От Iva
К writer123
Дата 09.11.2012 18:16:52
Рубрики Современность; Армия;

Re: Могу привести...

Привет!

>Первая задача - понять что нужно. А потом уже сколько стоит. Вы в традициях манагерства ставите телегу впереди лошади. Цели не могут ставиться как "израсходовать Н рублей", цели могут ставиться только как "нужно добиться решения такой, такой и вот такой задач", а финансы здесь - лишь одно из накладываемых ограничений (доступный ресурс).

А вы не понимаете, что бывают нерешаемые в вашем бюджете задачи, как бы вам не хотелось ее решить. И приходится менять задачи.
Так что что нужно - определяется наличными ресрсами. Или это уже не задачи, а маниловщина.

>Объясню примитивно, вы когда мебель себе покупаете - какой задачей задаётесь, "мне нужно потратить 2000 баксов на мебель" или "мне нужен диван чтобы спать и чтобы подходил к моим обоям"?

Нет, начинается все по другому. У меня есть 3000 баксов - мне столько то надо на еду, столько-то туда, столько -то туда. На (оборону) мебель - остается не больше ХХ.

>Я лично ничего не имею против гражданского МО - но это будет работать только при его должной квалификации и грамотном построении взаимодействия с военным блоком и распределении сфер влияния и ответственности. В частности, начгенштаба должен быть самостоятельным и самодостаточным,

Согласен, но только в рамках уже созданной армии - т.е. в части боевой подждготовки и использования армии. А в части определния ее размера и размеров финансирования он может давать советы МО, Президенту и Правительству. И если ему поставят задачу через месяц сократить армию в вдвое - онэту задау должен выполнять, а не саботировать. Этот вопрос выходит за рамки его компетенции.

> и взаимодействовать с министром не как подчинённый, а как параллельный руководитель. Иначе адекватность стратегии в чисто военных вопросах зависит от компетентности в этих вопросах министра и готовности прислушиваться ко мнению военных, с чем например в случае Сердюкова было хреново.

Ну так не надо принимать министра в штыки. Военные обязаны ему помогать, а не мешать. Нравятся ли им поставленные ему задачи или нет - не их собачье дело. Не они определяют размер армии и военный бюджет - а политическое руководство страны.

Владимир
От writer123
К Iva (09.11.2012 18:16:52)
Дата 09.11.2012 18:41:38

Re: Могу привести...

>А вы не понимаете, что бывают нерешаемые в вашем бюджете задачи, как бы вам не хотелось ее решить. И приходится менять задачи.
Бывают. Вы про наличие ограничения в виде финансов совсем никак не прочитали?

>Так что что нужно - определяется наличными ресрсами. Или это уже не задачи, а маниловщина.
Задачи не могут определяться ресурсами, иначе это попил (задача благообразно распылить столько ресурсов, сколько есть, независимо от результата). Более того, бюджет мероприятия может определяться задачами - ну например если у нас по плану завтра война и начинается мобилизация - то очевидно, что будут все силы бросаться на армию - включая дополнительные налоги и пр.
Задачи армии диктует конкретная политическая реальность, конкретной постановкой занимается верховная власть, способ и возможность решения определяются военными, возможные ресурсы - финансовым блоком.
Вы же описываете какой-то вырожденный вариант, способный решить вопрос освоения бюджета.

>Нет, начинается все по другому. У меня есть 3000 баксов - мне столько то надо на еду, столько-то туда, столько -то туда. На (оборону) мебель - остается не больше ХХ.
Вы говорите о более высоком уровне, чем МО.
Более того, если вы понимаете, что денег у вас вообще нет ни на диван, ни на кресло - то возможно вы подумаете о том, как сделать чтобы их стало больше.

>Согласен, но только в рамках уже созданной армии - т.е. в части боевой подждготовки и использования армии.
Нет, и ещё раз нет. Военным планированием в т.ч. и созданием армии занимаются военные. Потому что у штатских для этого нет подготовки.

>А в части определния ее размера и размеров финансирования он может давать советы МО, Президенту и Правительству.
Размер - это также функция от задач. А не от финансов.
Задачи надо согласовывать с финансами, но делать это должно высшее руководство (в нашем случае - Президент).

>И если ему поставят задачу через месяц сократить армию в вдвое - онэту задау должен выполнять, а не саботировать. Этот вопрос выходит за рамки его компетенции.
У вас извините армия - это функция перевода денег в штыки. Это бред, посокльку никак её полезность здесь не фигурирует.
Задача стоит так: "привести армию в соответствие новой постановке задач".
А вы говорите о каких-то никому нафиг не нужных сокращениях в вакууме.

>Ну так не надо принимать министра в штыки.
Для этого министру надо быть компетентным человеком, а не самодуром, хамом или идиотом, а начгенштаба - тоже не должен быть мальчиком для битья, равно как и недоговороспособным ёжиком. И всяко не должен быть подчинённым МО, иначе связь в системе становится преимущественно односторонней.

>Военные обязаны ему помогать, а не мешать.
Равно как и он им. В любом случае, позицию военных кто-то должен отстаивать.

>Нравятся ли им поставленные ему задачи или нет - не их собачье дело.
Решать задачи им. Возьмите процесс согласования техзадания - вот вам модель того, что тут происходит.

>Не они определяют размер армии и военный бюджет - а политическое руководство страны.
Политическое руководствао определяет задачи армии и бюджет - а военные решают (или говорят, что решить эти задачи в рамках этого бюджета не возможно) задачи, в т.ч. изменяя или не изменяя численность.
От Iva
К writer123 (09.11.2012 18:41:38)
Дата 09.11.2012 21:29:22

Re: Могу привести...

Привет!

>Задачи армии диктует конкретная политическая реальность, конкретной постановкой занимается верховная власть, способ и возможность решения определяются военными, возможные ресурсы - финансовым блоком.

Не верно в корне. Способы и возможности решения определяют политики. Военный метод - только один из политических.

>Вы же описываете какой-то вырожденный вариант, способный решить вопрос освоения бюджета.

Я описываю, что не все решения реализуемы.

>Вы говорите о более высоком уровне, чем МО.

Да. И МО - один из людей (или одно из ведомств) решающих государственные задачи.

>Более того, если вы понимаете, что денег у вас вообще нет ни на диван, ни на кресло - то возможно вы подумаете о том, как сделать чтобы их стало больше.

Больше - не будет. И это не задача МО. Задача МО сделать табуретку из того, что есть. Вот в этом корень непонимания военных и гражданских. Военные как заладили - дайте больше, так ничего другого не хотят и не делают.
Похоже надо половину генералов разжаловать в лейтенанты и выгнать - тогда, возможно остальные начнут думать.

>>Согласен, но только в рамках уже созданной армии - т.е. в части боевой подждготовки и использования армии.
>Нет, и ещё раз нет. Военным планированием в т.ч. и созданием армии занимаются военные. Потому что у штатских для этого нет подготовки.

Тут у нас с вами непримиримые противоречия. Созданием армии должны заниматься гражданские, потому что военные никогда не хотели и никогда не будут деньги считать, что у нас, что в США. У них был Макнамара, а у нас еще должен быть свой.

>Размер - это также функция от задач. А не от финансов.

Уже одну страну такой политикой развалили. Будем вторую разваливать?

>Задачи надо согласовывать с финансами, но делать это должно высшее руководство (в нашем случае - Президент).

Нет, это задача МО. Оно получает от Президента и Правительства бюджет - и предлагает программу развития ВС в рамках бюджета.

>У вас извините армия - это функция перевода денег в штыки. Это бред, посокльку никак её полезность здесь не фигурирует.

Нет, фигурирует. Она должна переводить заданное количество денег в максимально эффективные штыки. Поэтому когда военные гонятся за количеством пренебрегая боевой подготовкой - их надо расстреливать, как вредителей.


>Для этого министру надо быть компетентным человеком, а не самодуром, хамом или идиотом, а начгенштаба - тоже не должен быть мальчиком для битья, равно как и недоговороспособным ёжиком. И всяко не должен быть подчинённым МО, иначе связь в системе становится преимущественно односторонней.

Министр должен быть компетентен в одном вопросе - соблюдении госинтересов. И если интересы военных расходятся с интересами государства - он обязан их давить.

>>Военные обязаны ему помогать, а не мешать.
>Равно как и он им. В любом случае, позицию военных кто-то должен отстаивать.

Они всегда это будут делать. Они всегда будут просить больше, чем страна сможет дать. Они не должны наглеть. Т.е. процентов на 10 - еще как то можно поклянчить. Но военные обязаны доказывать свою эффективность - иметь максимально боеготовую армию.

>Решать задачи им. Возьмите процесс согласования техзадания - вот вам модель того, что тут происходит.

Техзадания - да, это всецело решать военным специалистам. Но они должны уметь объяснить ЗАЧЕМ им этот зверь. И КАК он вписывается в структуру ВС.

>Политическое руководствао определяет задачи армии и бюджет - а военные решают (или говорят, что решить эти задачи в рамках этого бюджета не возможно) задачи, в т.ч. изменяя или не изменяя численность.

Тут нет возражений.

Владимир
От writer123
К Iva (09.11.2012 21:29:22)
Дата 10.11.2012 01:07:25

Re: Могу привести...

>Не верно в корне. Способы и возможности решения определяют политики. Военный метод - только один из политических.
Политики находятся под влиянием объективной действительности.

>Я описываю, что не все решения реализуемы.
Естественно не все, поэтому решения, задачи и возможности должны увязываться на вышестоящем уровне.

>Да. И МО - один из людей (или одно из ведомств) решающих государственные задачи.
А я говорю о связке МО-начГШ.

>Больше - не будет. И это не задача МО. Задача МО сделать табуретку из того, что есть.
Если из того что есть можно сделать только скалку, а нужна табуретка - то надо изыскивать возможность добыть сырья на табуретку. Потому что сидеть на скалке не очень удобно.

>Вот в этом корень непонимания военных и гражданских.
Это корень непонимания манагеров и неманагеров.

>оенные как заладили - дайте больше, так ничего другого не хотят и не делают.
Ерунда.

>Похоже надо половину генералов разжаловать в лейтенанты и выгнать - тогда, возможно остальные начнут думать.
Ещё большая ерунда.

>Тут у нас с вами непримиримые противоречия. Созданием армии должны заниматься гражданские, потому что военные никогда не хотели и никогда не будут деньги считать, что у нас, что в США. У них был Макнамара, а у нас еще должен быть свой.
А гражданские не умеют считать гранаты, снаряды и ракеты. Поэтому ничего строить они не могут, они могут только обеспечивать строительство.

>Уже одну страну такой политикой развалили. Будем вторую разваливать?
Развалится или не развалится - зависит от вышестоящего руководства и его адекватности реальности. Если не ставить задачу мирового господства - то шансов развязать пупок поменее.

>Нет, это задача МО. Оно получает от Президента и Правительства бюджет - и предлагает программу развития ВС в рамках бюджета.
Т.е. занимается распилом выделенных средств.
Опять телега впереди лошади.

>Нет, фигурирует. Она должна переводить заданное количество денег в максимально эффективные штыки.
Она должна решать задачи в рамках доступных ресурсов. И только. По возможности из доступных ресурсов на решение этих задач должен потребляться возможный минимум.

>Поэтому когда военные гонятся за количеством пренебрегая боевой подготовкой - их надо расстреливать, как вредителей.
Ерунда.

>Министр должен быть компетентен в одном вопросе - соблюдении госинтересов.
Дебил-государственник, волшебно.
Он для начала должен понимать, что такое госинтересы применительно к его сфере.

>И если интересы военных расходятся с интересами государства - он обязан их давить.
Абсолютно тупиковый путь кому-то кого-то давить.
У вас в автомобиле коробка передач с двигателем соревнуются в том кто кого задавит или таки работают вместе чтобы он двигался?

>Они всегда это будут делать. Они всегда будут просить больше, чем страна сможет дать. Они не должны наглеть. Т.е. процентов на 10 - еще как то можно поклянчить.
Ерунда.

>Но военные обязаны доказывать свою эффективность - иметь максимально боеготовую армию.
Военные должны решать задачу.

>Техзадания - да, это всецело решать военным специалистам. Но они должны уметь объяснить ЗАЧЕМ им этот зверь. И КАК он вписывается в структуру ВС.
Да шо ж вы такой гуманитарий-то, я же не конкретно о видах техники... Ну представьте себе разработку ТЗ на ВС РФ, что ли.

В конечном итоге - ничего кроме ненависти к тупым военным и эффективноменеджерского подхода к решению задач не вижу.
На этом думаю стоит закончить, вы меня так и не поняли, я вас так и не переубедил.
Одно могу сказать точно - ваш вариант ведёт к распилу денег, т.к. военное строительство у вас не сопровождается целеполаганием вообще, вы спускаете одну цель: "чего-нибудь сделать вот на эту сумму". Вам и сделают. Чего-нибудь.
От Iva
К writer123 (10.11.2012 01:07:25)
Дата 10.11.2012 12:01:47

Re: Могу привести...

Привет!

>>Да. И МО - один из людей (или одно из ведомств) решающих государственные задачи.
>А я говорю о связке МО-начГШ.

Да, хорошо и правильно когда такая связка есть. Если ее нет - значит ошиблись с НГШ.

>Если из того что есть можно сделать только скалку, а нужна табуретка - то надо изыскивать возможность добыть сырья на табуретку. Потому что сидеть на скалке не очень удобно.

Значит придется воевать скалкой.

>Это корень непонимания манагеров и неманагеров.

Корень этого - в нежелании военных жить в реальности, а не в мечтах.

>>оенные как заладили - дайте больше, так ничего другого не хотят и не делают.
>Ерунда.

Это факт всех 90-х.

>>Похоже надо половину генералов разжаловать в лейтенанты и выгнать - тогда, возможно остальные начнут думать.
>Ещё большая ерунда.

Нет, либо военные без этого привыкнуть выполнять волю политического руководства, либо это, либо новый 1937.

>А гражданские не умеют считать гранаты, снаряды и ракеты. Поэтому ничего строить они не могут, они могут только обеспечивать строительство.

Гражданские вполне легко посчитают и ракеты и гранаты. Они привыкли это делать в реальной жизни и быстро. И у них много всяких программ и приборов для ускорения этого процесса.

>Развалится или не развалится - зависит от вышестоящего руководства и его адекватности реальности. Если не ставить задачу мирового господства - то шансов развязать пупок поменее.

Пока военные хотят армию, способную воевать сразу на всех направлениях. По крайней мере из того, что они озвучивают.

>>Нет, это задача МО. Оно получает от Президента и Правительства бюджет - и предлагает программу развития ВС в рамках бюджета.
>Т.е. занимается распилом выделенных средств.

Распилом только в том случае, если у него лично такая цель. А так - это нормальный метод существования почти всех мировых армий, но у нас, как всегда -свой путь :-(.


>Она должна решать задачи в рамках доступных ресурсов. И только. По возможности из доступных ресурсов на решение этих задач должен потребляться возможный минимум.

Что бы решать задачи - она должна уметь их решать. А пока "недофинансирование" - она так и не научится.

>>Поэтому когда военные гонятся за количеством пренебрегая боевой подготовкой - их надо расстреливать, как вредителей.
>Ерунда.

Не ерунда, а самое важное. Хорошую армию можно за год утроить, а плохую за год в хорошую не превратишь.

>>Министр должен быть компетентен в одном вопросе - соблюдении госинтересов.
>Дебил-государственник, волшебно.
>Он для начала должен понимать, что такое госинтересы применительно к его сфере.

Элементарно - в построении боеспособной армии в рамках имеющегося бюджета. Коенчно, когда военные всеми силами саботируют госинтересы - МО одному тяжело.

>>И если интересы военных расходятся с интересами государства - он обязан их давить.
>Абсолютно тупиковый путь кому-то кого-то давить.
>У вас в автомобиле коробка передач с двигателем соревнуются в том кто кого задавит или таки работают вместе чтобы он двигался?

Они железки и строго выполняют задачи, возложенные на них инженером. У них нет отдельных личных карьерных и корпоративных интересов.
Поэтому нет и саботажа решений инженера.

>>Они всегда это будут делать. Они всегда будут просить больше, чем страна сможет дать. Они не должны наглеть. Т.е. процентов на 10 - еще как то можно поклянчить.
>Ерунда.

>>Но военные обязаны доказывать свою эффективность - иметь максимально боеготовую армию.
>Военные должны решать задачу.

Эту - иметь максимально боеготовую армию.

>Да шо ж вы такой гуманитарий-то, я же не конкретно о видах техники... Ну представьте себе разработку ТЗ на ВС РФ, что ли.

Я занимался моделирование фронтовой операции на ТВД. И расчетами жизненного цикла техники (в авиации).

Но я категорический противник составления ТЗ на ВС следующим образом - у нас есть столько-то стратегических направлений, нам надо столько-то войск для того, что бы их прикрыть.
Тех, кто пытается составлять такие ТЗ либо в дурдом, либо под расстрел.

>Одно могу сказать точно - ваш вариант ведёт к распилу денег, т.к. военное строительство у вас не сопровождается целеполаганием вообще, вы спускаете одну цель: "чего-нибудь сделать вот на эту сумму". Вам и сделают. Чего-нибудь.

Чего-нибудь работающее. Как только военные предъявят работающую структуру можно думать о ее увеличении, если будут средства. Но не до того, как военные докажут, что могут сделать работающую структуру.

Владимир
От Iva
К Iva (10.11.2012 12:01:47)
Дата 10.11.2012 12:04:49

Re: Могу привести...


> И расчетами жизненного цикла техники (в авиации).

Это была втораяч частная задача - основная "поддержание заданного уровня количества боеготовых".
Поэтому я хорошо понимаю разницу между номинальным количеством в строю и количество боеготовых.


Владимир
От Гегемон
К writer123 (10.11.2012 01:07:25)
Дата 10.11.2012 02:26:21

Политика - командная сила (с) Мао

Скажу как гуманитарий

>>Не верно в корне. Способы и возможности решения определяют политики. Военный метод - только один из политических.
>Политики находятся под влиянием объективной действительности.
Разумеется. Не хватало еще игнорировать действительность

>>Я описываю, что не все решения реализуемы.
>Естественно не все, поэтому решения, задачи и возможности должны увязываться на вышестоящем уровне.
Вышестоящий уровень - политический.

>>Больше - не будет. И это не задача МО. Задача МО сделать табуретку из того, что есть.
>Если из того что есть можно сделать только скалку, а нужна табуретка - то надо изыскивать возможность добыть сырья на табуретку. Потому что сидеть на скалке не очень удобно.
Это уже политический вопрос. И если политическое руководство решит, что сидеть надо на скалке - военные будут учиться сидеть на скалке.

>>Вот в этом корень непонимания военных и гражданских.
>Это корень непонимания манагеров и неманагеров.
Да, "неманагерам" надо расширять кругозор, а не кичиться узколобостью.

>А гражданские не умеют считать гранаты, снаряды и ракеты.
Глупость.

>>И если интересы военных расходятся с интересами государства - он обязан их давить.
>Абсолютно тупиковый путь кому-то кого-то давить.
>У вас в автомобиле коробка передач с двигателем соревнуются в том кто кого задавит или таки работают вместе чтобы он двигался?
Коробка передач не имеет своих особенных интересов, отличных от интересов автомобиля.
А вот офицерский корпус - имеет.

>>Но военные обязаны доказывать свою эффективность - иметь максимально боеготовую армию.
>Военные должны решать задачу.
Вот пусть и решают поставленные перед ними задачи, а не учат, какие задачи перед ними надо ставить и какие средства для этого выделять.

>В конечном итоге - ничего кроме ненависти к тупым военным и эффективноменеджерского подхода к решению задач не вижу.
>На этом думаю стоит закончить, вы меня так и не поняли, я вас так и не переубедил.
>Одно могу сказать точно - ваш вариант ведёт к распилу денег, т.к. военное строительство у вас не сопровождается целеполаганием вообще, вы спускаете одну цель: "чего-нибудь сделать вот на эту сумму". Вам и сделают. Чего-нибудь.
Целеполагание в военном строительстве может быть только одно: иметь армию, наиболее соответствующую задачам, которые перед ней ставит политическое руководство.


С уважением