низкого уровня поставок, чем тот, который был необходим для войны против Германии. Сравните хотя бы численность и вооружение вермахта на Восточном фронте и Квантунской армии образца лета 1945 г. Тем не менее, поставки в СССР продолжались на полную катушку.

>Официально поставки по ленд-лизу в СССР прекратились 12 мая 1945 года.

Это Вас кто-то жестоко обманул. Поставки по ленд-лизу продолжались до 20 сентября 1945 г. Их продлили до окончания войны с Японией, и только потом начали сворачивать.

>Для того чтобы определить ерунда это или нет нужен список полученного в указанный промежуток времени. Могу сказать, что это были корабли для ТОФ, самолеты, танки для дальневосточного ТВД, ГСМ, продукты и пр. итуда же. Из 202 поставленных в СССР торпедных катеров, 118 так и не пришлось поучаствовать в боевых действиях Великой Отечественной, поскольку они были ведены в строй после ее окончания. Все 26 полученных СССР фрегатов также вступили в строй лишь летом 1945. Т.е. их пришлось вернуть, но сумма в зачет общей суммы шла.

Так какие проблемы у Вас со списком? Кстати, в СССР шло только то, что он сам заказывал. Включая упомянутые Вами торпедные катера и фрегаты. Так зачем они ему понадобились в самом конце войны?

>>Вернули только то, что было положено возвратить в соответствии с условиями ленд-лиза. Вы, вообще, догадываетесь, почему эта программа получила такое интересное название?

>Дело не в том, что вернули, а в том что нет смысла говорить о ленд-лизе с 9 мая по сентябрь 1945 г - что не было использовано в войне с Японией, вернули назад или подлежало оплате.

А продовольствие, горючее, металлы, химикаты, порох и т.п. тоже вернули? Зачем, интересно, СССР вообще понадобился ленд-лиз, если все равно многое надо было возвращать или оплачивать?

Кстати, как Вы оцениваете такой интересный факт: почему СССР, воюя с Германией в союзе с США и при этом получая от них бесплатную военную помощь, в то же самое время предоставлял Японии концессии на добычу нефти и угля на своей территории и на ловлю рыбы в своих водах? Учитывая, что эта же самая Япония тогда воевала с этими же самыми США.

С уважением, БорисК.

От	Суровый
К	марат (09.11.2012 09:20:02)
Дата	09.11.2012 12:49:43

а вот тут интересно.. получается так что даже после нападения Германии на СССР

американские политики сомневались кому они будут помогать

От	марат
К	Суровый (09.11.2012 12:49:43)
Дата	09.11.2012 14:29:46

Re: а вот...

>американские политики сомневались кому они будут помогать
Скажем желающих не помогать СССР и считающих Гитлер избавителем от опасности коммунизма было предостаточно.
Но победил Рузвельт.
С уважением, Марат

От	Chestnut
К	марат (08.11.2012 11:25:40)
Дата	08.11.2012 13:47:10

Re: ссылаются на...

>А с окончанием войны с Германией помощь была просто свернута(остались поставки для ДВ).

Вы удивитесь, но тогда же была свёрнута и помощь Британии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Юрий Житорчук
К	марат (08.11.2012 11:25:40)
Дата	08.11.2012 12:45:25

Re: ссылаются на...

>СССР не напал на Германию, СССР не выигрывал у Германии блицкригом, поэтому и нужды применять свои предложения у Трумэна не было.

Трумэн в 1941 году был мелкой фигурой и не принимал государственных решений. Если же говорить о позиции Рузвельта, то она была озвучена 5 июня 1941 года в беседе заместителя наркома иностранных дел СССР Лозовского с послом США в СССР Штейнгардтом:

«По нашим данным немцы готовы напасть на СССР. Немцы становятся все нахальнее, и с ними все труднее и труднее становится договориться».

Т.е. для американского правительства не было вопроса в том, кто является агрессором СССР или Германия. Естественно, что с точки зрения Вашингтона в этих условиях СССР имел право принять превентивные меры и как минимум объявить мобилизацию.

Позиция Черчилля на вопрос об отношении Англии к будущей советско-германской войне изложена в его телеграмме Рузвельту от 15 июня 1941 года:

«Судя по сведениям из всех источников, имеющихся в моем распоряжении, в том числе, и из самых надежных, в ближайшее время немцы совершат, по-видимому, сильнейшее нападение на Россию. Главные германские армии дислоцированы на всем протяжении от Финляндии до Румынии, и заканчивается сосредоточение последних авиационных и танковых сил.
Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь, исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, — это Гитлер. Я не ожидаю какой-либо классовой политической реакции здесь и надеюсь, что германо-русский конфликт не создаст для Вас никаких затруднений».

Из этой телеграммы ясно, что Черчиллю совершенно бег разницы кто первым начнет войну: для Англии 1941 года враг, которого надо разбить – это Гитлер.

>Хотя выжидать три года до высадки десанта в Европе - ну чем не помощь Германии.

При чем здесь помощь??? На месте Черчилля я бы тоже не открывал второго фронта, по крайней мере, до 1943 года. Зачем Черчиллю было гробить своих солдат, если это за него делал Сталин? Понятно, что на гибель русских ему, по большому счету, было наплевать. Разумеется, Черчилль был заинтересован не только в том, чтобы разбить Гитлера, но и в том, чтобы СССР к концу войны пришел бы как можно более ослабленным. И Черчилль, и Сталин были прагматиками и прекрасно все это понимали.

И коммунизм и фашизм для Черчилля были врагами. Однако если Чемберлен большим врагом Великобритании считал коммунизм, то Черчилль большим врагом считал фашизм. В этом их принципиальное различие.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (08.11.2012 12:45:25)
Дата	08.11.2012 15:21:55

Re: ссылаются на...

>При чем здесь помощь??? На месте Черчилля я бы тоже не открывал второго фронта, по крайней мере, до 1943 года. Зачем Черчиллю было гробить своих солдат, если это за него делал Сталин? Понятно, что на гибель русских ему, по большому счету, было наплевать. Разумеется, Черчилль был заинтересован не только в том, чтобы разбить Гитлера, но и в том, чтобы СССР к концу войны пришел бы как можно более ослабленным. И Черчилль, и Сталин были прагматиками и прекрасно все это понимали.
Раз Сталин прагматик, а худой мир лучше доброй ссоры, то нападать Сталину первым нет никакого резона.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (08.11.2012 15:21:55)
Дата	08.11.2012 15:37:56

Re: ссылаются на...

>Раз Сталин прагматик, а худой мир лучше доброй ссоры, то нападать Сталину первым нет никакого резона.

То, что война СССР с фашисткой Германией весьма вероятна Сталину было очевидно, по крайней мере, уже летом 1940 года. К июню 1941 года Сталину стало очевидно, что война может начаться в ближайшие недели или месяцы. Т.е. худой мир уже стал невозможен.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (08.11.2012 15:37:56)
Дата	08.11.2012 17:02:33

Re: ссылаются на...

>>Раз Сталин прагматик, а худой мир лучше доброй ссоры, то нападать Сталину первым нет никакого резона.
>
>То, что война СССР с фашисткой Германией весьма вероятна Сталину было очевидно, по крайней мере, уже летом 1940 года. К июню 1941 года Сталину стало очевидно, что война может начаться в ближайшие недели или месяцы. Т.е. худой мир уже стал невозможен.
Ну почитайте что сами написали - очевидно с лета 1940 г, а войны все нет. Так что, с лета 1940 г армию держать под ружжом?
Очевидно что будет война с 1935 г, если что. И даже раньше. А вот что 22.06.1941 г совсем было не очевидно.
>Юрий Житорчук
С уважением, Марат

От	марат
К	Юрий Житорчук (08.11.2012 12:45:25)
Дата	08.11.2012 13:11:52

Re: ссылаются на...

>Трумэн в 1941 году был мелкой фигурой и не принимал государственных решений. Если же говорить о позиции Рузвельта, то она была озвучена 5 июня 1941 года в беседе заместителя наркома иностранных дел СССР Лозовского с послом США в СССР Штейнгардтом:
Не таким уж и мелким во-первых. Во-вторых, господин Рузвельт мог усвоить манеру Вильсона дать какому-либо члену правительства/сенатору высказать мнение и посмотреть реакцию. И в третьих, таких как Трумэн было много.
>«По нашим данным немцы готовы напасть на СССР. Немцы становятся все нахальнее, и с ними все труднее и труднее становится договориться».

>Т.е. для американского правительства не было вопроса в том, кто является агрессором СССР или Германия. Естественно, что с точки зрения Вашингтона в этих условиях СССР имел право принять превентивные меры и как минимум объявить мобилизацию.
--- У Гитлера тоже были сторонники в США. Мобилизация - это война. При этом оба не держат данного слова - лишний аргумент против Сталина в условиях действия Пакта о ненападении.
>Позиция Черчилля на вопрос об отношении Англии к будущей советско-германской войне изложена в его телеграмме Рузвельту от 15 июня 1941 года:

>«Судя по сведениям из всех источников, имеющихся в моем распоряжении, в том числе, и из самых надежных, в ближайшее время немцы совершат, по-видимому, сильнейшее нападение на Россию. Главные германские армии дислоцированы на всем протяжении от Финляндии до Румынии, и заканчивается сосредоточение последних авиационных и танковых сил.
>Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь, исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить, — это Гитлер. Я не ожидаю какой-либо классовой политической реакции здесь и надеюсь, что германо-русский конфликт не создаст для Вас никаких затруднений».
Во-во, "исходя из того принципа, что враг, которого нам нужно разбить" - т.е. зачем помогать России, если он и так будет бить Германию?
>Из этой телеграммы ясно, что Черчиллю совершенно бег разницы кто первым начнет войну: для Англии 1941 года враг, которого надо разбить – это Гитлер.
Да Черчилль в той ситуации принял бы даже помощь дьявола. А в 1945 г он думал уже не так. А в реальности помочь СССР он мало чем мог.
>>Хотя выжидать три года до высадки десанта в Европе - ну чем не помощь Германии.
>
>При чем здесь помощь??? На месте Черчилля я бы тоже не открывал второго фронта, по крайней мере, до 1943 года. Зачем Черчиллю было гробить своих солдат, если это за него делал Сталин? Понятно, что на гибель русских ему, по большому счету, было наплевать. Разумеется, Черчилль был заинтересован не только в том, чтобы разбить Гитлера, но и в том, чтобы СССР к концу войны пришел бы как можно более ослабленным. И Черчилль, и Сталин были прагматиками и прекрасно все это понимали.
Вот и договорились - не получал Сталин помощи от союзников.
>И коммунизм и фашизм для Черчилля были врагами. Однако если Чемберлен большим врагом Великобритании считал коммунизм, то Черчилль большим врагом считал фашизм. В этом их принципиальное различие.
Ну да, только уже шла война и Англия тянула из последних сил.
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (08.11.2012 13:11:52)
Дата	08.11.2012 15:28:29

Re: ссылаются на...

>>Трумэн в 1941 году был мелкой фигурой и не принимал государственных решений. Если же говорить о позиции Рузвельта, то она была озвучена 5 июня 1941 года в беседе заместителя наркома иностранных дел СССР Лозовского с послом США в СССР Штейнгардтом:
>Не таким уж и мелким во-первых. Во-вторых, господин Рузвельт мог усвоить манеру Вильсона дать какому-либо члену правительства/сенатору высказать мнение и посмотреть реакцию. И в третьих, таких как Трумэн было много.

Это все Ваши ля, ля, ля и не боле того. А фактом является то, что правительство США через своего посла сообщило Москве, что: «По нашим данным немцы готовы напасть на СССР». Т.е. США еще 5 июня официально признало, что агрессором является Германия. Точка.

Второе. 15 июня 1941 года Черчилль заявил Рузвельту, что: «Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь». Что и было им сделано в реалии.

Два эти документа являются достаточным ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что Англия и США еще до начала войны приняли решение о том, что поддержат СССР вне зависимости от того, кто первым нарушит договор о ненападении.

У Вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА обратного, что если бы СССР после сообщения американского посла первым нарушил договор о ненападении с Германией, то Запад не стал бы оказывать нам помощь или же даже выступил бы против СССР вместе с Германией?

Если есть, то выкладывайте их, а если нет, так заканчивайте заниматься демагогией, жонглируя Вашими ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (08.11.2012 15:28:29)
Дата	08.11.2012 17:05:16

Re: ссылаются на...

>>>Трумэн в 1941 году был мелкой фигурой и не принимал государственных решений. Если же говорить о позиции Рузвельта, то она была озвучена 5 июня 1941 года в беседе заместителя наркома иностранных дел СССР Лозовского с послом США в СССР Штейнгардтом:
>>Не таким уж и мелким во-первых. Во-вторых, господин Рузвельт мог усвоить манеру Вильсона дать какому-либо члену правительства/сенатору высказать мнение и посмотреть реакцию. И в третьих, таких как Трумэн было много.
>
>Это все Ваши ля, ля, ля и не боле того. А фактом является то, что правительство США через своего посла сообщило Москве, что: «По нашим данным немцы готовы напасть на СССР». Т.е. США еще 5 июня официально признало, что агрессором является Германия. Точка.

>Второе. 15 июня 1941 года Черчилль заявил Рузвельту, что: «Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь». Что и было им сделано в реалии.

>Два эти документа являются достаточным ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того, что Англия и США еще до начала войны приняли решение о том, что поддержат СССР вне зависимости от того, кто первым нарушит договор о ненападении.

>У Вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА обратного, что если бы СССР после сообщения американского посла первым нарушил договор о ненападении с Германией, то Запад не стал бы оказывать нам помощь или же даже выступил бы против СССР вместе с Германией?

>Если есть, то выкладывайте их, а если нет, так заканчивайте заниматься демагогией, жонглируя Вашими ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ.

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
На все ваши доказательства гугл выдаст не меньшее количество обратного. Но в реальности СССР не напал и проверить что было бы в таком случае мы не можем.
С уважением, Марат

От	Лейтенант
К	Юрий Житорчук (08.11.2012 15:28:29)
Дата	08.11.2012 15:37:21

Re: ссылаются на...

>Это все Ваши ля, ля, ля и не боле того. А фактом является то, что правительство США через своего посла сообщило Москве, что: «По нашим данным немцы готовы напасть на СССР». Т.е. США еще 5 июня официально признало, что агрессором является Германия. Точка.

Совершенго непонятно, как из «По нашим данным немцы готовы напасть на СССР» следует "США еще 5 июня официально признало, что агрессором является Германия".

>Второе. 15 июня 1941 года Черчилль заявил Рузвельту, что: «Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь».

А откуда об этом мог знать Сталин?

От	Юрий Житорчук
К	Лейтенант (08.11.2012 15:37:21)
Дата	08.11.2012 15:50:41

Re: ссылаются на...

>>Это все Ваши ля, ля, ля и не боле того. А фактом является то, что правительство США через своего посла сообщило Москве, что: «По нашим данным немцы готовы напасть на СССР». Т.е. США еще 5 июня официально признало, что агрессором является Германия. Точка.
>Совершенго непонятно, как из «По нашим данным немцы готовы напасть на СССР» следует "США еще 5 июня официально признало, что агрессором является Германия".

Потому что для правительства США факт готовности Германии напасть на СССР стал очевидным и был им ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАН. В этих условиях СССР имел право принять превентивные меры, как минимум, объявив мобилизацию.

>>Второе. 15 июня 1941 года Черчилль заявил Рузвельту, что: «Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь».
>А откуда об этом мог знать Сталин?

Я в данном случае говорю об официальной позиции Запада до начала войны вне зависимости от того было или не было это известно Сталину.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (08.11.2012 15:50:41)
Дата	09.11.2012 09:22:11

Re: ссылаются на...

>>>Это все Ваши ля, ля, ля и не боле того. А фактом является то, что правительство США через своего посла сообщило Москве, что: «По нашим данным немцы готовы напасть на СССР». Т.е. США еще 5 июня официально признало, что агрессором является Германия. Точка.
>>Совершенго непонятно, как из «По нашим данным немцы готовы напасть на СССР» следует "США еще 5 июня официально признало, что агрессором является Германия".
>
>Потому что для правительства США факт готовности Германии напасть на СССР стал очевидным и был им ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАН. В этих условиях СССР имел право принять превентивные меры, как минимум, объявив мобилизацию.
Официально признан это в случае если передана нота, а не сообщение с целью помочь Англии чужими руками.

>Юрий Житорчук
С уважением, Марат

От	Лейтенант
К	Юрий Житорчук (08.11.2012 15:50:41)
Дата	08.11.2012 19:35:37

Re: ссылаются на...

>Потому что для правительства США факт готовности Германии напасть на СССР стал очевидным и был им ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАН.

Готовность напасть не есть намерение напасть и тем более не есть решение напасть. Это раз. Официальное признание - это публичное заявление, которого не было. А через посла можно много чего передовать - русским что немцы готовы напасть, а немцам, одновременно, что русские готовы напасть ... Это два.

>>>Второе. 15 июня 1941 года Черчилль заявил Рузвельту, что: «Если разразится эта новая война, мы, конечно, окажем русским всемерное поощрение и помощь».
>>А откуда об этом мог знать Сталин?
>
>Я в данном случае говорю об официальной позиции Запада до начала войны вне зависимости от того было или не было это известно Сталину.

Если не была известна, то как Сталин мог опираться на нее при принятии решения о принятии привентивных мер (в т. ч. мобилизации)?

От	Юрий Житорчук
К	Лейтенант (08.11.2012 19:35:37)
Дата	09.11.2012 12:38:38

Re: ссылаются на...

>>Потому что для правительства США факт готовности Германии напасть на СССР стал очевидным и был им ОФИЦИАЛЬНО ПРИЗНАН.
>Готовность напасть не есть намерение напасть и тем более не есть решение напасть.

«Готовы напасть» - это принятая в дипломатии формула, в переводе на обычный язык означающая – намерены напасть. Однако это не единственное заявление американского посла по поводу ожидаемого нападения немцев на СССР, например 5 июня 1941 года он заявил:

«Дальше Штеингардт перешел к вопросу о скоплении германских войск на западной границе СССР. Он уверен, что немцы готовы напасть на Советский Союз…
По мнению Штейнгардта, в ближайшие 12 месяцев, а некоторые считают, в ближайшие 2-3 недели, Советский Союз будет переживать величайший кризис».

24 мая 1941 года посол США заявил:

«Штейнгардт не считает нужным входить в обсуждение тех планов, которые строит по отношению к СССР Германия, но он думает, что после того, как Германия справится с Англией (если США допустят до этого), Германия направит свой удар против СССР. Штейнгардт думает, что одному СССР будет трудно, а может быть, даже и невозможно противостоять этому нападению».

15 апреля 1941 года посол США заявил:

После этого Штейнгардт «строго конфиденциально» сообщил мне о том, что, по полученным посольством из Берлина достоверным сведениям, положение Германии становится с каждым днем хуже и хуже, она готовит нападение на Украину…
Штейнгардт сказал, что он считал своим долгом информировать меня, и просил довести об этом до сведения Молотова. «Остерегайтесь Германии, — сказал Штейнгардт, — это больше, чем простые слухи, этот шаг немцев будет безумием, но они могут это сделать»...
Штейнгардт заверил, что в случае нападения Германии на СССР США будут рады оказать помощь СССР.
В заключение Штейнгардт еще раз предупредил меня о необходимости для СССР остерегаться Германии, которая осуществляет намеченный ею план, и советовал мне читать «Майи Кампф».

>>Я в данном случае говорю об официальной позиции Запада до начала войны вне зависимости от того было или не было это известно Сталину.
>Если не была известна, то как Сталин мог опираться на нее при принятии решения о принятии привентивных мер (в т. ч. мобилизации)?

Заметьте, посол – официальное лицо, которое говорит от имени правительства США. Конечно Штейнгардт не сказал, да и не мог сказать, что США будет помогать СССР, если тот, учитывая угрозу со стороны Германии, предпримет превентивные меры и первым нападет на Германию. В практике дипломатии, это было абсолютно исключено. Однако с учетом того, что США неоднократно предупреждало нас, что немцы готовы напасть на Советский Союз, то Кремль в связи с угрозой немецкого нападения на СССР мог бы запросить правительство США, как оно отнесется к тому, что качестве ответной меры будет проведена мобилизация КА. Думаю, что ответ на такой запрос советского правительства был бы однозначно положительным.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (09.11.2012 12:38:38)
Дата	09.11.2012 14:33:28

Re: ссылаются на...

>24 мая 1941 года посол США заявил:

>«Штейнгардт не считает нужным входить в обсуждение тех планов, которые строит по отношению к СССР Германия, но он думает, что после того, как Германия справится с Англией (если США допустят до этого), Германия направит свой удар против СССР. Штейнгардт думает, что одному СССР будет трудно, а может быть, даже и невозможно противостоять этому нападению».
Вы почитайте выделенное и подумайте - зачем СССР нападать, если Германия направит свой удар на СССР после того, как разделается с Великобританией. Но США могут не допустить этого разгрома Британии. Так пусть вот США и вписываются за Великобртанию, а СССР посмотрит со стороны.
С уважением, Марат

От	Лейтенант
К	Юрий Житорчук (09.11.2012 12:38:38)
Дата	09.11.2012 14:20:51

Ну-ну

>Заметьте, посол – официальное лицо, которое говорит от имени правительства США.

Даже если официальное лицо говорит что-то публично, его слова не являются обязательством государства. Помните историю с обещанием не расширять НАТО на восток? А уж если политик что-то строго конфеденциально говорит, то цена этим словам вообще ноль. Всегда потом может отрицать, что что-то такое говорил или утвердать, что его неправильно поняли. Причем именно с американским послами есть свежие примеры.

> Однако с учетом того, что США неоднократно предупреждало нас, что немцы готовы напасть на Советский Союз, то Кремль в связи с угрозой немецкого нападения на СССР мог бы запросить правительство США, как оно отнесется к тому, что качестве ответной меры будет проведена мобилизация КА.

А как бы к такому запросу отнеслась Германия, если бы о нем узнала? А она бы узнала, если целью США изначально являлось спровоцировать войну (чего совершенно нельзя было исключасть на тот момент).

От	Юрий Житорчук
К	Лейтенант (09.11.2012 14:20:51)
Дата	09.11.2012 14:36:24

Re: Ну-ну

>> Однако с учетом того, что США неоднократно предупреждало нас, что немцы готовы напасть на Советский Союз, то Кремль в связи с угрозой немецкого нападения на СССР мог бы запросить правительство США, как оно отнесется к тому, что качестве ответной меры будет проведена мобилизация КА.
>А как бы к такому запросу отнеслась Германия, если бы о нем узнала?

А на это нам было глубоко наплевать, поскольку объявление мобилизации утаить от Германии не удалось бы в любом случае. Просто к моменту объявления мобилизации мы мы имели бы официальное согласие на этот шаг со стороны США.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (09.11.2012 14:36:24)
Дата	09.11.2012 14:42:57

Re: Ну-ну

>А на это нам было глубоко наплевать, поскольку объявление мобилизации утаить от Германии не удалось бы в любом случае. Просто к моменту объявления мобилизации мы мы имели бы официальное согласие на этот шаг со стороны США.
А как вы думаете, согласие США дало бы через сколько месяцев/лет?
>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (09.11.2012 14:42:57)
Дата	09.11.2012 14:54:11

Re: Ну-ну

>>А на это нам было глубоко наплевать, поскольку объявление мобилизации утаить от Германии не удалось бы в любом случае. Просто к моменту объявления мобилизации мы мы имели бы официальное согласие на этот шаг со стороны США.
>А как вы думаете, согласие США дало бы через сколько месяцев/лет?

США было заинтересовано во вступлении СССР в войну с Германией. Поэтому согласие Вашингтона было бы дано буквально на следующий день.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (09.11.2012 14:54:11)
Дата	09.11.2012 15:51:20

Re: Ну-ну

>США было заинтересовано во вступлении СССР в войну с Германией. Поэтому согласие Вашингтона было бы дано буквально на следующий день.
Заинтересованы - согласен. Насчет дадут согласие за день - нет. Потому как имеет ли право президент или госсекретарь давать такие гарантии без решения Сената и чего они будут стоить в таком случае?
>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (09.11.2012 15:51:20)
Дата	09.11.2012 16:50:39

Re: Ну-ну

>>США было заинтересовано во вступлении СССР в войну с Германией. Поэтому согласие Вашингтона было бы дано буквально на следующий день.
>Заинтересованы - согласен. Насчет дадут согласие за день - нет. Потому как имеет ли право президент или госсекретарь давать такие гарантии без решения Сената

А почему президент не имеет такого права. Это ведь не объявление войны, которого без решения сената президент не имеет право принять. Собственно говоря ответ на запрос СССР мог быть примерно такой:

США понимает причины по которым СССР вынужден объявить мобилизацию РККА. В случае возникновения войны между Германией и СССР США будут рады оказать помощь СССР

>и чего они будут стоить в таком случае?

Вообще известен случай, когда сенат не утвердил подпись президента Вильсона на Версальском мирном договоре. Однако в данном случае США заинтересованы в вступлении СССР в войну с Германией и в этом вопросе у Рузвельта с сенате и конгрессе было большинство. Исходя из этого…

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (09.11.2012 16:50:39)
Дата	10.11.2012 09:12:55

Re: Ну-ну

>>и чего они будут стоить в таком случае?
>
>Вообще известен случай, когда сенат не утвердил подпись президента Вильсона на Версальском мирном договоре. Однако в данном случае США заинтересованы в вступлении СССР в войну с Германией и в этом вопросе у Рузвельта с сенате и конгрессе было большинство. Исходя из этого…
Убойный аргумент. Вот только не понятно почему прагматик Сталин должен вписаться в войну за спасение Англии вместо США.
>Юрий Житорчук
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (10.11.2012 09:12:55)
Дата	10.11.2012 11:37:54

Re: Ну-ну

>>Вообще известен случай, когда сенат не утвердил подпись президента Вильсона на Версальском мирном договоре. Однако в данном случае США заинтересованы в вступлении СССР в войну с Германией и в этом вопросе у Рузвельта с сенате и конгрессе было большинство. Исходя из этого…
>Убойный аргумент. Вот только не понятно почему прагматик Сталин должен вписаться в войну за спасение Англии вместо США.

Прагматик Сталин ни за кого вписываться не сто бы, по крайней мере до того пока не понял, что Гитлер принял решение напасть на СССР в ближайшие недели. А после осознания этого факта Сталину нужно было сделать все для того, чтобы обеспечить помощь со стороны США и военный союз с Англией после нападения Германии на СССР. Чисто прагматический подход.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (10.11.2012 11:37:54)
Дата	10.11.2012 15:47:39

Re: Ну-ну

От	Юрий Житорчук
К	марат (10.11.2012 15:47:39)
Дата	10.11.2012 16:36:36

Re: Ну-ну

>Прагматик Сталин ни за кого вписываться не сто бы, по крайней мере до того пока не понял, что Гитлер принял решение напасть на СССР в ближайшие недели. А после осознания этого факта Сталину нужно было сделать все для того, чтобы обеспечить помощь со стороны США и военный союз с Англией после нападения Германии на СССР. Чисто прагматический подход.
>Боюсь спросить - обеспечить союз с Англией и США путем нападения на Германию? Зачем нападать -то для этого - не понятно.

Вы же согласились, что Англия и США были заинтересованы во вступлении СССР в войну с Германией. С другой стороны, Сталину было понятно, что в ближайшее время, чтобы мы не делали, Германия все равно нападет на СССР. Зачем же в этой ситуации ждать пока немцы нападут на СССР? Лучше согласовать с Америкой объявление мобилизации КА, а дальше надо смотреть, кто кого опережает в сосредоточении и развертывании, если немцы нас, то надо давать разрешение на перелет нашей авиации границы и бомбовыми ударами нарушать и задерживать сосредоточение сил противника на исходных позициях вблизи от границ.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	марат
К	Юрий Житорчук (10.11.2012 16:36:36)
Дата	10.11.2012 17:11:55

Re: Ну-ну

>Вы же согласились, что Англия и США были заинтересованы во вступлении СССР в войну с Германией.
Да
>С другой стороны, Сталину было понятно, что в ближайшее время, чтобы мы не делали, Германия все равно нападет на СССР.
Даже американцы намекнули, что после того как разделается с Англией(чего американцы могут не допустить, или допустить не могут)
>Зачем же в этой ситуации ждать пока немцы нападут на СССР?
Не ждать, а тянуть время - еще полгода-год...
>Лучше согласовать с Америкой объявление мобилизации КА, а дальше надо смотреть, кто кого опережает в сосредоточении и развертывании, если немцы нас, то надо давать разрешение на перелет нашей авиации границы и бомбовыми ударами нарушать и задерживать сосредоточение сил противника на исходных позициях вблизи от границ.
Лучше-то лучше, да кто ж знал.
И все же в Америке имелась группа лиц отрицательно настроенная к СССР. Как сказал Рузвельт в 1932 г - есть два полюса: красные (Х. Лонг) и правые (Д. Макартур). Если радикалы к 1941 г несколько поутихли(но не исчезли совсем), то с нападением СССР на Германию правые вполне могли опять поднять голову.
>Юрий Житорчук
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (10.11.2012 17:11:55)
Дата	10.11.2012 18:47:25

Re: Ну-ну

>>С другой стороны, Сталину было понятно, что в ближайшее время, чтобы мы не делали, Германия все равно нападет на СССР.
>Даже американцы намекнули, что после того как разделается с Англией(чего американцы могут не допустить, или допустить не могут)

Так ведь где-то до середины апреля 1941 года и у нас была токая же точка зрения. Скажем в декабрьской 1940 года записке по плану развертывания КОВО на 1940 год написано:

«вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах».

Соответственно мартовские соображения были рассчитаны на то, что Германия нападет на СССР после завершения войны с Англией. Однако уже в майских соображениях планы развертывания строились из расчета того, что нападение немцев на СССР произойдет в условиях продолжающейся войны Германии и Англии. Т.е. коренной перелом во взглядах советского руководства на этот вопрос произошел в начале-середине мая 1941 года

>>Зачем же в этой ситуации ждать пока немцы нападут на СССР?
>Не ждать, а тянуть время - еще полгода-год...

Так где-то к середине июня 1941 года стало очевидным, что война начнется уже в ближайшие недели, и никаких полгода у нас в запасе нет. Тянуть было уже некуда…

>>Лучше согласовать с Америкой объявление мобилизации КА, а дальше надо смотреть, кто кого опережает в сосредоточении и развертывании, если немцы нас, то надо давать разрешение на перелет нашей авиации границы и бомбовыми ударами нарушать и задерживать сосредоточение сил противника на исходных позициях вблизи от границ.
>Лучше-то лучше, да кто ж знал.

Для этого и нужно было согласовать вопрос объявления мобилизации КА с президентом США.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Александр Солдаткичев
К	марат (07.11.2012 10:53:41)
Дата	07.11.2012 11:27:09

Как вам удаётся такое выдумывать?

Здравствуйте

>>>"Если мы увидим, - сказал он, - что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше" (New York Times, 24.VI.1941).

>Так в случае нападения СССР логично будет помогать Гитлеру.

Вроде ясно написано, что помогать надо тому, кто проигрывает, а кто напал, совершенно неважно.
Труман 24 июня был в курсе, что Германия напала.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (07.11.2012 11:27:09)
Дата	07.11.2012 15:09:09

Re: Как вам...

>Вроде ясно написано, что помогать надо тому, кто проигрывает, а кто напал, совершенно неважно.
>Труман 24 июня был в курсе, что Германия напала.
Тогда непонятно для чего СССР нападать первым - чтобы начать проигрывать?
С уважением, Марат

От	Суровый
К	Александр Солдаткичев (07.11.2012 11:27:09)
Дата	07.11.2012 11:38:18

=> чтобы добиться помощи США нужно было начать проигрывать, что и было исполнено (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Суровый (07.11.2012 11:38:18)
Дата	07.11.2012 12:47:57

Только не "помощи США", а "помощи Трумана".

Здравствуйте

США нам помогали независимо от мнения Трумана, даже когда он президентом стал.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Суровый
К	Александр Солдаткичев (07.11.2012 12:47:57)
Дата	07.11.2012 13:00:16

Труман озвучил взгляды части политических сил США. чтобы перечить этим силам

и нужны были хорошие пропагандистские аргументы

От	Юрий Житорчук
К	Суровый (07.11.2012 11:38:18)
Дата	07.11.2012 11:50:23

Бред (-)

От	Суровый
К	Юрий Житорчук (07.11.2012 11:50:23)
Дата	07.11.2012 11:59:50

гипотеза (-)

От	Лейтенант
К	Суровый (07.11.2012 11:59:50)
Дата	07.11.2012 12:02:59

Одно другого не исключает - бредовая гипотеза :-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Суровый (06.11.2012 13:30:55)
Дата	06.11.2012 14:02:35

Он не "обещал" (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Суровый (06.11.2012 13:30:55)
Дата	06.11.2012 13:32:24

Да вы гоните. Мало того, что Труман был никто, так он и не обещал ничего. (-)

От	Суровый
К	Александр Солдаткичев (06.11.2012 13:32:24)
Дата	06.11.2012 13:34:56

Труман через n лет из обоймы политиков выскочил в президенты

и Сталину он помогать в таком случае тем более не обещал

От	Александр Солдаткичев
К	Суровый (06.11.2012 13:34:56)
Дата	06.11.2012 13:40:59

Сталину обещал помогать Президент США.

Здравствуйте

Что там Труман думал, никого не волновало - несмотря на его президентство поставки в СССР продолжались ещё полгода после смерти Гитлера.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Суровый
К	Александр Солдаткичев (06.11.2012 13:40:59)
Дата	06.11.2012 13:42:08

когда обещал? до первого пропущенного удара или после?

А Черчиль Польше кстати не обещал помогать?

От	Александр Солдаткичев
К	Суровый (06.11.2012 13:42:08)
Дата	06.11.2012 13:49:28

Вы бы знания подтянули, прежде чем громкие заявления делать. (-)

От	Суровый
К	Александр Солдаткичев (06.11.2012 13:49:28)
Дата	06.11.2012 13:52:07

спасибо, я постараюсь, да. дык всё таки когда Рузвельт обещал помощь Сталину? (-)

От	Юрий Житорчук
К	Суровый (06.11.2012 13:52:07)
Дата	06.11.2012 14:05:20

Re: спасибо, я...

Скажите, а какая разница была для Рузвельта или Черчилля кто на кого нападет СССР на Германию, или Германия на СССР???
Гитлер для них был враг, а враг моего врага – мой друг. Точка.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Суровый
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 14:05:20)
Дата	06.11.2012 14:08:02

вроде бы и к Сталину они особенной любви не испытывали

разница как минимум пропогандистская

От	Юрий Житорчук
К	Суровый (06.11.2012 14:08:02)
Дата	06.11.2012 14:19:02

Re: вроде бы...

>вроде бы и к Сталину они особенной любви не испытывали

Причем здесь любовь??? Есть национальные интересы и не более того. Разве Англия или США заинтересованы, чтобы Гитлер завоевал Россию, а потом, используя ее ресурсы, принялся бы за Англию? Да наплевать им кто на кого напал. Им нужен союзник против врага, с которым они сражаются. Вот и все.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Суровый
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 14:19:02)
Дата	06.11.2012 14:26:20

точно так же они не заинтересованы чтобы сталин завоевал европу (-)

От	Iva
К	Суровый (06.11.2012 14:26:20)
Дата	06.11.2012 14:29:06

смотря кто.

Привет!

т.е. завоевал всю европу - да тут Рузвельт явно был не заинтересован, а вот сидеть советские танки в Берлине - он был заинтересован, в отличие от Черчилля.
так как это обеспечивало покорность и вассалитет Европы.

Владимир

От	Суровый
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 13:21:30)
Дата	06.11.2012 13:30:08

доказывается от противного

никакого другого внятного описания поведения не существует

От	Юрий Житорчук
К	Суровый (06.11.2012 13:30:08)
Дата	06.11.2012 13:41:55

Re: доказывается от...

>никакого другого внятного описания поведения не существует

Добавьте, в Вашей голове.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Суровый
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 13:41:55)
Дата	06.11.2012 13:42:28

В моей голове. и? (-)

От	Юрий Житорчук
К	Суровый (06.11.2012 13:42:28)
Дата	06.11.2012 13:47:09

Что и? (-)

От	Суровый
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 13:47:09)
Дата	06.11.2012 13:48:32

я думал что вы перейдёте к критике моей головы. в общем спасибо что остановились (-)

От	papa
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 11:41:32)
Дата	06.11.2012 12:35:33

Re: Была ли...

Когда за дело берутся непрофесионалы типа Тимошо-жукова то всегда какая-нибудь неожиданность
= то финны неожиданно стали оборонятся, то японцы неожидано границу переходят и т.д.

От	Юрий Житорчук
К	papa (06.11.2012 12:35:33)
Дата	06.11.2012 13:02:14

Re: Была ли...

>Когда за дело берутся непрофесионалы типа Тимошо-жукова то всегда какая-нибудь неожиданность
>= то финны неожиданно стали оборонятся, то японцы неожидано границу переходят и т.д.

Шапошников тоже был непрофессионалом?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	papa
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 13:02:14)
Дата	06.11.2012 13:32:29

Re: Была ли...

>>Когда за дело берутся непрофесионалы типа Тимошо-жукова то всегда какая-нибудь неожиданность
>>= то финны неожиданно стали оборонятся, то японцы неожидано границу переходят и т.д.
>
>Шапошников тоже был непрофессионалом?

>Юрий Житорчук
> http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

Шапошников это голова = когда все уже проср... Сталин был вынужден уже профессионала во главе Генштаба= правильно советовал оборону строить на рубеже старой границы.

От	Cat
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 11:41:32)
Дата	06.11.2012 12:34:10

Re: Была ли...

. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

>Т.е. стратегическая внезапность состояла не в том, что для советского руководства внезапным стал сам факт нападения немцев, а в том, что немцы уже в первый день перешли в наступление своими главными силами и бросили их в виде мощных компактных группировк на всех стратегических направлениях.

===Тут Жуков явно лукавит. До этого везде немцы именно так и нападали, сразу главными силами. Иначе зачем их тогда сосредотачивать?
Это вообще азы стратегии, немцы еще в ПМВ пытались "выжать канарейку до конца" даже ценой отказа от резервов (но тогда "не шмогли"). Блицкриг на оперативном также фактически носил явные следы авантюры, когда наступление часто шло с открытыми флангами в расчете на нерасбериху в стане врага и лучшую маневренность и управляемость немецкой армии.

>В ответ на этот довод приходилось слышать, что Жуков в этом случае якобы выгораживает себя и поэтому говорит неправду. Однако если мы посмотрим на предвоенные планы прикрытия, то однозначно придется признать, что эти планы не были рассчитаны на сдерживание удара главных сил вермахта.

===ПП вообще должны были вводиться (а "в идеале" - и выполняться) в условиях мирного времени. Однако возможность спонтанного "упреждающего удара" со стороны противника не исключалась, именно его ПП и должны были сдерживать. Оборона против "главного удара" не планировалась в принципе, игры на картах показали ее бесперспективность, поэтому было принято решение не отдавать инициативу и бить первыми.

. А вот что по этому поводу пишет в своих мемуарах маршал Василевский:
>«Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы».

====Тут Василевский ну очень сильно "лукавит" (из уважения к сединам ограничусь этим словом). Во-первых, 15-20 дней это срок действия планов прикрытия от начала мобилизации, а не от начала боевых действий. Во-вторых, Германия не ставилась в отношении сроков в равные условия - см. майские Соображения.

От	Юрий Житорчук
К	Cat (06.11.2012 12:34:10)
Дата	06.11.2012 12:58:33

Re: Была ли...

>Тут Жуков явно лукавит. До этого везде немцы именно так и нападали, сразу главными силами. Иначе зачем их тогда сосредотачивать?

Дык по этому поводу Кленов на декабрьском совещании 1940 года сказал:

«Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом».

И, заметьте, на это ему никто из генералов и маршалов ему не возразил :)

>>В ответ на этот довод приходилось слышать, что Жуков в этом случае якобы выгораживает себя и поэтому говорит неправду. Однако если мы посмотрим на предвоенные планы прикрытия, то однозначно придется признать, что эти планы не были рассчитаны на сдерживание удара главных сил вермахта.
>ПП вообще должны были вводиться (а "в идеале" - и выполняться) в условиях мирного времени.

В идеале – да, в реальности – не обязательно.

>Однако возможность спонтанного "упреждающего удара" со стороны противника не исключалась, именно его ПП и должны были сдерживать.

Однако удара, соразмерного силам прикрытия.

>Оборона против "главного удара" не планировалась в принципе,

Т.е. удар главными силами вермахта явился стратегической неожиданностью для советского руководства? Да, или нет?

>игры на картах показали ее бесперспективность, поэтому было принято решение не отдавать инициативу и бить первыми.

Ну, и… что там было в реале???

>Тут Василевский ну очень сильно "лукавит" (из уважения к сединам ограничусь этим словом). Во-первых, 15-20 дней это срок действия планов прикрытия от начала мобилизации, а не от начала боевых действий.

Эти две даты могли и совпадать друг с другом, или же отличаться незначительно.

>Во-вторых, Германия не ставилась в отношении сроков в равные условия - см. майские Соображения.

Так ведь в данном случае Василевский говорит о сроках необходимых для сосредоточения и развертывания, а мобилизация вроде как идет параллельно.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Cat
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 12:58:33)
Дата	06.11.2012 14:33:20

Re: Была ли...

>
>Дык по этому поводу Кленов на декабрьском совещании 1940 года сказал:
>И, заметьте, на это ему никто из генералов и маршалов ему не возразил :)

===Но никто и не поддержал :)
Просто он "вне регламента" выступил, но его мысли как-то мимо легли и аудитория никак не отреагировала.

>>ПП вообще должны были вводиться (а "в идеале" - и выполняться) в условиях мирного времени.
>
>В идеале – да, в реальности – не обязательно.

===Они писались именно исходя из ввода в мирное время, когда противник не будет мешать тактическому развертыванию (никаких мероприятий по прикрытию тактического развертывания в ПП нет)

>>Однако возможность спонтанного "упреждающего удара" со стороны противника не исключалась, именно его ПП и должны были сдерживать.
>
>Однако удара, соразмерного силам прикрытия.

===Естественно, удара недоразвернутыми силами.

>>Оборона против "главного удара" не планировалась в принципе,
>
>Т.е. удар главными силами вермахта явился стратегической неожиданностью для советского руководства? Да, или нет?

====Что именно было неожиданным?
1. Удар немцев в принципе?
2. Удар немцев именно 22 июня (а не в начале июля, например)?
3. Удар немцев именно главными силами?
Я считаю, что предусматривалось два варианта:
А. Удар немцев главными силами, но позже "горизонта планирования" (ориентировочно в первой половине июля). Такой удар предусматривалось не отражать, а упредить своим ударом в первых числах июля.
Б. Спонтанный удар немцев недоразвернутыми силами после ввода нами ПП и начала скрытой мобилизации (ориентировочно конец июня-первые числа июля) как реакция на вскрытие наших "агрессивных приготовлений". Сам факт такой реакции подразумевает, что эти приготовления зашли уже достаточно далеко, чтобы быть достоверно вскрыты, т.е. мобилизация и развертывание идут полным ходом и все войска приграничных округов приведены в полную готовность. Такой удар планировалось отразить и перейти в контрнаступление (к тому моменту действие ПП уже закончится и начнется "обычная война").
В принципе подразумевался и третий вариант как комбинация этих двух - если будет замечено, что немцы вскрыли наши планы и готовят "досрочный" удар, возможен упреждающий удар нашими "недоразвернутыми силами" против их "недоразвернутых сил". Об этом (возможности перехода в наступление в любой момент) есть прямое указание в ПП.

>>Тут Василевский ну очень сильно "лукавит" (из уважения к сединам ограничусь этим словом). Во-первых, 15-20 дней это срок действия планов прикрытия от начала мобилизации, а не от начала боевых действий.
>
>Эти две даты могли и совпадать друг с другом, или же отличаться незначительно.

===Они должны отличаться минимум на неделю (с учетом сбора и передачи данных, анализа, перепроверки, принятия решения, составления немцами планов "нового удара", оперативного и тактического развертывания по новым планам). К М-7 степень боеготовности наших войск будет уже достаточно высока.

>
>Так ведь в данном случае Василевский говорит о сроках необходимых для сосредоточения и развертывания, а мобилизация вроде как идет параллельно.

===Речь об упреждении в развертывании, о возможности которой сказано открытым текстом

От	Юрий Житорчук
К	Cat (06.11.2012 14:33:20)
Дата	06.11.2012 17:09:00

Re: Была ли...

>>Дык по этому поводу Кленов на декабрьском совещании 1940 года сказал:
>>И, заметьте, на это ему никто из генералов и маршалов ему не возразил :)
>Но никто и не поддержал :)

Ну, не скажите, поддержка Кленову была на самом верхнем уровне. Не зря же Тимошенко сказал:

«В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового».

Если у нас, с точки зрения Тимошенко, был бы возможен польский вариант начала войны, то это еще какое стратегическое творчество со стороны немцев. А он возможности такого творчества в упор не видит.

>Просто он "вне регламента" выступил, но его мысли как-то мимо легли и аудитория никак не отреагировала.

Не скажите все его мысли были воплощены в планах прикрытия ПрибОВО.

>>>ПП вообще должны были вводиться (а "в идеале" - и выполняться) в условиях мирного времени.
>>В идеале – да, в реальности – не обязательно.
>Они писались именно исходя из ввода в мирное время,

Откуда дровишки? Можете доказать, что ПП писались исходя из ввода их в мирное время?

>когда противник не будет мешать тактическому развертыванию (никаких мероприятий по прикрытию тактического развертывания в ПП нет)

Откуда вообще взялось тактическое развертывание? К каких документах расписано тактическое развертывание?

>>>Оборона против "главного удара" не планировалась в принципе,
>>Т.е. удар главными силами вермахта явился стратегической неожиданностью для советского руководства? Да, или нет?
>Что именно было неожиданным?
>1. Удар немцев в принципе?

Неожиданностью не был. Точнее не удар, а нападение.

>2. Удар немцев именно 22 июня (а не в начале июля, например)?

ИМХО Дата нападения немцев стала очевидна Сталину примерно в 20.30 21 июня.

>3. Удар немцев именно главными силами?

Стоп. Речь идет об ударе главными силами немцев В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ войны, как и было в реале 22 июня.

Именно такой удар был стратегической неожиданностью для советского руководства. Вы с этим согласны?

Скажем в ПП ПрибОВО записано, что:

«3. Разведка на период прикрытия.
Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. Особое внимание обратить на сосредоточение мотомеханизированных соединений и установление группировки авиации».

Т.е. война уже началась, и только после этого разведка начинает вскрывать намерения противника и его группировку.

>>>Тут Василевский ну очень сильно "лукавит" (из уважения к сединам ограничусь этим словом). Во-первых, 15-20 дней это срок действия планов прикрытия от начала мобилизации, а не от начала боевых действий.
>>Эти две даты могли и совпадать друг с другом, или же отличаться незначительно.
>Они должны отличаться минимум на неделю (с учетом сбора и передачи данных, анализа, перепроверки, принятия решения, составления немцами планов "нового удара", оперативного и тактического развертывания по новым планам).

Нет. Смотрим ПП ПрибОВО:

«Противник с первого дня направит усилия своих военно-воздушных сил на срыв отмобилизования и сосредоточения наших войск».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Cat
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 17:09:00)
Дата	06.11.2012 18:12:54

Re: Была ли...

>Ну, не скажите, поддержка Кленову была на самом верхнем уровне. Не зря же Тимошенко сказал:
>«В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового».

==="В смысле стратегического творчества" блицкриг - это тайно сосредоточили в одном месте большую кучу войск и потом этой кучей навалились. Действительно ничего нового, нюансы начинаются на оперативном уровне.

>Если у нас, с точки зрения Тимошенко, был бы возможен польский вариант начала войны, то это еще какое стратегическое творчество со стороны немцев. А он возможности такого творчества в упор не видит.

===Против Польши там творчества особого и не было, тупо задавили "большими батальонами".

>
>Не скажите все его мысли были воплощены в планах прикрытия ПрибОВО.

===С учетом его должности - было бы странно обратное :)

>>Они писались именно исходя из ввода в мирное время,
>
>Откуда дровишки? Можете доказать, что ПП писались исходя из ввода их в мирное время?

===Там предусмотрены многочасовые марши до позиций, если планировался ввод (в том числе) в военное время, предусмотрели бы лагеря в непосредственной близости от рубежа развертывания.

>Откуда вообще взялось тактическое развертывание? К каких документах расписано тактическое развертывание?

=====Эти марши из ППД до позиций - и есть тактическое развертывание.

>>2. Удар немцев именно 22 июня (а не в начале июля, например)?
>
>ИМХО Дата нападения немцев стала очевидна Сталину примерно в 20.30 21 июня.

===То есть время нападения было неожиданностью

>>3. Удар немцев именно главными силами?
>
>Стоп. Речь идет об ударе главными силами немцев В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ войны, как и было в реале 22 июня.
>Именно такой удар был стратегической неожиданностью для советского руководства. Вы с этим согласны?

====Не согласен.
Развертывание немецких войск было вскрыто, наши насчитали у границы примерно столько же дивизий, сколько и было в реале. Жуков считал, что эти войска там для мебели и в первом ударе участвовать не будут?
Не верю, он не дурак был.

>Скажем в ПП ПрибОВО записано, что:

>«3. Разведка на период прикрытия.
>Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. Особое внимание обратить на сосредоточение мотомеханизированных соединений и установление группировки авиации».

>Т.е. война уже началась, и только после этого разведка начинает вскрывать намерения противника и его группировку.

===Это личные кленовские тараканы, в ПП других округов ничего про отсчет с первого дня войны нет.

>
>Нет. Смотрим ПП ПрибОВО:
>«Противник с первого дня направит усилия своих военно-воздушных сил на срыв отмобилизования и сосредоточения наших войск».

====Просчитывался худший вариант. Но допускаю, что штаб ПрибОВО шел "не в ногу" и имел в виду несколько другой сценарий начала войны, чем Генштаб. С учетом "чисто оборонительной" задачи ПрибОВО при любом сценарии - ничего удивительного.

От	Юрий Житорчук
К	Cat (06.11.2012 18:12:54)
Дата	06.11.2012 19:15:47

Re: Была ли...

>>>3. Удар немцев именно главными силами?
>>Стоп. Речь идет об ударе главными силами немцев В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ войны, как и было в реале 22 июня.
>>Именно такой удар был стратегической неожиданностью для советского руководства. Вы с этим согласны?
>Не согласен.
>Развертывание немецких войск было вскрыто, наши насчитали у границы примерно столько же дивизий, сколько и было в реале.

Нет, разведке было лишь известно примерное число немецких дивизий дислоцированных в приграничной полосе глубиной порядка 300 км.

Например, в декабрьской записке начальника штаба КОВО указывалось, что немецкие войска дислоцируются в приграничной полосе глубиной до 250 километров:
«1. Люблинская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируются…
2. Краковская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируется…».

Берем спецсообщение РУ ГШ о группировке немецких войск на 1 июня 1941 г. (малиновка док. 509) там видим, например,

«ж) в районе Данциг, Познань, Торн - 6 пехотных дивизий и один кав.полк».

Посмотрите на карте на каком расстоянии от границы расположена Познань.

Переброска немецких дивизий к границе если и была замечена РУ ГШ, то это было сделано в буквально последний момент времени. А производилась эта переброска только начиная с 18 июня. Раньше ее было в принципе невозможно заметить. Концентрация немецких войск на направлении главного удара в районе Бреста вообще не была зафиксирована.

С 1 по 20 июня немцы перебросили с Запада и с Балкан 44 дивизии к нашим границам. Разведкой за этот же период времени было замечено увеличение у наших границ всего 7-ми немецких дивизий. Т.е. ГШ проморгал оперативное развертывание вермахта у наших границ.

Даже если считать, что сосредоточение немецких войск непосредственно у границы таки было выявлено разведкой к середине июня, (соответствующие отдельные сообщения разведки имели место быть), то адекватный ответ со стороны ГШ уже слишком запоздал. Т.к. нужно было менять все планы прикрытия, которые уже стали бессмысленными и дислокацию большей части дивизий КА. Причем непонятно как в этой ситуации можно было построить оборону. Особенно с учетом того, что направления главных ударов вскрыто разведкой не было.

>Жуков считал, что эти войска там для мебели и в первом ударе участвовать не будут?

Нет не для мебели, однако Жуков вполне резонно считал, что в первом ударе все эти дивизии участвовать не смогут. К тому же считалось, что при нападении немцы выставят порядка 180 дивизий, а 20 июня разведка их насчитывала только 129 дивизий.

>Не верю, он не дурак был.

Разумеется, не дурак.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Cat
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 19:15:47)
Дата	06.11.2012 22:41:06

Re: Была ли...

>>Развертывание немецких войск было вскрыто, наши насчитали у границы примерно столько же дивизий, сколько и было в реале.
>
>Нет, разведке было лишь известно примерное число немецких дивизий дислоцированных в приграничной полосе глубиной порядка 300 км.

===Ну так мы вроде согласились, что 22 июня никто удара не ждал. Поэтому подразумевалось, что к моменту нападения эти войска подтянутся к границе и примут участие в первом ударе. Так какого удара ждал Жуков (не 21 июня, а "вообще")?

>Даже если считать, что сосредоточение немецких войск непосредственно у границы таки было выявлено разведкой к середине июня, (соответствующие отдельные сообщения разведки имели место быть), то адекватный ответ со стороны ГШ уже слишком запоздал. Т.к. нужно было менять все планы прикрытия, которые уже стали бессмысленными и дислокацию большей части дивизий КА. Причем непонятно как в этой ситуации можно было построить оборону. Особенно с учетом того, что направления главных ударов вскрыто разведкой не было.

====Зачем менять? Достаточно было их ввести.

>>Жуков считал, что эти войска там для мебели и в первом ударе участвовать не будут?
>
>Нет не для мебели, однако Жуков вполне резонно считал, что в первом ударе все эти дивизии участвовать не смогут.

====Можно озвучить эти резоны?

.К тому же считалось, что при нападении немцы выставят порядка 180 дивизий, а 20 июня разведка их насчитывала только 129 дивизий.

====Ну так разведка насчитала 129 дивизий, в реале в первом ударе приняло участие 120 дивизий. Что ожидали - то и получили. В чем неожиданность с точки зрения силы удара?

От	Юрий Житорчук
К	Cat (06.11.2012 22:41:06)
Дата	07.11.2012 01:44:35

Re: Была ли...

>>>Развертывание немецких войск было вскрыто, наши насчитали у границы примерно столько же дивизий, сколько и было в реале.
>>Нет, разведке было лишь известно примерное число немецких дивизий дислоцированных в приграничной полосе глубиной порядка 300 км.
>Ну так мы вроде согласились, что 22 июня никто удара не ждал. Поэтому подразумевалось, что к моменту нападения эти войска подтянутся к границе и примут участие в первом ударе.

Нет. В соответствии с доктриной начального периода войны, как только немцы начнут сосредоточение своих главных сил на исходных позициях вблизи границы, то наша разведка этот факт оперативного развертывания вермахта зафиксирует (чего разведка сделать не смогла). После чего должны были быть введены ПП, и советская авиация начать наносить бомбовые удары, срывая процесс сосредоточения немецких войск у наших границ.

>Так какого удара ждал Жуков (не 21 июня, а "вообще")?

Жуков в первые дни войны в соответствии с ПП ожидал сравнительно небольших боев, направленных на захват плацдармов для будущих наступательных операций, а также действий немецкой авиации, направленных на срыв развертывания и сосредоточения КА. При этом считалось, что немцы в первый день войны смогут выставить силы, соразмерные силам первого эшелона войск прикрытия КА, т.е. порядка 40 немецких дивизий рассредоточенных на всех фронтах. Соответственно в ПП было предусмотрено, что за 15 дней боем войска прикрытия могут израсходовать всего 3 боекомплекта, т.е. только 0,2 бк в сутки! Из этого видно, что никаких крупных боев на начальном этапе войны вести не предполагалось.

>>Даже если считать, что сосредоточение немецких войск непосредственно у границы таки было выявлено разведкой к середине июня, (соответствующие отдельные сообщения разведки имели место быть), то адекватный ответ со стороны ГШ уже слишком запоздал. Т.к. нужно было менять все планы прикрытия, которые уже стали бессмысленными и дислокацию большей части дивизий КА. Причем непонятно как в этой ситуации можно было построить оборону. Особенно с учетом того, что направления главных ударов вскрыто разведкой не было.
>Зачем менять? Достаточно было их ввести.

Нет. ПП в принципе не были рассчитаны на борьбу с главными силами вермахта. Поэтому, после того как разведка и ГШ прозевали оперативное развертывание вермахта, ПП потеряли всякий смысл. Хотя ПП и вводили командующие округами, поскольку других планов у них просто не было. Но это от безвыходности.

>>>Жуков считал, что эти войска там для мебели и в первом ударе участвовать не будут?
>>Нет не для мебели, однако Жуков вполне резонно считал, что в первом ударе все эти дивизии участвовать не смогут.
>Можно озвучить эти резоны?

Дык доктрина начального периода войны исходила из того, что боевые столкновения с противником начнутся в период начального этапа оперативного развертывания вермахта, когда в первом эшелоне его войск будет находиться только силы соразмерные силам первого эшелона войск прикрытия КА. Из чего и исходил Жуков 21 июня.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Cat
К	Юрий Житорчук (07.11.2012 01:44:35)
Дата	07.11.2012 17:17:32

Re: Была ли...

>
>Нет. В соответствии с доктриной начального периода войны, как только немцы начнут сосредоточение своих главных сил на исходных позициях вблизи границы, то наша разведка этот факт оперативного развертывания вермахта зафиксирует (чего разведка сделать не смогла). После чего должны были быть введены ПП, и советская авиация начать наносить бомбовые удары, срывая процесс сосредоточения немецких войск у наших границ.

====Для мехсоединения пройти за сутки 300 км - раз плюнуть. Когда началось оперативное развертывание, пить боржоми уже поздно. И Жуков это прекрасно знал еще по Халхин-Голу (даже если допустить, что опыт блицкрига в Европе прошел мимо нашего ГШ). Поэтому реакция должна быть именно на стратегическое развертывание, а не на оперативное. А стратегическое развертывание в общих чертах было вскрыто (хотя неправильно была оценена его динамика и распределение по направлениям)

>>Так какого удара ждал Жуков (не 21 июня, а "вообще")?
>
>Жуков в первые дни войны в соответствии с ПП ожидал сравнительно небольших боев, направленных на захват плацдармов для будущих наступательных операций, а также действий немецкой авиации, направленных на срыв развертывания и сосредоточения КА.

====А зачем немцам "небольшие бои"? Что мешает им спокойно сосредоточиться и нанести удар всеми силами?

.При этом считалось, что немцы в первый день войны смогут выставить силы, соразмерные силам первого эшелона войск прикрытия КА, т.е. порядка 40 немецких дивизий рассредоточенных на всех фронтах.

====Откуда это следует?

>>Зачем менять? Достаточно было их ввести.
>
>Нет. ПП в принципе не были рассчитаны на борьбу с главными силами вермахта. Поэтому, после того как разведка и ГШ прозевали оперативное развертывание вермахта, ПП потеряли всякий смысл. Хотя ПП и вводили командующие округами, поскольку других планов у них просто не было. Но это от безвыходности.

===Тем не менее это были единственные оборонительные планы на тот момент. Плюс можно было попытаться нанести упреждающий удар пусть даже на М-3...М-4, достаточно отмобилизовать мехкорпуса.

>>>>Жуков считал, что эти войска там для мебели и в первом ударе участвовать не будут?
>>>Нет не для мебели, однако Жуков вполне резонно считал, что в первом ударе все эти дивизии участвовать не смогут.
>>Можно озвучить эти резоны?
>
>Дык доктрина начального периода войны исходила из того, что боевые столкновения с противником начнутся в период начального этапа оперативного развертывания вермахта, когда в первом эшелоне его войск будет находиться только силы соразмерные силам первого эшелона войск прикрытия КА. Из чего и исходил Жуков 21 июня.

====Начальный период войны для ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армии ака вермахт вообще не существует. Поэтому все эти рассуждения мимо.

От	Юрий Житорчук
К	Cat (07.11.2012 17:17:32)
Дата	07.11.2012 18:42:46

Re: Была ли...

От	Cat
К	Юрий Житорчук (07.11.2012 18:42:46)
Дата	07.11.2012 21:38:43

Re: Была ли...

>
>Простите, а что такое стратегическое развертывание с точки зрения вермахта образца первой половины 1941 года?

===Это сосредоточение войск на нужном ТВД

>>А зачем немцам "небольшие бои"? Что мешает им спокойно сосредоточиться и нанести удар всеми силами?
>
>Могло бы помешать своевременное введение ПП. После чего наша авиация должна была начать операции, направленные на срыв сосредоточения немецких войск на исходных позициях.

===А зачем нашей авиации этим заниматься? Ведь это фактически агрессия, и никакого выигрыша не даст. В ответ немцы начнут своей авиацией срывать наше сосредоточение, и в чем выигрыш? У нас-то с логистикой куда хуже - пропускная способность меньше, объем перевозок больше (т.к. добавляются перевозки по мобилизации). Активные действия авиации имеют смысл только одновременно с нашим упреждающим ударом и никак иначе. А готовность этого удара отнюдь не М-1.

>Однако Жуков пишет, мы такого развития событий не ожидали. Предположим он говорит неправду и на самом деле ГШ заранее прекрасно знал, что немцы в первый же день войны ударят главными силами, сконцентрированными в компактные ударные группировки.

===Допустим, прекрасно знал. Он не знал лишь, что первым днем будет 22 июня.

>Скажите, разработанные в ГШ планы прикрытия были рассчитаны на оборону при таком ударе немцев? Однозначно нет. Значит, такой вариант начала войны в ГШ не рассматривался, и, следовательно, Жуков в данном случае пишет правду.

====Я же уже писал - никто обороняться не собирался, планировался упреждающий удар.

>Речь ведь идет о ПЛАНАХ прикрытия. Или Вы считаете, что ГШ заранее планировал, что немцы выставят силы несоразмерно большие, чем те которые были у нас в первом эшелоне прикрытия??? Ну не идиоты же там сидели.

===Под "выставят" Вы что имеете в виду? Мы 22 июня "выставили" силы даже большие, чем у немцев, только они были размазаны в глубину. При нашем упреждающем ударе то же самое было бы у немцев.

>>Начальный период войны для ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армии ака вермахт вообще не существует. Поэтому все эти рассуждения мимо.
>
>Угу и все немецкие дивизии на исходные позиции у наших границ будут по воле Гитлера просто телепортированы :)))) С Вами все ясно.

===С Вами тоже. Маленький контрольный вопрос - когда закончился начальный период в "странной войне" Германии против Франции и Англии?

От	Юрий Житорчук
К	Cat (07.11.2012 21:38:43)
Дата	08.11.2012 01:20:01

Re: Была ли...

>А стратегическое развертывание в общих чертах было вскрыто (хотя неправильно была оценена его динамика и распределение по направлениям)

Угу, с 1 по 20 июня немцы перебросили 44 дивизии, а разведка заметила увеличение количества противостоящих нам дивизий всего на 7 дивизий. Это называется в общих чертах вскрыто???

>>>А зачем немцам "небольшие бои"? Что мешает им спокойно сосредоточиться и нанести удар всеми силами?
>>Могло бы помешать своевременное введение ПП. После чего наша авиация должна была начать операции, направленные на срыв сосредоточения немецких войск на исходных позициях.
>А зачем нашей авиации этим заниматься? Ведь это фактически агрессия, и никакого выигрыша не даст.

Т.е. ПП Вы не читали, а вместо этого предпочитаете нести отсебятину. Вместо того чтобы сосать грязный пальчик уясните для себя, какие задачи для нашей авиации ставились в ПП, где в частности сказано:

«Мощными, систематическими ударами по крупным железнодорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава, а также по группировкам войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Cat
К	Юрий Житорчук (08.11.2012 01:20:01)
Дата	08.11.2012 11:51:02

Re: Была ли...

>
>Угу, с 1 по 20 июня немцы перебросили 44 дивизии, а разведка заметила увеличение количества противостоящих нам дивизий всего на 7 дивизий. Это называется в общих чертах вскрыто???

====А можно ссылочку на сводку от 20 июня?
Кстати, кто Вам сказал, что критерии "переброшенности" у немцев и нашей разведки одинаковы? Если дивизия стояла в 300 км от границы, ее погрузили в вагоны и выгрузили в 20 км от границы, для немцев это "переброшена", а в наши сводки она уже вошла еще когда стояла в 300 км. Немцы считали переброшенность по последнему подразделению, а разведка вскрывала в том числе и "передовые" подразделения, которые могли быть "на месте" сильно заранее.

>>А зачем нашей авиации этим заниматься? Ведь это фактически агрессия, и никакого выигрыша не даст.
>
>Т.е. ПП Вы не читали, а вместо этого предпочитаете нести отсебятину. Вместо того чтобы сосать грязный пальчик уясните для себя, какие задачи для нашей авиации ставились в ПП, где в частности сказано:

>«Мощными, систематическими ударами по крупным железнодорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава, а также по группировкам войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника».

====Угу, а еще там сказано "первый переход и перелет границы только по особому приказу", что какбэ намекает, что введение ПП не означало автоматически все эти налеты в первые дни.

От	Юрий Житорчук
К	Cat (08.11.2012 11:51:02)
Дата	08.11.2012 14:41:36

Re: Была ли...

>>Угу, с 1 по 20 июня немцы перебросили 44 дивизии, а разведка заметила увеличение количества противостоящих нам дивизий всего на 7 дивизий. Это называется в общих чертах вскрыто???
>А можно ссылочку на сводку от 20 июня?

Для начала данные сводки РУ ГШ от 20 июня включены в последнем издании Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина» в таб. 24. Кроме того на ВИФ-2 NE Серж в свое время приводил архивные ссылки разведкарт РУ ГШ от 10 и 20 июня и текст легенды к карте от 20 июня. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2248/2248502.htm

>Если дивизия стояла в 300 км от границы, ее погрузили в вагоны и выгрузили в 20 км от границы, для немцев это "переброшена", а в наши сводки она уже вошла еще когда стояла в 300 км.

Смотрите всю ту же таб. 24 из Мельтюхова и раздел «Сосредоточение и развертывание группировок войск для нападения на СССР» из сборника «1941 год – уроки и выводы. И, надеюсь, Вам все станет ясно.

>>>>>А зачем немцам "небольшие бои"? Что мешает им спокойно сосредоточиться и нанести удар всеми силами?
>>>>Могло бы помешать своевременное введение ПП. После чего наша авиация должна была начать операции, направленные на срыв сосредоточения немецких войск на исходных позициях.
>>>А зачем нашей авиации этим заниматься? Ведь это фактически агрессия, и никакого выигрыша не даст.
>>Т.е. ПП Вы не читали, а вместо этого предпочитаете нести отсебятину. Вместо того чтобы сосать грязный пальчик уясните для себя, какие задачи для нашей авиации ставились в ПП, где в частности сказано:
>>«Мощными, систематическими ударами по крупным железнодорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштейн, Торн, Калиш, Лодзь и Варшава, а также по группировкам войск противника нарушить и задержать сосредоточение войск противника».
>Угу, а еще там сказано "первый переход и перелет границы только по особому приказу", что какбэ намекает, что введение ПП не означало автоматически все эти налеты в первые дни.

А то, я этого не знал :)

Вы задали вопрос, что могло помешать немцам сосредоточить свои главные силы на исходных позициях у наших границ. Я ответил – введение ПП, разумеется, с приказом о разрешении перелета нашими самолетами границы. В ответ Вы начали выегиваться: «А зачем нашей авиации этим заниматься?» из чего следовало, что с содержанием ПП Вы не знакомы.

В соответствии с теорией начального периода войны немцы в первый день войны не могли оказаться на исходных позициях у наших границ. Поэтому это и стало неожиданностью для Жукова. Причем в первый день войны ГШ так этого факта и не осознало, отсюда и Директива №3.

Произошло это потому, что РУ ГШ прозевало оперативное развертывание вермахта, в результате ПП вовремя не были введены, а немецкие дивизии беспрепятственно сосредоточились на исходных позициях.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Cat
К	Юрий Житорчук (08.11.2012 14:41:36)
Дата	08.11.2012 16:03:39

Re: Была ли...

>Смотрите всю ту же таб. 24 из Мельтюхова и раздел «Сосредоточение и развертывание группировок войск для нападения на СССР» из сборника «1941 год – уроки и выводы. И, надеюсь, Вам все станет ясно.

===Что станет ясно? По каким критериям советская разведка считала дивизию переброшенной?

>Вы задали вопрос, что могло помешать немцам сосредоточить свои главные силы на исходных позициях у наших границ. Я ответил – введение ПП, разумеется, с приказом о разрешении перелета нашими самолетами границы. В ответ Вы начали выегиваться: «А зачем нашей авиации этим заниматься?» из чего следовало, что с содержанием ПП Вы не знакомы.

====Блин, причем тут наши ПП? Что мешало НЕМЦАМ продолжить сосредоточение в условиях мирного времени? Почему они должны нападать частью войск, а не спокойно продолжать наращивать группировку до планового уровня, как всегда делали до этого?

>В соответствии с теорией начального периода войны немцы в первый день войны не могли оказаться на исходных позициях у наших границ.

===Что за чушь, я же уже говорил, что теория начального периода к ситуации 41 года вообще неприменима. Разведка вскрыла больше 100 дивизий у наших границ (причем еще в мае), но они там с точки зрения Жукова оказаться не могли? Бред какой-то...

.Поэтому это и стало неожиданностью для Жукова.

===Хорошая неожиданность, если он о ней еще в мае Сталина предупреждал.

.Причем в первый день войны ГШ так этого факта и не осознало, отсюда и Директива №3.

====Директива №3 - как раз свидетельство обратного, Жуков считал, что главные силы уже введены.

>Произошло это потому, что РУ ГШ прозевало оперативное развертывание вермахта, в результате ПП вовремя не были введены, а немецкие дивизии беспрепятственно сосредоточились на исходных позициях.

====Оперативное развертывание - это создание ударных группировок. Ударные группировки состояли в основном из мотомехсил. Оперативное развертывание мотомехсил заранее вскрыть невозможно из-за их высокой подвижности. Вы считаете, что этих элементарных вещей Жуков не знал?

От	Юрий Житорчук
К	Cat (08.11.2012 16:03:39)
Дата	08.11.2012 17:59:10

Re: Была ли...

>>Смотрите всю ту же таб. 24 из Мельтюхова и раздел «Сосредоточение и развертывание группировок войск для нападения на СССР» из сборника «1941 год – уроки и выводы. И, надеюсь, Вам все станет ясно.
>Что станет ясно? По каким критериям советская разведка считала дивизию переброшенной?

Так Вам еще и разжевать надо? Как там говорил известный герой Михалкова в вокзальной истории: сама, сама.

>>В соответствии с теорией начального периода войны немцы в первый день войны не могли оказаться на исходных позициях у наших границ.
>Что за чушь, я же уже говорил, что теория начального периода к ситуации 41 года вообще неприменима.

Вот в том то и дело, что в данном случае Вы говорите чушь. Для меня в данном вопросе авторитет Василевского несколько повыше, чем Ваш. А Василевский однозначно сказал: «Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ».

>Разведка вскрыла больше 100 дивизий у наших границ (причем еще в мае), но они там с точки зрения Жукова оказаться не могли? Бред какой-то...

Разведка в мае писала о 122 дивизиях, которые были расположены в достаточно глубокой полосе от границ с СССР. Еще раз взгляните, на каком расстоянии от границы находится район: Данциг, Познань, Торн. А ведь дивизии, расположенные в этом районе входили в числе означенных разведкой 122 дивизий.

В 30-ти километровой зоне такого количества дивизий в мае не было. А вот к 21 июня порядка 106 немецких дивизий оказались в 30-ти километровой зоне, что Жукова и оказалось неожиданным.

Причем даже после начала войны ГШ так и не осознало, что немцы уже ввели главные силы. По данным разведсводки РУ ГШ №1 за 22 июня делается вывод, что противник ввел только 30% своих сил:

«Противник за 22.6. ввел в бой значительные силы, а именно: 37-39 пехотных, 5 моторизованных, 8 танковых, а всего 50-52 дивизии. Однако это составляет лишь примерно 30% сил противника, сосредоточенных к фронту».

>>Причем в первый день войны ГШ так этого факта и не осознало, отсюда и Директива №3.
>Директива №3 - как раз свидетельство обратного, Жуков считал, что главные силы уже введены.

Откуда дровишки? Разведка докладывала, что 22 июня введено только 30 процентов сил противника.

>>Произошло это потому, что РУ ГШ прозевало оперативное развертывание вермахта, в результате ПП вовремя не были введены, а немецкие дивизии беспрепятственно сосредоточились на исходных позициях.
>Оперативное развертывание - это создание ударных группировок. Ударные группировки состояли в основном из мотомехсил. Оперативное развертывание мотомехсил заранее вскрыть невозможно из-за их высокой подвижности.

Всего в трех группах армий вторжения в 30-ти километровой приграничной полосе на 21 июня было сосредоточено примерно 106 дивизий из них 30 мд + тд. А сосредоточение примерно 70-ти сд разведка тоже заметить не могли? Для обеспечения тд и мд были нужны склады ГСМ, склады боеприпасов, тылы, рембазы и т.д. Это все по воздуху перелетело?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Cat
К	Юрий Житорчук (08.11.2012 17:59:10)
Дата	08.11.2012 18:22:04

Re: Была ли...

>
>Так Вам еще и разжевать надо? Как там говорил известный герой Михалкова в вокзальной истории: сама, сама.

===Ну так озвучьте эти критерии, если для Вас они очевидны.

>
>Вот в том то и дело, что в данном случае Вы говорите чушь. Для меня в данном вопросе авторитет Василевского несколько повыше, чем Ваш. А Василевский однозначно сказал: «Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ».

====Василевский писал под диктовку главпура, причем тут его личный авторитет?
Откройте майские соображения. Чего там Жуков опасается? "Германия держит армию отмобилизованной, с развернутыми тылами и имеет возможность упредить нас в развертывании и нанести внезапный удар". О каком ударе тут речь - главными силами или неглавными? Очевидно, главными, удар "неглавными" можно было хоть в мае проводить, их уже было достаточно для "начального периода". Как Жуков собирается парировать этот удар главными силами? А никак не собирается, он планирует его не допустить, т.е. упредить немцев в развертывании и нанести первым упреждающий удар. В реале случилось именно то, чего Жуков опасался. Но Жуков такую возможность предвидел еще в мае, хотя и не предусмотрел никаких мер на этот случай. Так в чем внезапность и каким боком тут "начальный период"?

>
>Разведка в мае писала о 122 дивизиях, которые были расположены в достаточно глубокой полосе от границ с СССР. Еще раз взгляните, на каком расстоянии от границы находится район: Данциг, Познань, Торн. А ведь дивизии, расположенные в этом районе входили в числе означенных разведкой 122 дивизий.

====Раз решили включать в сводку дивизии именно в этой полосе, значит имели на это основания. Потому что надо было отслеживать именно стратегическое развертывание, когда начнется оперативное - боржоми пить уже поздно.

>В 30-ти километровой зоне такого количества дивизий в мае не было. А вот к 21 июня порядка 106 немецких дивизий оказались в 30-ти километровой зоне, что Жукова и оказалось неожиданным.

====Приведите табличку с отслеживанием дивизий в 30-километровой полосе.

>Причем даже после начала войны ГШ так и не осознало, что немцы уже ввели главные силы. По данным разведсводки РУ ГШ №1 за 22 июня делается вывод, что противник ввел только 30% своих сил:

====А остальные 70% стоят в обороне на пассивных участках, находятся в резерве или на территории союзников. Вай нот?

>>Оперативное развертывание - это создание ударных группировок. Ударные группировки состояли в основном из мотомехсил. Оперативное развертывание мотомехсил заранее вскрыть невозможно из-за их высокой подвижности.
>
>Всего в трех группах армий вторжения в 30-ти километровой приграничной полосе на 21 июня было сосредоточено примерно 106 дивизий из них 30 мд + тд. А сосредоточение примерно 70-ти сд разведка тоже заметить не могли? Для обеспечения тд и мд были нужны склады ГСМ, склады боеприпасов, тылы, рембазы и т.д. Это все по воздуху перелетело?

====Вот их и заметили. И посчитали эти рембазы, склады ГСМ и прочую тыловую фурнитуру за тд и мд, к которым они относились.

От	Юрий Житорчук
К	Cat (08.11.2012 18:22:04)
Дата	09.11.2012 04:43:00

Re: Была ли...

От	Cat
К	Юрий Житорчук (09.11.2012 04:43:00)
Дата	09.11.2012 12:55:50

Re: Была ли...

От	Юрий Житорчук
К	Cat (09.11.2012 12:55:50)
Дата	09.11.2012 16:17:18

Re: Была ли...

От	Cat
К	Юрий Житорчук (09.11.2012 16:17:18)
Дата	09.11.2012 19:09:50

Re: Была ли...

>
>По-любому факт того, что вместо 44 дивизий было обнаружено только 7 дивизий, всеми этими нестыковками не объяснить.

===Почему? Общий итог сходится, значит эти дивизии уже были учтены ранее (см. ниже)

>
>Нет. 2-й пункт – упорная оборона до начала боевых действий невозможна. Кроме того в ПП предусмотрен случай вынужденного отхода, а также разрешением до 15 дня мобилизации израсходовать для наземных войск прикрытия 3-и боекомплекта патронов и снарядов.

===Задача на оборону именно так и ставится, ведь заранее неизвестно, где противник ударит и ударит ли вообще.

>
>Глупость. Ничем 5-й пункт не дезавуируется. А если уж принято политическое решение о начале мобилизации и вводе ПП (ведь мобилизация обязательно предшествует вводу ПП, соответственно действия в ПП отсчитываются ото дня объявления мобилизации), то кто мешает политическому руководству страны дать разрешение на перелет и переход границы??? Ведь в условиях июня 1941 года объявление мобилизации, де-факто равносильно объявлению войны.

===С чего это? Тайная мобилизация потому и тайная, что противнику о ней знать необязательно.

>>Еще раз повторяю - для отмобилизованной армии не нужен начальный период.
>
>Во-первых, нужен он был немцам или не нужен, а в наших планах прикрытия начальный период был предусмотрен. Это медицинский факт.
>Во-вторых, нам было наплевать нужен ли начальный период немцам, важно другое нужен ли был начальный период войны для СССР. Так вот СССР начальный период войны был нужен, а его отсутствие было для нас катастрофой.

====Начальный период он или у обеих сторон, или ни у кого. Ибо как только одна из сторон вводит в бой главные силы, начальный период у другой стороны автоматически заканчивается независимо от степени ее фактической готовности. И Вы не путайте начальный период с временем между М-1 и окончанием мобилизации и развертывания, в первом случае подразумеваются боевые действия (вопрос - по чьей инициативе, если обеим сторонам это невыгодно?), а во втором процесс может проходить в мирное время.

.Могли мы принудить немцев воевать в условиях начального периода войны? Могли.

====Каким образом?

>
>Угу, смотрим записку начальника Генштаба Шапошникова от 24 марта 1938 года:

===Угу, только там главный противник - Германия, которой (помимо обязательной мобилизации) свои войска еще надо как-то через Польшу пропихнуть, и сделать это незаметно вряд ли получится. И появление немецких войск в Польше даст однозначный повод для начала нашей мобилизации.

>Соответственно и Жуков считал, что данные разведки позволят ему заблаговременно принять нужное решение.

====Откуда следует, что решение должен был принимать именно Жуков?
И почему он тогда не озвучил в мемуарах критерии такого решения?

>
>Проблемы в том, что, во-первых, скрытая мобилизация всех проблем решить не могла, ее было явно маловато.

====Было достаточно для первого удара

>Во-вторых, кроме мобилизации необходимо сосредоточение и развертывание дивизий на исходных позициях.

====Каких? Треть уже развернута, еще треть (МК) развертываются за пару дней, еще треть (резервы округов) на то и резервы, что в первом ударе непосредственного участия не принимают.

.Немцы с 22 мая 1941 г. перевели железнодорожный транспорт на график ускоренного движения и управились только через месяц к 21 июня. Нам времени на эту операцию нужно было больше.

====Какую "эту"? Немцам надо было перебрасывать дивизии полностью, нам было достаточно доукомплектовать существующие.

.А разве была гарантия того, что эту крупномасштабную переброску сил КА немцы не заметят?

=====Когда заметят - будет поздно. Да и разведку их не надо идеализировать, они даже наши мехкорпуса не заметили, о чем тут говорить... И потом, ну даже заметят, и что? Свое развертывание ускорить они уже не смогут - и так на пределе. Попытаться сорвать сосредоточение авиацией или локальными ударами мотомехсил - могут попробовать, но именно на этот случай и были ПП, которые это должны были отразить. Если говорить о возможной реакции немцев не в голове Жукова, а в реале - абсолютно точно никакой реакции не было бы, т.е. немцы продолжали бы планово сосредотачиваться. Ну максимум может быть прикрытие границы усилили бы "на всякий случай".

>
>О какой внезапности Вы говорите, если сосредоточение такого количества дивизий с большой вероятностью могло быть обнаружено немецкой разведкой?

===Да какого "такого"? Основная цель первого этапа - отмобилизование уже развернутых дивизий, а не переброска новых. Пока те еще загрузятся, пока подъедут - как раз к началу упреждающего удара, когда делать тайну уже не нужно.

>Ситуация такова. Та из сторон, которая в этой гонке отстает, вынуждена бомбить противника и срывать его сосредоточение. Немцы обнаружили, что отстают – начинают бомбить оно. Мы обнаружили, что отстаем – начинаем бомбить мы.

===Ничего подобного. Бомбить имеет смысл той из сторон, у которой авиация и ПВО сильнее. Ибо противник не будет спокойно смотреть, а тут же начнет бомбить в ответ. Если мы готовим упреждающий удар, начинать такие бомбежки до сосредоточения своих войск - верх глупости. Со стороны немцев - аналогично.
>

>>>Если следовать Вашей логике, то придется допустить, что 9 тд из 17, и 8 мд из 13, имевшихся в четырех танковых группах, стояли 22 июня в обороне на пассивных участках :))) Так что не смешите людей.

====Вы не смешите. Если Вы описываете картинку в голове Жукова, так и численность тд и мд берите из разведсводки от 20 июня, а не из реала.

>И поэтому считал, что половина танковых и моторизированных дивизий противника находится в обороне на пассивных участках :)))

====Напомните мне, какая доля мотомехсил была введена в бой в первый день в мае 40-го при наступлении во Франции?

>
>Блин, а в ГШ не догадывались для чего были переброшены эти склады?

====Догадывались, поэтому и посчитали их за тд и мд (см. выше)

.А семьдесят сд, которые вдруг появились в непосредственной близости от границы разведка в упор не заметила?

====А ей такую задачу ставили?

От	Юрий Житорчук
К	Cat (09.11.2012 19:09:50)
Дата	10.11.2012 00:30:28

Без комментариев (-)

От	Pav.Riga
К	Cat (08.11.2012 18:22:04)
Дата	09.11.2012 01:34:29

Re: Была ...удар главными силами во Франции военная теория в СССР не увидала...

>>Причем даже после начала войны ГШ так и не осознало, что немцы уже ввели главные силы. По данным разведсводки РУ ГШ №1 за 22 июня делается вывод, что противник ввел только 30% своих сил:
>
>====А остальные 70% стоят в обороне на пассивных участках, находятся в резерве или на территории союзников. Вай нот?

>>>Оперативное развертывание - это создание ударных группировок. Ударные группировки состояли в основном из мотомехсил. Оперативное развертывание мотомехсил заранее вскрыть невозможно из-за их высокой подвижности.
>>
>>Всего в трех группах армий вторжения в 30-ти километровой приграничной полосе на 21 июня было сосредоточено примерно 106 дивизий из них 30 мд + тд. А сосредоточение примерно 70-ти сд разведка тоже заметить не могли? Для обеспечения тд и мд были нужны склады ГСМ, склады боеприпасов, тылы, рембазы и т.д. Это все по воздуху перелетело?
>
>====Вот их и заметили. И посчитали эти рембазы, склады ГСМ и прочую тыловую фурнитуру за тд и мд, к которым они относились.

Удар главными силами во Франции* военная теория в СССР не увидала...видимо по причине того,что ей занимались люди не пригодные к командованию и службе в строю.
Ну и как можно было требовать от Жукова осмысления фактов поскольку он ,если верить его мемуарам,с гордостью вспоминал как честно сказал ИВС -"Не мастер я запятые расставлять."

С уважением к Вашему мнению.
*причем ни в 1940 ни в 1914 году ... (правда в ПМВ после мобилизации потому и готовились по графику "прошлой войны")

От	Cat
К	Pav.Riga (09.11.2012 01:34:29)
Дата	09.11.2012 11:59:59

Re: Была ...удар...

>
> Удар главными силами во Франции* военная теория в СССР не увидала...видимо по причине того,что ей занимались люди не пригодные к командованию и службе в строю.

===Ну Иссерсон же все правильно "увидал", думаю он там не один такой "гений". А что говорила наша военная теория насчет удара во Франции?

От	марат
К	Cat (09.11.2012 11:59:59)
Дата	09.11.2012 14:37:16

Re: Была ...удар...

>>
>> Удар главными силами во Франции* военная теория в СССР не увидала...видимо по причине того,что ей занимались люди не пригодные к командованию и службе в строю.
>
>===Ну Иссерсон же все правильно "увидал", думаю он там не один такой "гений". А что говорила наша военная теория насчет удара во Франции?
Так ничего нового не дала. Потому как наступление началось через 9 месяцев после объявления войны со стандартной концентрации всех сил для удара.
С уважением, Марат

От	papa
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 19:15:47)
Дата	06.11.2012 19:40:41

Re: Была ли...

>
>Нет не для мебели, однако Жуков вполне резонно считал, что в первом ударе все эти дивизии участвовать не смогут.

Откуда резоны?

>>Не верю, он не дурак был.
>
>Разумеется, не дурак.

Дурак не дурак это из другой оперы.
Забабахать 30 мехкорпусов=Тухачевский и прочие вредители отдыхают.
Малограмотный он на тот момент.

От	серж
К	papa (06.11.2012 19:40:41)
Дата	06.11.2012 19:54:20

Re: Была ли...

>>Разумеется, не дурак.
>Дурак не дурак это из другой оперы.
>Забабахать 30 мехкорпусов=Тухачевский и прочие вредители отдыхают.
>Малограмотный он на тот момент.

Кто Вам сказал, что 30 мк, это идея Жукова?
Известны ли Вам предложения Мерецкова по мк на посту НГШ?

От	papa
К	серж (06.11.2012 19:54:20)
Дата	06.11.2012 20:37:14

Re: Была ли...

>>>Разумеется, не дурак.
>>Дурак не дурак это из другой оперы.
>>Забабахать 30 мехкорпусов=Тухачевский и прочие вредители отдыхают.
>>Малограмотный он на тот момент.
>
>Кто Вам сказал, что 30 мк, это идея Жукова?
>Известны ли Вам предложения Мерецкова по мк на посту НГШ?

Да идея может быть любого,
задача НГШ либо доказать на цифрах невозможность сего,
либо провести так чтобы текущая беспособность не страдала.
Что то как то после того как Жукова убрали, особых проблем с реорганизациями не было.

От	серж
К	papa (06.11.2012 20:37:14)
Дата	06.11.2012 20:48:27

Re: Была ли...

>>>>Разумеется, не дурак.
>>>Дурак не дурак это из другой оперы.
>>>Забабахать 30 мехкорпусов=Тухачевский и прочие вредители отдыхают.
>>>Малограмотный он на тот момент.
>>
>>Кто Вам сказал, что 30 мк, это идея Жукова?
>>Известны ли Вам предложения Мерецкова по мк на посту НГШ?
>Да идея может быть любого,

И причем тут Жуков?

>задача НГШ либо доказать на цифрах невозможность сего,
>либо провести так чтобы текущая беспособность не страдала.
>Что то как то после того как Жукова убрали, особых проблем с реорганизациями не было.

Если решение принято, то его нужно выполнять. Между 12.2.41 /принятие решения/ и 22.6.41 прошло времени с гулькин нос, чтобы предъявлять претензии НГШ.

От	объект 925
К	серж (06.11.2012 20:48:27)
Дата	06.11.2012 22:43:07

Ре: ну за ето время

>Между 12.2.41 /принятие решения/ и 22.6.41 прошло времени с гулькин нос, чтобы предъявлять претензии НГШ.
+++
немцы взяли Северную Африку и победили Югославию.
Алеxей

От	papa
К	серж (06.11.2012 20:48:27)
Дата	06.11.2012 21:25:45

Re: Была ли...

>>>>>Разумеется, не дурак.
>>>>Дурак не дурак это из другой оперы.
>>>>Забабахать 30 мехкорпусов=Тухачевский и прочие вредители отдыхают.
>>>>Малограмотный он на тот момент.
>>>
>>>Кто Вам сказал, что 30 мк, это идея Жукова?
>>>Известны ли Вам предложения Мерецкова по мк на посту НГШ?
>>Да идея может быть любого,
>
>И причем тут Жуков?

А какой смысл из этого клубка служивых идиотов (Тимошенко-Жуков-Мерецков-Павлов и тд.) выделять Жуков это не Жуков. Крайний то Жуков.

>>задача НГШ либо доказать на цифрах невозможность сего,
>>либо провести так чтобы текущая беспособность не страдала.
>>Что то как то после того как Жукова убрали, особых проблем с реорганизациями не было.
>
>Если решение принято, то его нужно выполнять. Между 12.2.41 /принятие решения/ и 22.6.41 прошло времени с гулькин нос, чтобы предъявлять претензии НГШ.

Как это не странно, но времени на то что бы развалить бронетанковые силы хватило. Вроде бы даже Сталин хотел растрелять антикризисного товарича.

От	серж
К	papa (06.11.2012 21:25:45)
Дата	06.11.2012 21:32:08

Re: Была ли...

>>>>>>Разумеется, не дурак.
>>>>>Дурак не дурак это из другой оперы.
>>>>>Забабахать 30 мехкорпусов=Тухачевский и прочие вредители отдыхают.
>>>>>Малограмотный он на тот момент.
>>>>
>>>>Кто Вам сказал, что 30 мк, это идея Жукова?
>>>>Известны ли Вам предложения Мерецкова по мк на посту НГШ?
>>>Да идея может быть любого,
>>И причем тут Жуков?
>А какой смысл из этого клубка служивых идиотов (Тимошенко-Жуков-Мерецков-Павлов и тд.) выделять Жуков это не Жуков. Крайний то Жуков.

И много Вы знаете и понимаете в предвоенных решениях? Хоть немного в курсе, чем эти люди занимались?

>>Если решение принято, то его нужно выполнять. Между 12.2.41 /принятие решения/ и 22.6.41 прошло времени с гулькин нос, чтобы предъявлять претензии НГШ.
>Как это не странно, но времени на то что бы развалить бронетанковые силы хватило. Вроде бы даже Сталин хотел растрелять антикризисного товарича.

И что было развалено? Какие "бронетанковые силы"?

От	Pav.Riga
К	серж (06.11.2012 21:32:08)
Дата	06.11.2012 22:06:00

Ре: Была ..К такому "Гинденбургу"(наркому) назначить такого Людендорфа ( Жуков )

Забабахать 30 мехкорпусов=Тухачевский и прочие вредители отдыхают.
выделять Жуков это не Жуков. Крайний то Жуков.
>
>И много Вы знаете и понимаете в предвоенных решениях? Хоть немного в курсе, чем эти люди занимались?

>>>Если решение принято, то его нужно выполнять. Между 12.2.41 /принятие решения/ и 22.6.41 прошло времени с гулькин нос, чтобы предъявлять претензии НГШ.
>>Как это не странно, но времени на то что бы развалить бронетанковые силы хватило. Вроде бы даже Сталин хотел растрелять антикризисного товарича.
>
>И что было развалено? Какие "бронетанковые силы"?

К такому "Гинденбургу"(наркому) назначить такого Людендорфа ( Жуков ) Сталин счёл своей виной почему и простил обих за просчёт ...
А причина неудач в ущербности советской военной науки и неумении сделать выводы из
поражения Франции.* Ну и тактичекие неудачи РККА от присtраивания в училища непригодных
к командованию.**

С уважением к Вашему мнению.
*Штирлицы"из портных обеспечили анализ который цитировали с 20-го сьезда

От	papa
К	Pav.Riga (06.11.2012 22:06:00)
Дата	06.11.2012 22:27:37

Причем если взять

пару Тимошенко унд Жуков это же бывшие унтера,
но так и нечего не сделали для поднятия статуса младшего командира в РККА, хотя бы до уровня царской.

Как говорили на этот случай классики марксизма-ленинизма= Унтер-офицерского состава в нашем понимании нет.

От	серж
К	papa (06.11.2012 22:27:37)
Дата	06.11.2012 22:34:18

Re: Причем если...

>пару Тимошенко унд Жуков это же бывшие унтера,
>но так и нечего не сделали для поднятия статуса младшего командира в РККА, хотя бы до уровня царской.

Опять бездоказательные утверждения. На чем основан сей поклеп? По другому назвать это не могу.

От	papa
К	серж (06.11.2012 22:34:18)
Дата	06.11.2012 22:49:06

На обвинения в поклепе

>>пару Тимошенко унд Жуков это же бывшие унтера,
>>но так и нечего не сделали для поднятия статуса младшего командира в РККА, хотя бы до уровня царской.
>
>Опять бездоказательные утверждения. На чем основан сей поклеп? По другому назвать это не могу.

могут ответить авторы мегабукбастера "Порядок в танковых войсках"
стр. 210 допрос Потатурчева= "унтер-офицерский состав отличается
особенно плохим качеством"

От	марат
К	papa (06.11.2012 22:49:06)
Дата	07.11.2012 10:56:20

Re: На обвинения...

>могут ответить авторы мегабукбастера "Порядок в танковых войсках"
>стр. 210 допрос Потатурчева= "унтер-офицерский состав отличается
>особенно плохим качеством"
Т.е. Жуков + Тимошенко должны были поднять унтер-офицерский состав за 4 месяца от назначения?
С уважением, Марат

От	papa
К	марат (07.11.2012 10:56:20)
Дата	07.11.2012 19:46:48

Re: На обвинения...

>>могут ответить авторы мегабукбастера "Порядок в танковых войсках"
>>стр. 210 допрос Потатурчева= "унтер-офицерский состав отличается
>>особенно плохим качеством"
>Т.е. Жуков + Тимошенко должны были поднять унтер-офицерский состав за 4 месяца от назначения?

Какие 4 месяца= если тимошенко был назначен в мае 1940 министром обороны

От	марат
К	papa (07.11.2012 19:46:48)
Дата	08.11.2012 11:34:45

Re: На обвинения...

>Какие 4 месяца= если тимошенко был назначен в мае 1940 министром обороны
А Жуков в феврале 1941 г.
Из современности - только в этом году произведен первый выпуск сержантов нового облика(Рязанское училище) - три года прошло. И выпустили аж 112 человек.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (08.11.2012 11:34:45)
Дата	09.11.2012 07:48:03

Re: На обвинения...

>А Жуков в феврале 1941 г.

На самом деле Жукова назначили на должность начальника Генштаба 14 января 1941 г.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (09.11.2012 07:48:03)
Дата	09.11.2012 09:26:29

Re: На обвинения...

>>А Жуков в феврале 1941 г.
>
>На самом деле Жукова назначили на должность начальника Генштаба 14 января 1941 г.
Не спорю. Пока приехал из Киева, пока дела принял. Не мог же он с ходу мобплан отменить и приказать разрабатывать новый.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (09.11.2012 09:26:29)
Дата	10.11.2012 08:50:11

Re: На обвинения...

>Не спорю. Пока приехал из Киева, пока дела принял. Не мог же он с ходу мобплан отменить и приказать разрабатывать новый.

Вот что написал об этом Горьков:

С 15 января 1941 года Г.К. Жуков уже работал в Генеральном штабе, входил в курс дела, знакомился со своими заместителями, начальниками управлений и отделов. Дважды – 29 и 30 января, вместе с Наркомом обороны, он был на приеме у И.В. Сталина, а 1 февраля уже официально вступил в должность начальника Генштаба.
Георгий Константинович с первых дней пребывания в должности с завидной напористостью начал заниматься оперативными и мобилизационными вопросами. На одном из совещаний в начале февраля 1941 года он дал указание начальнику оперативного управления генерал-лейтенанту Г.К. Маландину к 22 марта подготовить уточненный оперативный план войны на случай нападения Германии. Вместе с Наркомом обороны С.К. Тимошенко и начальником организационно-мобилизационного управления генерал-майором Четвериковым Г.К. Жуков 12 февраля представил И.В. Сталину мобилизационный план, последний утвердил его практически без поправок.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (10.11.2012 08:50:11)
Дата	10.11.2012 10:55:36

Re: На обвинения...

>>Не спорю. Пока приехал из Киева, пока дела принял. Не мог же он с ходу мобплан отменить и приказать разрабатывать новый.
>
>Вот что написал об этом Горьков:

>С 15 января 1941 года Г.К. Жуков уже работал в Генеральном штабе, входил в курс дела, знакомился со своими заместителями, начальниками управлений и отделов. Дважды – 29 и 30 января, вместе с Наркомом обороны, он был на приеме у И.В. Сталина, а 1 февраля уже официально вступил в должность начальника Генштаба.
>Георгий Константинович с первых дней пребывания в должности с завидной напористостью начал заниматься оперативными и мобилизационными вопросами. На одном из совещаний в начале февраля 1941 года он дал указание начальнику оперативного управления генерал-лейтенанту Г.К. Маландину к 22 марта подготовить уточненный оперативный план войны на случай нападения Германии. Вместе с Наркомом обороны С.К. Тимошенко и начальником организационно-мобилизационного управления генерал-майором Четвериковым Г.К. Жуков 12 февраля представил И.В. Сталину мобилизационный план, последний утвердил его практически без поправок.
я не спорю о дате назначения. Вопрос в том, что могли Жуков за 4 месяца понять громоздкость предложенной предшественником структуры БТВ. С учетом того, что первое опытное учение по логистике мехкорпуса намечено на сентябрь 1941 г.
>С уважением, БорисК.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (10.11.2012 10:55:36)
Дата	11.11.2012 09:37:42

Re: На обвинения...

>>С 15 января 1941 года Г.К. Жуков уже работал в Генеральном штабе, входил в курс дела, знакомился со своими заместителями, начальниками управлений и отделов.

>я не спорю о дате назначения.

Приведенная мной цитата относится не к дате назначения Жукова. Она показывает, что он начал заниматься делами Генштаба на следующий же день после своего назначения его начальником, а не "пока приехал из Киева, пока дела принял", как Вы написали.

>Вопрос в том, что могли Жуков за 4 месяца понять громоздкость предложенной предшественником структуры БТВ. С учетом того, что первое опытное учение по логистике мехкорпуса намечено на сентябрь 1941 г.

Есть еще более интересный вопрос: мог ли Жуков тогда понять громоздкость предложенной предшественником структуры БТВ? С учетом того, что его суммарное образование, и общее, и военное укладывалось в 5 лет, включая 3 класса церковно-приходской школы.

С уважением, БорисК.

От	papa
К	марат (08.11.2012 11:34:45)
Дата	08.11.2012 12:08:43

Re: На обвинения...

>>Какие 4 месяца= если тимошенко был назначен в мае 1940 министром обороны
>А Жуков в феврале 1941 г.
>Из современности - только в этом году произведен первый выпуск сержантов нового облика(Рязанское училище) - три года прошло. И выпустили аж 112 человек.

Так Жуков за 4 месяца умудрился 30 мехкорпусов забабахать,
а в плане развития унтер-офицерского состава он что сделал или хотел сделать?

От	марат
К	papa (08.11.2012 12:08:43)
Дата	08.11.2012 15:25:46

Re: На обвинения...

>Так Жуков за 4 месяца умудрился 30 мехкорпусов забабахать,
>а в плане развития унтер-офицерского состава он что сделал или хотел сделать?
Уже писали, что Жуков за 4 месяца умудрился не отменить это решение, а не забабахать.
С уважением, Марат

От	papa
К	серж (06.11.2012 21:32:08)
Дата	06.11.2012 22:04:36

Если хотите поконкретнее

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD+23&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fbdsa.ru%2Findex.php%3Foption%3Dcom_content%26task%3Dview%26id%3D1673%26Itemid%3D30&ei=VE6ZUMWFNIbRtAbp24GADw&usg=AFQjCNGHKBGAwh-ktBSJEql7wHNU0Q2RwQ

Берем мобплан уномер 23

"Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года.

"По сухопутным силам развернуть:

Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди):

Управлений механизированных корпусов – 30

Танковых дивизий – 60

Моторизованных дивизий – 30

Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии (Жуков)=немерецков"

Нет я конечно могу представить ситуацию, что идиотский документ подписывает умный человек= могу, но с большим трудом.

От	серж
К	papa (06.11.2012 22:04:36)
Дата	06.11.2012 22:32:52

И чего?

>Берем мобплан уномер 23
>"Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года.
>"По сухопутным силам развернуть:
>Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди):
>Нет я конечно могу представить ситуацию, что идиотский документ подписывает умный человек= могу, но с большим трудом.

Что в этом документе такого, что Вы считаете идиотским?
Может все дело в том, что Вы не понимаете, что там написано?

От	papa
К	серж (06.11.2012 22:32:52)
Дата	06.11.2012 22:54:51

Re: И чего?

>>Берем мобплан уномер 23
>>"Все мобилизационные разработки по новому мобплану начать немедленно, с расчетом окончания всех работ, как в центре, так и на местах, к 1 июля 1941 года.
>>"По сухопутным силам развернуть:
>>Объем мобилизационного развертывания Красной Армии на 1941 год, в случае объявления общей мобилизации, установить в следующих основных показателях (в 1-й очереди):
>>Нет я конечно могу представить ситуацию, что идиотский документ подписывает умный человек= могу, но с большим трудом.
>
>Что в этом документе такого, что Вы считаете идиотским?
>Может все дело в том, что Вы не понимаете, что там написано?

Да ладно бы я, а то и сам Жуков не понял ( как я понял)откуда взять танков на формирование 30 корпусов к 1.07.41.
Там вроде бы 15 штук не хватало.

От	марат
К	papa (06.11.2012 22:54:51)
Дата	10.11.2012 15:44:53

Re: И чего?

>Да ладно бы я, а то и сам Жуков не понял ( как я понял)откуда взять танков на формирование 30 корпусов к 1.07.41.
>Там вроде бы 15 штук не хватало.
Так вот уж и не понял. А степень укомплектованности и очередность для чего была придумана? Четыре корпуса второй очереди сокращенного состава, семь корпусов первой очереди сокращенного состава и 18 корпусов первой очереди полного состава. Вот на 18 корпусов и требуется порядка 18558 танков.
С уважением, Марат

От	серж
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 17:09:00)
Дата	06.11.2012 18:11:17

Re: Была ли...

>>>Дык по этому поводу Кленов на декабрьском совещании 1940 года сказал:
>>>И, заметьте, на это ему никто из генералов и маршалов ему не возразил :)
>>Но никто и не поддержал :)
>Ну, не скажите, поддержка Кленову была на самом верхнем уровне. Не зря же Тимошенко сказал:

т. Жуков, это "верх" или "низ"?
Он все пытался у Пуркаева узнать, что же он будет делать, если немцы нападут "внезапно" :)

>>>В идеале – да, в реальности – не обязательно.
>>Они писались именно исходя из ввода в мирное время,
>Откуда дровишки? Можете доказать, что ПП писались исходя из ввода их в мирное время?

Ввод ПП в действие в мирное время, это один из вариантов действий.
См. вводные на майские /41/ игры.

От	Юрий Житорчук
К	серж (06.11.2012 18:11:17)
Дата	06.11.2012 18:31:51

Re: Была ли...

>т. Жуков, это "верх" или "низ"?
>Он все пытался у Пуркаева узнать, что же он будет делать, если немцы нападут "внезапно" :)

И что же ему ответил Пуркаев?

>Ввод ПП в действие в мирное время, это один из вариантов действий.
>См. вводные на майские /41/ игры.

Не подскажите, а где можно посмотреть вводные на майские 1941 года командно-штабные игры? Или Вы имеете ввиду соответствующую статью Солонина?

Когда же наконец выйдут Ваши сборники документов?

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	серж
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 18:31:51)
Дата	06.11.2012 18:55:42

Re: Была ли...

>>т. Жуков, это "верх" или "низ"?
>>Он все пытался у Пуркаева узнать, что же он будет делать, если немцы нападут "внезапно" :)
>И что же ему ответил Пуркаев?

Исторической науке это не известно.

>>Ввод ПП в действие в мирное время, это один из вариантов действий.
>>См. вводные на майские /41/ игры.
>Не подскажите, а где можно посмотреть вводные на майские 1941 года командно-штабные игры? Или Вы имеете ввиду соответствующую статью Солонина?

Я давал цитаты на милитере, Солонин также их практически полностью процитировал.

>Когда же наконец выйдут Ваши сборники документов?

готовятся, готовятся :)
Но, наверно Вас разочарую, т.к. первые тома будут далеко не за 1941 год.

От	papa
К	Cat (06.11.2012 14:33:20)
Дата	06.11.2012 14:45:00

Re: Была ли...

>А. Удар немцев главными силами, но позже "горизонта планирования" (ориентировочно в первой половине июля). Такой удар предусматривалось не отражать, а упредить своим ударом в первых числах июля.

Что то я крайне сумневаюсь в способности ГШ им. тов. Жукова спланировать и реализовать такой упреждающий удар.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 11:41:32)
Дата	06.11.2012 11:54:42

Re: Была ли...

>Таким образом, одной из главных ошибок Генштаба было следование уже устаревшей доктрине начального периода войны, исключавшей возможность применения противником стратегии блицкрига.

Она а) не устаревшая б) "стратегия блицкрига" никак ей не противопоставляется (т.е. стратегия блицкрига возможна и при начальном периоде войны)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (06.11.2012 11:54:42)
Дата	06.11.2012 12:14:38

Re: Была ли...

> стратегия блицкрига возможна и при начальном периоде войны)
Причем не только теоретически, а сугубо практически - см. Франция 1940,
самый яркий пример этого самого блицкрига.

От	Юрий Житорчук
К	Лейтенант (06.11.2012 12:14:38)
Дата	06.11.2012 12:29:26

Re: Была ли...

>> стратегия блицкрига возможна и при начальном периоде войны)
>Причем не только теоретически, а сугубо практически - см. Франция 1940,
>самый яркий пример этого самого блицкрига.

Ну вообще говоря начальный период войны предполагает, что скажем авиация сторон активно препятствует сосредоточению и развертыванию сил противника на исходных позициях. В случае войны на Западе 1940 года этого этапа не было. Немцы беспрепятственно сосредоточились на исходных позициях, а затем вдарили по полной. Впрочем, эта война с учетом ее «странного» периода была скорее исключением.

Однако к Вам тот же вопрос. Вы согласны с том, что характер нападения немцев на СССР стал для советского руководства стратегической неожиданностью, или нет?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (06.11.2012 11:54:42)
Дата	06.11.2012 12:13:58

Re: Была ли...

>>Таким образом, одной из главных ошибок Генштаба было следование уже устаревшей доктрине начального периода войны, исключавшей возможность применения противником стратегии блицкрига.
>Она а) не устаревшая

Во всяком случае, в качестве таковой ее рассматривал маршал Василевский: «план ПО СТАРИНКЕ предусматривал так называемый начальный период войны». Вы считаете, что в этом случае Василевский был не прав? Интересно узнать почему?

>б) "стратегия блицкрига" никак ей не противопоставляется (т.е. стратегия блицкрига возможна и при начальном периоде войны)

И как, по Вашему, могла бы выглядеть стратегия блицкрига в случае если бы война началась бы в соответствии с доктриной начального периода войны? В виде реализации глубокой операции?

Надо ли Вас понимать, что Вы согласны с моим тезисом о том, что характер нападения немцев на СССР стал для советского руководства стратегической неожиданностью?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Lev
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 12:13:58)
Дата	06.11.2012 20:27:06

Re: Была...Оперативная внезапность. Так можно дойти до абсурда

От	Юрий Житорчук
К	Lev (06.11.2012 20:27:06)
Дата	07.11.2012 02:58:15

Re: Была...Оперативная внезапность....

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 12:13:58)
Дата	06.11.2012 13:05:08

Re: Была ли...

>>>Таким образом, одной из главных ошибок Генштаба было следование уже устаревшей доктрине начального периода войны, исключавшей возможность применения противником стратегии блицкрига.
>>Она а) не устаревшая
>
>Во всяком случае, в качестве таковой ее рассматривал маршал Василевский: «план ПО СТАРИНКЕ предусматривал так называемый начальный период войны». Вы считаете, что в этом случае Василевский был не прав? Интересно узнать почему?

Потому что он написал об этом в мемуарах, в тот период, когда сущность начального периода войны стала сводится к обмену ракетно-ядерными ударами и занимать считанные считанные часы, а то и меньше.

>>б) "стратегия блицкрига" никак ей не противопоставляется (т.е. стратегия блицкрига возможна и при начальном периоде войны)
>
>И как, по Вашему, могла бы выглядеть стратегия блицкрига в случае если бы война началась бы в соответствии с доктриной начального периода войны? В виде реализации глубокой операции?

"Стратегия блицкрига" в общем случае это стратегия сокрушения, нацеленная на достижении целей войны в течении одной кампании в ходе одной или нескольких глубоких операций. Сценарий начала войны на ход и формы боевых действий не влияет.

>Надо ли Вас понимать, что Вы согласны с моим тезисом о том, что характер нападения немцев на СССР стал для советского руководства стратегической неожиданностью?

В части "характера" - да.

От	Юрий Житорчук
К	Дмитрий Козырев (06.11.2012 13:05:08)
Дата	06.11.2012 13:38:43

Re: Была ли...

>>Во всяком случае, в качестве таковой ее рассматривал маршал Василевский: «план ПО СТАРИНКЕ предусматривал так называемый начальный период войны». Вы считаете, что в этом случае Василевский был не прав? Интересно узнать почему?
>Потому что он написал об этом в мемуарах, в тот период, когда сущность начального периода войны стала сводится к обмену ракетно-ядерными ударами и занимать считанные считанные часы, а то и меньше.

Ну, это то тут причем??? Ведь Василевский писал о 1941 годе.

>>Надо ли Вас понимать, что Вы согласны с моим тезисом о том, что характер нападения немцев на СССР стал для советского руководства стратегической неожиданностью?
>В части "характера" - да.

А в части того, что первый удар был нанесен главными силами?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/zhi5.shtml

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий Житорчук (06.11.2012 13:38:43)
Дата	06.11.2012 13:55:04

Re: Была ли...

>>>Во всяком случае, в качестве таковой ее рассматривал маршал Василевский: «план ПО СТАРИНКЕ предусматривал так называемый начальный период войны». Вы считаете, что в этом случае Василевский был не прав? Интересно узнать почему?
>>Потому что он написал об этом в мемуарах, в тот период, когда сущность начального периода войны стала сводится к обмену ракетно-ядерными ударами и занимать считанные считанные часы, а то и меньше.
>
>Ну, это то тут причем??? Ведь Василевский писал о 1941 годе.

Вы спросили почему так написал Василевский. Я Вам ответил потому что термин "по старинке" - анахроничен.

>>>Надо ли Вас понимать, что Вы согласны с моим тезисом о том, что характер нападения немцев на СССР стал для советского руководства стратегической неожиданностью?
>>В части "характера" - да.
>
>А в части того, что первый удар был нанесен главными силами?

Это и есть характер нападения.