От Брейнштиль
К АМ
Дата 05.11.2012 21:38:39
Рубрики Современность; Танки;

Ре: [2АМ] Чего


>У меня притензии к выбору двигателя и частично ходовой, 5ТД следовало похорнить в зародыше

А что взамен? Морозов уже тогда понимал, что В-2 невозможно форсировать до бесконечности - рано или поздно он подойдёт к своему пределу по механической и тепловой напряжённости, что, в сущности, и происходит сейчас. Именно его умением видеть перспективу и обусловлена его фраза: "Новый танк невозможно сделать из старых деталей".
От АМ
К Брейнштиль (05.11.2012 21:38:39)
Дата 05.11.2012 22:10:39

Ре: [2АМ] Чего


>>У меня притензии к выбору двигателя и частично ходовой, 5ТД следовало похорнить в зародыше
>
>А что взамен? Морозов уже тогда понимал, что В-2 невозможно форсировать до бесконечности - рано или поздно он подойдёт к своему пределу по механической и тепловой напряжённости, что, в сущности, и происходит сейчас.

нет такого предела, и тогда небыло.

Делали не перспективный двигатель а предельный для сверхкомпактного мто, по сему постоянно приходилось разрабатывать новые модификации 5ТД а потом 6ТД, мы говорим о более 40 годиках прежде чем получили 6ТД-2
От Брейнштиль
К АМ (05.11.2012 22:10:39)
Дата 06.11.2012 13:17:52

Ре: [2АМ] Чего



>Делали не перспективный двигатель а предельный для сверхкомпактного мто,

А это взаимоисключающие понятия?
От Ibuki
К Брейнштиль (06.11.2012 13:17:52)
Дата 06.11.2012 14:20:43

Ре: [2АМ] Чего



>>Делали не перспективный двигатель а предельный для сверхкомпактного мто,
>
>А это взаимоисключающие понятия?
Это девиация для достижения одних параметров (не особо нужных перспективному двигателю и танку) в ущерб другим.
От Брейнштиль
К Ibuki (06.11.2012 14:20:43)
Дата 06.11.2012 15:12:36

Ре: [2АМ] Чего



>>>Делали не перспективный двигатель а предельный для сверхкомпактного мто,
>>
>>А это взаимоисключающие понятия?
>Это девиация для достижения одних параметров (не особо нужных перспективному двигателю и танку) в ущерб другим.

Малые массогабариты для перспективного двигателя и танка, а в более общем смысле - боевой техники - не особо нужный параметр? Никогда не интересовались, сколько весит кубический дециметр забронированного объёма?
От Ibuki
К Брейнштиль (06.11.2012 15:12:36)
Дата 06.11.2012 16:19:36

Ре: [2АМ] Чего

>Малые массогабариты для перспективного двигателя и танка, а в более общем смысле - боевой техники - не особо нужный параметр? Никогда не интересовались, сколько весит кубический дециметр забронированного объёма?
А разные кубометры имеют разную "цену". Кубометр кормы танка классической компоновки - самую дешевую.
От Брейнштиль
К Ibuki (06.11.2012 16:19:36)
Дата 06.11.2012 17:23:43

Ре: [2АМ] Чего


>А разные кубометры имеют разную "цену". Кубометр кормы танка классической компоновки - самую дешевую.

Безусловно. Но, и при этом - далеко не бесплатную...
От Ibuki
К Брейнштиль (06.11.2012 17:23:43)
Дата 06.11.2012 17:28:25

Ре: [2АМ] Чего


>>А разные кубометры имеют разную "цену". Кубометр кормы танка классической компоновки - самую дешевую.
>
>Безусловно. Но, и при этом - далеко не бесплатную...
Экономия на спичках в итоге обернувшаяся невозможностью переход на новый танк как на ОБТ, и последующим цирком с 3 параллельно выпускающимся сильно похожих моделями танков.

От Брейнштиль
К Ibuki (06.11.2012 17:28:25)
Дата 07.11.2012 01:27:27

Ре: [2АМ] Чего


>Экономия на спичках в итоге обернувшаяся невозможностью переход на новый танк как на ОБТ,

Простите, а Т-64 вы к классу ОБТ не относите? И если - да, то почему?

> и последующим цирком с 3 параллельно выпускающимся сильно похожих моделями танков.

В этом тоже Морозов виноват? И если Т-64 такое исчадие ада, то почему две другие модели не сделали такими, как Вам хотелось бы?
От alexio
К Ibuki (06.11.2012 17:28:25)
Дата 06.11.2012 18:31:10

Ре: [2АМ] Чего

>Экономия на спичках в итоге обернувшаяся невозможностью переход на новый танк как на ОБТ, и последующим цирком с 3 параллельно выпускающимся сильно похожих моделями танков.

А может лучше посмотреть на это, как на обкатку в условиях длительной эксплуатации сразу трёх подходов ? Кто знал в 60-е, какой подход победит ?

Потом - просто понижая требования к т-64 сделали т-72. А вот повышая требования к т-62 получили бы весьма далёкую от т-72 машину. То есть движение в технологических и конструкторских решениях т-64 определило саму возможность создать т-72 вместо улучшенного т-62. Неплохая возможность ?

Ну и совсем отдельно нужно рассматривать экономическую правильность решения об одновременной эксплуатации машин с тремя разными двигателями. Хотя научно-технологическая составляющая такого решения - однозначно положительная.
От Чобиток Василий
К АМ (05.11.2012 22:10:39)
Дата 06.11.2012 00:35:43

Ре: [2АМ] Чего

Привет!

>Делали не перспективный двигатель а предельный для сверхкомпактного мто, по сему постоянно приходилось разрабатывать новые модификации 5ТД а потом 6ТД, мы говорим о более 40 годиках прежде чем получили 6ТД-2

А почему именно 6ТД-2, чтобы получить 40 годиков?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (06.11.2012 00:35:43)
Дата 06.11.2012 03:45:13

Ре: [2АМ] Чего

>Привет!

>>Делали не перспективный двигатель а предельный для сверхкомпактного мто, по сему постоянно приходилось разрабатывать новые модификации 5ТД а потом 6ТД, мы говорим о более 40 годиках прежде чем получили 6ТД-2
>
>А почему именно 6ТД<б>-2, чтобы получить 40 годиков?

ну по моему даже для пост советских танков перспективны скорее 1200 лс чем 1000, когда 6ТД мог дать 1200 лс в серие?
От Брейнштиль
К АМ (06.11.2012 03:45:13)
Дата 06.11.2012 13:21:37

Ре: [2АМ] Чего


>ну по моему даже для пост советских танков перспективны скорее 1200 лс чем 1000, когда 6ТД мог дать 1200 лс в серие?

ЕМНИП, с 1987-го. И?
От Чобиток Василий
К АМ (06.11.2012 03:45:13)
Дата 06.11.2012 04:50:10

Ре: [2АМ] Чего

Привет!
>>Привет!
>
>>>Делали не перспективный двигатель а предельный для сверхкомпактного мто, по сему постоянно приходилось разрабатывать новые модификации 5ТД а потом 6ТД, мы говорим о более 40 годиках прежде чем получили 6ТД-2
>>
>>А почему именно 6ТД<б>-2, чтобы получить 40 годиков?
>
>ну по моему даже для пост советских танков перспективны скорее 1200 лс чем 1000, когда 6ТД мог дать 1200 лс в серие?

Давайте увеличим аппетиты до 2 тыс. и будем заламывая руки ныть, что прошло 50 лет, а потомки 5ТД так и не выдали 2000.
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (06.11.2012 04:50:10)
Дата 06.11.2012 22:42:20

Ре: [2АМ] Чего

>Привет!
>>>Привет!
>>
>>>>Делали не перспективный двигатель а предельный для сверхкомпактного мто, по сему постоянно приходилось разрабатывать новые модификации 5ТД а потом 6ТД, мы говорим о более 40 годиках прежде чем получили 6ТД-2
>>>
>>>А почему именно 6ТД<б>-2, чтобы получить 40 годиков?
>>
>>ну по моему даже для пост советских танков перспективны скорее 1200 лс чем 1000, когда 6ТД мог дать 1200 лс в серие?
>
>Давайте увеличим аппетиты до 2 тыс. и будем заламывая руки ныть, что прошло 50 лет, а потомки 5ТД так и не выдали 2000.
>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

а давайте без эмоций, 1200 лс это уровень Т-80У, более меньшия удельная мощность советских танков это не добродетель а нужда, 5ТД не был перспективен, потому что основное ударение при разработке этого двигателя делалось на уменьшение размеров МТО а не на достижение нового уровня надежности, технологичности, эксплуатасионного удобства и мощности в сравнение с потомками В2. Поэтому он не смог вытеснить "В-2" и дал шанс ГТД.
От Чобиток Василий
К АМ (06.11.2012 22:42:20)
Дата 06.11.2012 23:43:26

Ре: [2АМ] Чего

Привет!

>а давайте без эмоций, 1200 лс это уровень Т-80У, более меньшия удельная мощность советских танков

Давайте без эмоций и без дурости. "1200 лс" не является удельной мощностью.

>это не добродетель а нужда, 5ТД не был перспективен, потому что основное ударение при разработке этого двигателя делалось на уменьшение размеров МТО а не на достижение нового уровня надежности, технологичности, эксплуатасионного удобства и мощности в сравнение с потомками В2. Поэтому он не смог вытеснить "В-2" и дал шанс ГТД.

И чем современный 5ТДФ-М уступает по надежности "В-2"? Те же 500 часов? А мощность 850 если мало, чем не устраивает наследник 5ТДФ - 6ТД, установленный на об.476 в 1976 году (!!!)? А в 1981 г. Т-64АМ и Т-64БМ с 6ТД приняты на вооружение, но по ряду причин (главная из которых Т-72 и Т-80, кстати) не пошли в серию.

Не устраивает 1000 л.с. 6ТД? Пожалуйста, 1200 л.с. 6ТД-2.

А главное, 6ТД ставятся в МТО того же объема. Так какие у Вас претензии к выбору двигателя, что не так?

Я чего не пойму, Вы в каком веке живете? Почему у Вас аргументы как-будто из конца 60-х?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От АМ
К Чобиток Василий (06.11.2012 23:43:26)
Дата 07.11.2012 11:57:51

Ре: [2АМ] Чего

>Привет!

>>а давайте без эмоций, 1200 лс это уровень Т-80У, более меньшия удельная мощность советских танков
>
>Давайте без эмоций и без дурости. "1200 лс" не является удельной мощностью.

"1200" лс позволяют для советских 46т танков всего лише догнать по удельной мощности западные, по этому ёрничество "Давайте увеличим аппетиты до 2 тыс" не к месту.

>>это не добродетель а нужда, 5ТД не был перспективен, потому что основное ударение при разработке этого двигателя делалось на уменьшение размеров МТО а не на достижение нового уровня надежности, технологичности, эксплуатасионного удобства и мощности в сравнение с потомками В2. Поэтому он не смог вытеснить "В-2" и дал шанс ГТД.
>
>И чем современный 5ТДФ-М уступает по надежности "В-2"? Те же 500 часов? А мощность 850 если мало, чем не устраивает наследник 5ТДФ - 6ТД, установленный на об.476 в 1976 году (!!!)? А в 1981 г. Т-64АМ и Т-64БМ с 6ТД приняты на вооружение, но по ряду причин (главная из которых Т-72 и Т-80, кстати) не пошли в серию.

вы внимательно читаете что пишит собеседник?

"<б>нового уровня надежности, технологичности, эксплуатасионного удобства и мощности <б>в сравнение с потомками В2"

Это феерично писать что развити в-2 с его налаженным массовым производством было не перспективно и одновременно указывать что через 10-15 лет 5ТД догнал "Б-2" по надежности, не уступал по мощности а ещё через 30-40 даже несколько перегнал, и это перспективносно!

>Не устраивает 1000 л.с. 6ТД? Пожалуйста, 1200 л.с. 6ТД-2.

>А главное, 6ТД ставятся в МТО того же объема. Так какие у Вас претензии к выбору двигателя, что не так?

обьем МТО который потребовал десятилетий пока такая мощность для него могла быть достигнута

>Я чего не пойму, Вы в каком веке живете? Почему у Вас аргументы как-будто из конца 60-х?

у меня наоборот, аргументы на уровне 21го, поэтому я понимаю что экономия на размере МТО по важности далеко позади других параметров, но вот у вас на уровне середины 50х когда это стояло на первом месте и стало причиной рождения 5ТД
От Blitz.
К АМ (07.11.2012 11:57:51)
Дата 07.11.2012 13:05:08

Ре: [2АМ] Чего

>Это феерично писать что развити в-2 с его налаженным массовым производством было не перспективно и одновременно указывать что через 10-15 лет 5ТД догнал "Б-2" по надежности, не уступал по мощности а ещё через 30-40 даже несколько перегнал, и это перспективносно!
По надежности в начале 70х догнал, а в конце онных своим продолжением 6ТД навсегда за бортом оставил (он только через 30 лет догнать смолгли). Но опять же-что мешало В-2 на Т-64 поставить?
От АМ
К Blitz. (07.11.2012 13:05:08)
Дата 08.11.2012 00:48:25

Ре: [2АМ] Чего

>>Это феерично писать что развити в-2 с его налаженным массовым производством было не перспективно и одновременно указывать что через 10-15 лет 5ТД догнал "Б-2" по надежности, не уступал по мощности а ещё через 30-40 даже несколько перегнал, и это перспективносно!
>По надежности в начале 70х догнал, а в конце онных своим продолжением 6ТД навсегда за бортом оставил (он только через 30 лет догнать смолгли).

да ладно, небольшое опережение, а все скорее потому что некто гонки не устраивал, развитие В-2 проходило по остаточному принципу, пошла история с 2В

>Но опять же-что мешало В-2 на Т-64 поставить?

и это как решит проблему 2 симейств танковых дизелей?
Вы не замечаете? 5ТД косвенно причина 2 симейств танковых дизелей а позже ещё и ГТД.
В-2 на 432ой и все, проблемы не будет как таковой.
От Blitz.
К АМ (08.11.2012 00:48:25)
Дата 08.11.2012 13:53:23

Ре: [2АМ] Чего

>да ладно, небольшое опережение, а все скорее потому что некто гонки не устраивал, развитие В-2 проходило по остаточному принципу, пошла история с 2В
20 лет небольшое-технологии раньше непозволяли выжить, а теперь позволяют но с уменшением ресурса. В тоже время 6ТД можно развивать и развивать.

>и это как решит проблему 2 симейств танковых дизелей?
Просто-В в итоге заменят.
>Вы не замечаете? 5ТД косвенно причина 2 симейств танковых дизелей а позже ещё и ГТД.
Появление чего-то нового всегда ведет к сошушествованию с преведушим.
>В-2 на 432ой и все, проблемы не будет как таковой.
И чего же не сделали?
От Брейнштиль
К АМ (08.11.2012 00:48:25)
Дата 08.11.2012 11:48:19

Ре: [2АМ] Чего


>5ТД косвенно причина 2 симейств танковых дизелей а позже ещё и ГТД.
>В-2 на 432ой и все, проблемы не будет как таковой.

Т.е. если я Вас правильно понял, если бы на Т-64 стоял В-46, то Попов, перепиливая шестьдесятчетвёрку в Т-80 оставил бы его в качестве СУ?
От Ibuki
К Брейнштиль (05.11.2012 21:38:39)
Дата 05.11.2012 21:59:02

Ре: [2АМ] Чего


>>У меня притензии к выбору двигателя и частично ходовой, 5ТД следовало похорнить в зародыше
>
>А что взамен? Морозов уже тогда понимал, что В-2 невозможно форсировать до бесконечности
А его не нужно форсировать до бесконечности. Танк не - гоночная машина. Т-72 с В-2 эксплуатировались по всему миру и доезжали куда надо, в том числе управляемые всякими обезьянами. Что есть наивысшая похвала двигателю и ходовой части танка.
От Брейнштиль
К Ibuki (05.11.2012 21:59:02)
Дата 06.11.2012 13:16:17

Ре: [2АМ] Чего


>А его не нужно форсировать до бесконечности. Танк не - гоночная машина. Т-72 с В-2 эксплуатировались по всему миру и доезжали куда надо, в том числе управляемые всякими обезьянами. Что есть наивысшая похвала двигателю и ходовой части танка.

(Терпеливо) А до бесконечности и не надо. Только, вот Т-72 на протяжении своей истории постоянно наращивал массу, а иметь пристойную удельную мощность - это одно из основных требований к шасси. Если Вы знаете, как её можно достичь при росте массы без повышения мощности двигателя - поделитесь знанием :).
От Ibuki
К Брейнштиль (06.11.2012 13:16:17)
Дата 06.11.2012 14:18:19

Ре: [2АМ] Чего

>(Терпеливо) А до бесконечности и не надо. Только, вот Т-72 на протяжении своей истории постоянно наращивал массу, а иметь пристойную удельную мощность
Пристойную это какую? Такую чтобы гонщики не засмеяли? ИС-2 имел удельную мощность 12 лс/тонну и он доехал до Берлина. А чего добился, ты, мальчик, добились БТ-7 Т-64 и Т-80У? Повторюсь еще раз, Т-72 на протяжение своей истории проблем с как-бы "устаревшим" В-2 и удельной мощностью не имел.
От Брейнштиль
К Ibuki (06.11.2012 14:18:19)
Дата 06.11.2012 16:56:03

Ре: [2АМ] Чего

>Пристойную это какую? Такую чтобы гонщики не засмеяли? ИС-2 имел удельную мощность 12 лс/тонну и он доехал до Берлина. А чего добился, ты, мальчик, добились БТ-7 Т-64 и Т-80У? Повторюсь еще раз, Т-72 на протяжение своей истории проблем с как-бы "устаревшим" В-2 и удельной мощностью не имел.

Удельная мощность обуславливает такой параметр боевой машины как приемистость, т.е. св-во быстро набирать скорость, что особенно важно при передвижении под огнём, когда машина передвигается рывками от укрытия к укрытию. И человек, сидящий в такой машине относится к её энерговооружённости несколько иначе, чем тот, кто рассматривает танчики на мониторе. Кстати, в первую чеченскую танкисты тепло отзывались о Т-80, в том числе, отмечая и его высокую динамику.
От Blitz.
К Ibuki (06.11.2012 14:18:19)
Дата 06.11.2012 15:25:24

Ре: [2АМ] Чего

> Повторюсь еще раз, Т-72 на протяжение своей истории проблем с как-бы "устаревшим" В-2 и удельной мощностью не имел.
А сейчас имеет как с мощностю, так и с ресурсом движка.
От Чобиток Василий
К Ibuki (06.11.2012 14:18:19)
Дата 06.11.2012 15:08:27

Ре: [2АМ] Чего

Привет!
>>(Терпеливо) А до бесконечности и не надо. Только, вот Т-72 на протяжении своей истории постоянно наращивал массу, а иметь пристойную удельную мощность
>Пристойную это какую? Такую чтобы гонщики не засмеяли? ИС-2 имел удельную мощность 12 лс/тонну и он доехал до Берлина.

Вы не поверите, до Берлина и на конной тяге дошли. А многие так вообще пешком...


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (06.11.2012 15:08:27)
Дата 06.11.2012 16:24:38

Ре: [2АМ] Чего

>>Пристойную это какую? Такую чтобы гонщики не засмеяли? ИС-2 имел удельную мощность 12 лс/тонну и он доехал до Берлина.
>
>Вы не поверите, до Берлина и на конной тяге дошли. А многие так вообще пешком...
О чем и речь. Любителям автострадных танков с вертолетными движками стоит постоянно вспоминать судьбу БТ. На лбу себе написать.
От Blitz.
К Ibuki (06.11.2012 16:24:38)
Дата 06.11.2012 16:47:04

Ре: [2АМ] Чего

>О чем и речь. Любителям автострадных танков с вертолетными движками стоит постоянно вспоминать судьбу БТ. На лбу себе написать.
Опонентам лутше припомнить куда делись пехотные танки.
От Blitz.
К Брейнштиль (06.11.2012 13:16:17)
Дата 06.11.2012 13:51:33

Ре: [2АМ] Чего

Тут еще можно вспомнить о траблах с ресурсом у последних движков серии В-2.
От SSC
К Брейнштиль (05.11.2012 21:38:39)
Дата 05.11.2012 21:58:17

Ре: [2АМ] Чего

Здравствуйте!

>>У меня притензии к выбору двигателя и частично ходовой, 5ТД следовало похорнить в зародыше
>
>А что взамен? Морозов уже тогда понимал, что В-2 невозможно форсировать до бесконечности - рано или поздно он подойдёт к своему пределу по механической и тепловой напряжённости, что, в сущности, и происходит сейчас. Именно его умением видеть перспективу и обусловлена его фраза: "Новый танк невозможно сделать из старых деталей".

И что же он, собственно, понимал, если например МВ 838 первого Лео выдавал 820 л.с. на 37.4 л, MB 873 второго Лео выдаёт 1500 л.с. на 47.6 литрах, а В-2 имеет 38.9 литра?

Вообще, мощность дизеля уже давно ограничена механической и тепловой напряжённостью, или другими словами - наличными материалами, а не конструкционной схемой.

С уважением, SSC
От Брейнштиль
К SSC (05.11.2012 21:58:17)
Дата 06.11.2012 13:11:55

Ре: [2АМ] Чего



>Вообще, мощность дизеля уже давно ограничена механической и тепловой напряжённостью, или другими словами - наличными материалами, а не конструкционной схемой.

(Развеселившись) Серьёзно? И св-ва материалов позволяют неограниченно повышать тепловую и механическую напряжённости при вменяемой стоимости? Как раз ограничения по конструкционной схеме обусловлены св-вами массовыо применяемых конструкционных материалов.
От SSC
К Брейнштиль (06.11.2012 13:11:55)
Дата 06.11.2012 21:56:12

Вы так и не ответили на вопрос

Здравствуйте!

Я этот вопрос даже упрощу: Так что же всё-таки понимал Морозов, если дизель В-2 даже по меркам того времени имел не предельные параметры?

>>Вообще, мощность дизеля уже давно ограничена механической и тепловой напряжённостью, или другими словами - наличными материалами, а не конструкционной схемой.
>
>(Развеселившись) Серьёзно? И св-ва материалов позволяют неограниченно повышать тепловую и механическую напряжённости при вменяемой стоимости?

Если Вы не читатель, то я повторю свой тезис: Мощность дизеля уже давно ограничена механической и тепловой напряжённостью, или другими словами - наличными материалами, а не конструкционной схемой.

Если это сложно воспринять, могу ещё упростить, перефразировов так: Свойства наличных материалов ограничивают тепловую и механическую напряжённость, и тем самым ограничивают мощность дизеля, в значительной мере независимо от конструкционной схемы.

>Как раз ограничения по конструкционной схеме обусловлены св-вами массовыо применяемых конструкционных материалов.

Собственно, эта Ваша мысль на 100% коррелирует с моей.

С уважением, SSC
От Брейнштиль
К SSC (06.11.2012 21:56:12)
Дата 07.11.2012 01:19:48

Re: Вы так...


>Я этот вопрос даже упрощу: Так что же всё-таки понимал Морозов, если дизель В-2 даже по меркам того времени имел не предельные параметры?

То, что 5ТД имеет больший модернизационный потенциал, нежели В-55.
>
>Если Вы не читатель, то я повторю свой тезис: Мощность дизеля уже давно ограничена механической и тепловой напряжённостью, или другими словами - наличными материалами, а не конструкционной схемой.

>Если это сложно воспринять, могу ещё упростить, перефразировов так: Свойства наличных материалов ограничивают тепловую и механическую напряжённость, и тем самым ограничивают мощность дизеля, в значительной мере независимо от конструкционной схемы.

>>Как раз ограничения по конструкционной схеме обусловлены св-вами массовыо применяемых конструкционных материалов.
>
>Собственно, эта Ваша мысль на 100% коррелирует с моей.

По сути мы пришли к взаимопониманию по сути, расходясь в казуистике. Если совсем просто - механические хар-ки болта зависят не только от марки стали и термообработки, но и от геометрических его размеров, чистоты обработки, радиусов галтелей и т.п. И если св-в материала уже не хватает, можно увеличить диаметр, радиусы галтелей, упрочнить обкаткой роликом и т.п. Справедливости ради, применительно к двигателям - как правило применяются оба направления, как более высоколегированные марки сталей и сплавов, вболее общем смысле - более высокопрочные материалы, так и конструктивные изменения.
От Чобиток Василий
К SSC (06.11.2012 21:56:12)
Дата 06.11.2012 23:52:03

Re: Вы так...

Привет!

>Если Вы не читатель, то я повторю свой тезис: Мощность дизеля уже давно ограничена механической и тепловой напряжённостью, или другими словами - наличными материалами, а не конструкционной схемой.

Вы мыслите в правильном направлении, но неверно выразили свою мысль. Да, двигатели вышли на предел из-за напряженности материалов. Только на одних и тех же материалах у одних двигателей потеря прочности наступает при 2200 оборотах и выше, у других на 3000, а у третьих вообще 6 тыс. и более.

И разница, как ни странно, в конструкционной схеме :)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От SSC
К Чобиток Василий (06.11.2012 23:52:03)
Дата 07.11.2012 01:23:28

Re: Вы так...

Здравствуйте!

>Вы мыслите в правильном направлении, но неверно выразили свою мысль. Да, двигатели вышли на предел из-за напряженности материалов. Только на одних и тех же материалах у одних двигателей потеря прочности наступает при 2200 оборотах и выше, у других на 3000, а у третьих вообще 6 тыс. и более.

>И разница, как ни странно, в конструкционной схеме :)

Пример слишком абстрактен. Если задаваться конкретным комплексом ТХ двигателя - мощностью, моментной х-кой, ресурсом, и т.д. - то диапазон возможностей резко сужается, и становится очень зависимым от материалов и технологий.

Если вернуться к семейству 5ТД, то его создание и доводка - это результат работы прежде всего коллектива технологов, а не конструкторов. Если этот движок сделать на технологиях В-2 времён ВОВ, то его ТХ будут несколько другими :).

С уважением, SSC
От Брейнштиль
К SSC (07.11.2012 01:23:28)
Дата 07.11.2012 01:33:51

Re: Вы так...



>Если вернуться к семейству 5ТД, то его создание и доводка - это результат работы прежде всего коллектива технологов, а не конструкторов.

В данном случае Вы не правы. При, несомненно, громадной работе технологов, непрерывно совершенствовалась и конструкция двигателя. К сожалению, сейчас у меня нет возможности проконсультироваться с нашим ветераном-двигателистом, но он различал порядка 15 подтипов только 5ТДФ именно по конструктивным особенностям.
От SSC
К Брейнштиль (07.11.2012 01:33:51)
Дата 07.11.2012 14:24:35

Re: Вы так...

Здравствуйте!

>>Если вернуться к семейству 5ТД, то его создание и доводка - это результат работы прежде всего коллектива технологов, а не конструкторов.
>
>В данном случае Вы не правы. При, несомненно, громадной работе технологов, непрерывно совершенствовалась и конструкция двигателя. К сожалению, сейчас у меня нет возможности проконсультироваться с нашим ветераном-двигателистом, но он различал порядка 15 подтипов только 5ТДФ именно по конструктивным особенностям.

Интересно, жаль что нет подробностей. Я думаю, что речь идёт об изменениях на стыке с технологией, вроде формы масляных каналов, профиля поршневых колец, и т.п.

И чтобы не плодить ветки, о перспективах В-55 в те годы:

Я не согласен, что его потенциал был исчерпан: если бы над ним поработать аналогичным образом, то, я уверен, форсировка была бы весьма значительной - что собственно и показали годы. Но это всегда очень сложный набор решений: команда исполнителей, влияние форсировки на технологичность изделия, требующиеся инвестиции в модернизацию производства (включая смежников), в СССР - ещё лоббирование ресурсов между заводами.

5ТДФ, как я понимаю, был трудновоспроизводим для большинства заводов СССР, и вопрос почему В-55 к тому времени остался на уровне мощности фактически времён ВОВ - он пока не очень ясен.

С уважением, SSC
От Брейнштиль
К SSC (07.11.2012 14:24:35)
Дата 07.11.2012 15:32:53

Re: Вы так...


>Интересно, жаль что нет подробностей. Я думаю, что речь идёт об изменениях на стыке с технологией, вроде формы масляных каналов, профиля поршневых колец, и т.п.

Я не владею инфой по данному вопросу, этим занимались коллеги, но, в качестве характерного примера: в своё время нагнетатель паялся (кажется, именно так) из отдельных лопаток, их ещё называли "солдатики", а затем в конструкцию ввели цельнолитой нагнетатель.

>И чтобы не плодить ветки, о перспективах В-55 в те годы:

>Я не согласен, что его потенциал был исчерпан: если бы над ним поработать аналогичным образом, то, я уверен, форсировка была бы весьма значительной - что собственно и показали годы.

Ну так и я о чём. В-2 со временем дорос до В92С2Ф/В-93, и, похоже, это уже предел.

> Но это всегда очень сложный набор решений: команда исполнителей, влияние форсировки на технологичность изделия, требующиеся инвестиции в модернизацию производства (включая смежников), в СССР - ещё лоббирование ресурсов между заводами.

Ну, простых решений в производстве оружия, пожалуй что и не бывает. Даже изготовление лука и стрел несложно лишь на взгляд дилетанта. :)