От alexio
К Rwester
Дата 07.11.2012 19:15:50
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: да ладно!...

>дело не в самом окружении, а в том, что они ни на что не влияло. Война без линии фронта для регулярной армии то еще приключение.

Дело в непредвиденном (скорее всего) для китайцев упорстве обороняющихся и их активной партизанщине. Да, этот фактор китайцам стоило учесть заранее. Но ещё раз скажу - не будь угрозы СССР - зачистили бы этих партизан. Быстро или долго, но зачистили бы.

>А вьетнамцы без разговоров послали китайцев

Фактор СССР.

>Ну признайте, маленькое такое влияния война на этот уход
все-таки оказала.

Ну да, не смогли захватить столицу. Признаю. Потребовалось переосмысление и т.д. Но даже отход был организован весьма эффективно - отошли организовано и без проблем. И почему-то ни кто им страшные вьетнамские окружения не устроил ...

>ни о каких зачистках речь идти не может, сгони туда хоть половину китайской армии.

Фактор СССР. Не будь поддержки - зачистили бы за милую душу.

>не понимаю я что такое "факторы управления".

Способность делать то, что планировали. Эту способность продемонстрировали китайцы. А вьетнамцы - отходили от китайцев и сидели себе в окружении, тревожа китайские коммуникации.

>Не понимаю я и чем таким киты могли переплюнуть США

В дешевизне людских ресурсов. В отсутствии внутриполитических мотивов отступления.

>неоднократно демонстрировали. Вьетнамцы провели множество масштабных наступлений разной интенсивности и результатов, последнее закончилось падением Сайгона.

Разную степень успешности против американцев расшифруйте. А ещё интереснее - против китайцев.

>Дьенбьенфу

Географически изолированный участок. Воевали французы (нету столько денег, как у пиндосии). Не "канает" осада. Китайцы изолированых участков не оставляли.

>Кхесань

"Не достигнув успеха и понеся тяжёлые потери ... северовьетнамские войска в основном отошли от базы"

В чём пример-то ?

>не везде. А только в начале, пока внезапность была за них. Я так понимаю в запасе у них еще парочки армейских корпусов не было, чтобы получилось совсем уж многократно.

Был второй эшелон, который обеспечил планомерный отход. Всё, что китайцы хотели - они делали. Ошибались с оценкой времени и потерь - ну что же, новая война, новый противник ...
От Rwester
К alexio (07.11.2012 19:15:50)
Дата 08.11.2012 01:53:50

о майн гот, сказал фашист, встретив гота.

Здравствуйте!

>Дело в непредвиденном (скорее всего) для китайцев упорстве обороняющихся и их активной партизанщине. Да, этот фактор китайцам стоило учесть заранее. Но ещё раз скажу - не будь угрозы СССР - зачистили бы этих партизан. Быстро или долго, но зачистили бы.
Казалось бы действительно, откуда такая партизанщина внезапная может взяться? Загадка!

"Но мы таких уроков не учили
Подумаешь кого-то там убили
и ныне это мы, решимости полны
Закончить это дело до зимы...(а зимы там нет)"

>>А вьетнамцы без разговоров послали китайцев
>Фактор СССР.
а вот это в корне неверно. Дело в том, что вьетнамские товарищи выработали вполне себе развитую философию тотальной войны, в которой дипломатическим усилия выделяется отдельный смысл - усиливать тактические успехи войск, связывать стратегические усилия противников, давать передышку и т.д. т.е. угрожай им китай действительно - они с легкостью пошли бы на переговоры, затягивали их, старались выбивать прекращение огня на время и прочие глупости, готовя ответное наступление. То, что они послали китов говорит только об одном, те потерпели вполне себе поражение и вполне себе осознали это.
К слову, за что уважаю китов, получив по зубам они все поняли. и что характерно поняли это правильно. Молодцы.

>Ну да, не смогли захватить столицу. Признаю. Потребовалось переосмысление и т.д. Но даже отход был организован весьма эффективно - отошли организовано и без проблем. И почему-то ни кто им страшные вьетнамские окружения не устроил ...
не очень-то далеко они отошли от границы.

>>ни о каких зачистках речь идти не может, сгони туда хоть половину китайской армии.
>Фактор СССР. Не будь поддержки - зачистили бы за милую душу.
мне право неловко - Франция и США значит не смогли зачистить, а киты бы зачистили? И главное как, пехотными атаками? ЕРУНДА.

>>не понимаю я что такое "факторы управления".
>Способность делать то, что планировали. Эту способность продемонстрировали китайцы. А вьетнамцы - отходили от китайцев и сидели себе в окружении, тревожа китайские коммуникации.


>>Не понимаю я и чем таким киты могли переплюнуть США
>В дешевизне людских ресурсов. В отсутствии внутриполитических мотивов отступления.
этих мотивов в китае есть вообще-то товарное количество, но собственно внутрипартийная борьба не дала бы развиваться этой глупости.

>Разную степень успешности против американцев расшифруйте. А ещё интереснее - против китайцев.
Против американцев. Они неоднократно проводили наступления, неоднократно получали по носу и несли тяжелые потери. Но стереотип они создали - вьетнамцы атакуют, справиться с ними не получается.

>>Дьенбьенфу
>Географически изолированный участок. Воевали французы (нету столько денег, как у пиндосии). Не "канает" осада. Китайцы изолированых участков не оставляли.
изолированным он стал когда все дороги перекрыли, целая операция. Китайцы были так же привязаны к дорогам, как и французы.


>>Кхесань
>"Не достигнув успеха и понеся тяжёлые потери ... северовьетнамские войска в основном отошли от базы" В чём пример-то ?
Вы засомневались в способности вьетнамцев надолго изолировать кого-либо. Им вот это оказалось неслабо. Вот и представьте, что читает средний американец: геройские морпехи сидят окружении орд вьетнамцев. Потому американцы могли сколь угодно много побеждать в мелких стычках, но войну они вполне себе проиграли. Более организованному и стратегически более дальновидному противнику. Вообще с амерами это очень редко бывает, любят они планировать. Для них это был неслабый удар.

Потому и диссонанс от источников. Какое-то дурное дежавю (как немецние генералы о войне с СССР) - тот же Девидсон - американцы побеждают, побеждают, побеждают... ...эвакуация из Сайгона, во всем виновата пресса и политики, а так война почти выиграна.

Киты по сравнению с американцами в военном смысле - говно полное, потому и все закончилось одним проигранным пограничным сражением.

>Был второй эшелон, который обеспечил планомерный отход. Всё, что китайцы хотели - они делали. Ошибались с оценкой времени и потерь - ну что же, новая война, новый противник ...
Вообще о плане и втором эшелоне это вы хорошо вспомнили, задачу этого самого второго эшелона не напомните в первоначальном плане?

Рвестер, с уважением
От alexio
К Rwester (08.11.2012 01:53:50)
Дата 08.11.2012 18:58:26

Re: о майн...

>Казалось бы действительно, откуда такая партизанщина внезапная может взяться? Загадка!

Скорее даже не партизанщина, а способность сидеть в окружении и приковывать значительные силы. Подозреваю китайцы планировали по статистике войны с Гоминьданом - те сдавались легко. И эти нормативы они механически перенесли на вьетов. Хотя это только версия.

>Дело в том, что вьетнамские товарищи выработали вполне себе развитую философию тотальной войны

Китайцы не менее тотальную войну планировали - не сомневайтесь. Ну потребовалось бы им некоторое время на переосмысления статистики по сдаче в плен - поправили бы планы и дальше гоняли бы вьетнамцев.

>К слову, за что уважаю китов, получив по зубам они все поняли. и что характерно поняли это правильно. Молодцы.

Что они поняли - вы скорее сочиняете. А вот грамотный отход - да, реализовали успешно. Без всяких вьетнамских окружений и прочих страшилок.

>мне право неловко - Франция и США значит не смогли зачистить, а киты бы зачистили? И главное как, пехотными атаками? ЕРУНДА.

Киты бы смогли - см. их преимущества перед пиндосами.

>этих мотивов в китае есть вообще-то товарное количество, но собственно внутрипартийная борьба не дала бы развиваться этой глупости.

Ну да, можно посочинять про если бы да кабы ...

>Но стереотип они создали - вьетнамцы атакуют, справиться с ними не получается.

Не получается в условиях искусственных ограничений, навязаных политиками. Но даже в таких условиях - ни одной крупной и успешной операции у вьетнамцев нет в активе против пиндосии.

>изолированным он стал когда все дороги перекрыли, целая операция

Не было в том регионе дорог. Вообще. Или французы сдуру десант кидали и аэродром быстренько строили ?

>Вы засомневались в способности вьетнамцев надолго изолировать кого-либо.

Я продолжаю сомневаться. В условиях удаленной от основных позиций глуши - да, что-то вьетнамцы могут. Но китайцы не такие прямодушные парни - в дебри в одиночку не лазят.

>Вообще о плане и втором эшелоне это вы хорошо вспомнили, задачу этого самого второго эшелона не напомните в первоначальном плане?

Ну раскройте же всем мои ляпы - с какого боку вы собираетесь добавить к своим аргументам второй эшелон ?
От Dargot
К alexio (07.11.2012 19:15:50)
Дата 07.11.2012 19:42:15

Re: да ладно!...

Приветствую!

>>Кхесань
>"Не достигнув успеха и понеся тяжёлые потери ... северовьетнамские войска в основном отошли от базы"
>В чём пример-то ?

Вы дальше, дальше Википедию цитируйте:
"Однако возможная потеря Кхесани вызвала большую обеспокоенность средств массовой информации, которые, по мнению американских военных, излишне драматизировали ситуацию. Повторная осада была очень возможной после перегруппировки сил противника. Чтобы избежать крайне негативного информационного эффекта этого события, американские силы в начале июля 1968 года оставили базу, уничтожив все её оборонительные позиции".

Вообще, северовьетнамцы во Вьетнамскую Войну показали исключительную степень отмороженности и самоотверженности, при виде которой генералы Первой Мировой, если б дожили, строчили бы мемуары: "Если бы у меня была советская вьетнамская пехота, Германия бы капитулировала в 1917-м". В условиях абсолютного господства американцев в воздухе и общего военно-технического превосходства вьетнамцы, по факту, не могли захватывать вынесенные американские базы даже небольшой численности - выплескиваемые джунглями человеческие волны разбивались о проволоку и минные поля, выкашивались огнем пулеметов, минометов и орудий на прямой наводке (американцы не зря картечные боеприпасы едва ли не для всех видов оружия разработали) и, главное, беспощадно уничтожались с воздуха.
Но упорные и, на первый взгляд, бессмысленные атаки с тяжелыми потерями иногда приводили к тому, что ее приходилось эвакуировать ввиду того, что бои за нее становились для американцев слишком затратными, а угроза захвата - ненулевой.

С уважением, Dargot.
От alexio
К Dargot (07.11.2012 19:42:15)
Дата 08.11.2012 18:41:25

Re: да ладно!...

>"Однако возможная потеря Кхесани вызвала большую обеспокоенность средств массовой информации, которые, по мнению американских военных, излишне драматизировали ситуацию. Повторная осада была очень возможной после перегруппировки сил противника. Чтобы избежать крайне негативного информационного эффекта этого события, американские силы в начале июля 1968 года оставили базу, уничтожив все её оборонительные позиции".

У китайцев такой проблемы не было. Совсем. А мы о них вроде ...

> Вообще, северовьетнамцы во Вьетнамскую Войну показали исключительную степень отмороженности и самоотверженности

Да кто же спорит - готовность умирать (или безразличие к жизни) они демонстрировали успешно. Но разговор об управлении - вот здесь и американцы и китайцы были сильно лучше. И потому вьетнаму светили только самоистребляющие войны. Да, с потерями для противников, но как-то сильно людоедские для своих ...
От Dargot
К alexio (08.11.2012 18:41:25)
Дата 08.11.2012 19:04:52

Вы написали про КхеСань - я ответил про Кхе Сань.

Приветствую!

>У китайцев такой проблемы не было. Совсем. А мы о них вроде ...
У китайцев не было американских ВВС.

> Но разговор об управлении - вот здесь и американцы и китайцы были сильно лучше.
 Да где китайцы-то в 1979-м "сильно лучше" были?

> И потому вьетнаму светили только самоистребляющие войны. Да, с потерями для противников, но как-то сильно людоедские для своих ...
 Китайцы в 1979-м, на минуточку, потеряли никак не сильно меньше вьетнамцев, и, скорее всего, просто не меньше. При общем превосходстве в силах, ага.

С уважением, Dargot.