От марат
К Пехота
Дата 03.11.2012 22:26:54
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: Как воюет...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>Смущает, что вторжение во Вьетнам записано китайцам в "актив".
>
>Сами себе китайцы его пишут в актив.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Здравствуйте!
В принципе, если учесть, что хотели наказать за вмешательство в Кампучию(или Камбоджу), и, в результате нападения, Вьетнам срочно начал перебрасывать силы из Кампучии, то вполне в +
С уважением, Марат
От Юрий А.
К марат (03.11.2012 22:26:54)
Дата 03.11.2012 22:57:44

Re: Как воюет...

>>Сами себе китайцы его пишут в актив.

>В принципе, если учесть, что хотели наказать за вмешательство в Кампучию(или Камбоджу), и, в результате нападения, Вьетнам срочно начал перебрасывать силы из Кампучии, то вполне в +

Чего хотели добиться китайцы, до сих пор точно не известно. Во всяком случае, на ход боевых действий в Камбоджи эта война практически не повлияла. Частичная переброска одного армейского корпуса, из Камбоджи явно погоды не сделала.

Китайцы записывают это войну себе в плюс, потому, что ими было захвачены значительные территории Вьетнама. С другой стороны, противостояли им в основном ополченцы, а не регулярны войска ВНА. При этом захват территорий обошелся НОАК большой кровью, и потерей времени, что записывает эту войну в плюс Вьетнаму, так или иначе, оставившему за собой эти территории.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Mike
К Юрий А. (03.11.2012 22:57:44)
Дата 03.11.2012 23:06:09

Re: Как воюет...

>Китайцы записывают это войну себе в плюс, потому, что ими было захвачены значительные территории Вьетнама. С другой стороны, противостояли им в основном ополченцы, а не регулярны войска ВНА.

Группировка вьетнамских войск в северной части страны китайцами была вскрыта достаточно точно и оценивалась как десять пехотных дивизий штата мирного времени и две танковые бригады. На топографических картах НОАК нашли свое место и все пятнадцать полков местных войск

http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=164&mid=2859&wversion=Staging

И досталось дивизиям ВНА от китайцев основательно.


С уважением, Mike.
От Rwester
К Mike (03.11.2012 23:06:09)
Дата 04.11.2012 00:43:01

Статья так себе

Здравствуйте!

в моменте критики вьетнамцев у автора дикие косяки.

Рвестер, с уважением
От alexio
К Rwester (04.11.2012 00:43:01)
Дата 04.11.2012 01:36:49

Re: Статья так...

>в моменте критики вьетнамцев у автора дикие косяки.

Подробнее можете ?
От Rwester
К alexio (04.11.2012 01:36:49)
Дата 04.11.2012 03:10:49

автор лихо пеняет вьетам в том, что их военная военная машина не такая

Здравствуйте!

>Подробнее можете ?
как хотелось бы автору. Но вот задать простой вопрос - могли они в реальности что-то такое сделать, было на это время и нужно ли это было - задать не соизволит. Он не делает попыток понять их действия и оценить их объективно. Как прапорщик с поговоркой "если такие умные, то почему строем не ходите. т.е. посыл автора понятен, вьетнамский солдат - скиллованный, потому всем накостыляли, а командование говно, потому, что кокарда неровно на лбу. Меж тем, вьеты воевали так как умели. И делали это "как умели" они очень хорошо. Китайцы сначала сточились первым эшелоном, потом ввели второй, потом собрали манатки и свалили. И правильно кстати сделали. Это американцы с вьетнамскими наступлениями худо-бедно справлялись, киты бы олюлились не по-детски.
Нежелание руководства Вьетнама сжигать армию в приграничном сражении понятно, другой у них нет. Им китайцы как-то забыли сообщить, что вся эта заваруха ненадолго.

Рвестер, с уважением
От alexio
К Rwester (04.11.2012 03:10:49)
Дата 04.11.2012 16:18:19

Re: автор лихо...

>Но вот задать простой вопрос - могли они в реальности что-то такое сделать, было на это время и нужно ли это было

Могли ли наладить взаимодействие ? Надо ли было это делать ? Могли ли подумать о маневре ? Надо ли было сидеть пассивно в местах, где китайцы не наступали ? Могли ли использовать РСЗО ? Надо ли было эффективнее использовать артиллерию ? Стоило ли налаживать связь ? А разведку ? Ну конечно - не могли, не стоило и не нужно ...

Вы оправдываете вьетнамцев на основании всего лишь того факта, что все когда-то были маленькими. А между тем к 79-му году пора бы было уже немного подрасти и от чисто партизанского сидения в окружении хотя бы немного двинуть в сторону боевых действий масштабом побольше.

>Он не делает попыток понять их действия и оценить их объективно

А мне показалось - делает. Трудности переброски сил расписывает, прощёлканую внезапность показывает, сложности с затыканием дыр показывает, отсутствие информации представляет, ну и т.д. Но ведь большая часть списка - вина самих вьетнамцев. И это автор тоже показывает. Хотя конечно, отработаные войной с америкой методы привычнее и понятнее, они работают и эффективны в своей нише, но почивать на этих лаврах - это чья ошибка ? Или предлагаете забить на разбор ошибок и объявить священную победу славного войска вьетнама, восславить и возликовать, а боеспособность - ну пусть себе буде "какая есть", зато пафос не потревожен ...

Если серьезно разбирать любые действия - стоит сравнивать с лучшими примерами, а не с "как уж могли, так и ...".

>посыл автора понятен, вьетнамский солдат - скиллованный, потому всем накостыляли, а командование говно, потому, что кокарда неровно на лбу

А что не так с посылом ? Солдат не скиллованый ? Или кокарда прямо на лбу ? В чём автор неправ ?

>Китайцы сначала сточились первым эшелоном, потом ввели второй, потом собрали манатки и свалили. И правильно кстати сделали.

Ну опять вы представляете немного не до краёв полный стакан как совершенно пустой. Так можно и про Вьетнам - они сначала проспали, потом их отходили дубиной вдоль хребта, потом они не смогли "позвать на помощь" и наконец - стали прыгать от счастья и бить себя пяткой в грудь (мы смелые !), когда СССР собрал кучу дивизий и Китай не решился продолжать.

>Нежелание руководства Вьетнама сжигать армию в приграничном сражении понятно, другой у них нет

Вы про переброску в статье повнимательнее посмотрите. Там всё просто - пропускная способность путей сообщения оказалась "нерасчетной", а ввод в бой "по частям" с большими потерями - массовой практикой. Но конечно, при желании можно притянуть за уши желание "не сжигать армию" ...
От Rwester
К alexio (04.11.2012 16:18:19)
Дата 04.11.2012 17:37:32

сравнение с "лучшим" от незнания реалий

Здравствуйте!

Это как если Миша Тайсон в баре получает бутылкой по затылку и уходит горизонтально в больницу, а фанаты бокса обзывают ударившего лузером и нубом, "а надо было хуком, потом по печени и двоечками-двоечками"...

>Могли ли наладить взаимодействие ? Надо ли было это делать ? Могли ли подумать о маневре ? Надо ли было сидеть пассивно в местах, где китайцы не наступали ? Могли ли использовать РСЗО ? Надо ли было эффективнее использовать артиллерию ? Стоило ли налаживать связь ? А разведку ? Ну конечно - не могли, не стоило и не нужно ...
Все вышеперечисленное для Вьетнама-79 сродне полету на Луну. Вьетнам тогда нищая страна с большими экономическими проблемами, госстройками и малобразованным населением.

>Вы оправдываете вьетнамцев на основании всего лишь того факта, что все когда-то были маленькими. А между тем к 79-му году пора бы было уже немного подрасти и от чисто партизанского сидения в окружении хотя бы немного двинуть в сторону боевых действий масштабом побольше.
Они никому ничего не должны были. Что было на руках при раскладе, тем и воевали (сдавали не они).


>но почивать на этих лаврах - это чья ошибка ? Или предлагаете забить на разбор ошибок и объявить священную победу славного войска вьетнама, восславить и возликовать, а боеспособность - ну пусть себе буде "какая есть", зато пафос не потревожен ...
я вообще ничего не предлагаю.

>Если серьезно разбирать любые действия - стоит сравнивать с лучшими примерами, а не с "как уж могли, так и ...".
фигня

>А что не так с посылом ? Солдат не скиллованый ? Или кокарда прямо на лбу ? В чём автор неправ ?
Это знаете как побасенки, что вот в ВОВ все было плохо, репрессии, политруки, сталин злодей и прочее, зато русский народ несмотря ни на что победил.

>Ну опять вы представляете немного не до краёв полный стакан как совершенно пустой. Так можно и про Вьетнам - они сначала проспали, потом их отходили дубиной вдоль хребта, потом они не смогли "позвать на помощь" и наконец - стали прыгать от счастья и бить себя пяткой в грудь (мы смелые !), когда СССР собрал кучу дивизий и Китай не решился продолжать.
сказать так можно. Только в середину списка надо добавить "несмотря на все перечисленное олюлили китов". Да и зачем так говорить?

>Вы про переброску в статье повнимательнее посмотрите. Там всё просто - пропускная способность путей сообщения оказалась "нерасчетной",
ну да, твжд еще не построили.

>а ввод в бой "по частям" с большими потерями - массовой практикой.
да вы что? прямо массовая практика? да и ладно.

Рвестер, с уважением
От alexio
К Rwester (04.11.2012 17:37:32)
Дата 05.11.2012 18:32:06

Re: сравнение с...

>фигня

Вы очень содержательно отвечаете ...
От Rwester
К alexio (05.11.2012 18:32:06)
Дата 06.11.2012 11:48:58

сколько вы знаете случаев успешной обороны от агрессии?

Здравствуйте!
>>фигня
>
>Вы очень содержательно отвечаете ...
На мой взгляд такое сравнение возможно, но совершенно неинформативно и вводит читателя в заблуждение. Потому, что при такой постановке вопроса возникает ощущение, что вьетнамцы воевали плохо. А воевали они не плохо, воевали они так, как воевали последние 25 лет. И как раз против китайцев их навыки использовались максимально. И результат вполне себе впечатляющ. Агрессор олюлен - это в истории не часто бывает.

Рвестер, с уважением
От Юрий А.
К Mike (03.11.2012 23:06:09)
Дата 03.11.2012 23:16:48

Re: Как воюет...

>И досталось дивизиям ВНА от китайцев основательно.

17 февраля 1979 г. приграничные и местные войска Вьетнама, расположенные в непосредственной близости от вьетнамо-китайской границы, были подвергнуты в течение 25-40 минут минометно-артиллерийскому обстрелу. Затем они вступили в бой с превосходящими силами противника практически на всем протяжении границы.

Отходя с боями и оказывая упорное сопротивление противнику на естественно-выгодных рубежах, они сдерживали наступление его ударных группировок вдоль дорог, выводящих в глубь страны.

Пехотные дивизии регулярных войск ВНА вступали в бой по частям и только на тех направлениях, которые выводили противника на участки обороны полков и к батальонным районам обороны. Остальные полки дивизии продолжали находиться на занимаемых участках или в районах сосредоточения, пассивно ожидая выхода противника к их участкам обороны.

Даже при угрозе прорыва или обхода районов обороны противником с флангов эти полки в начальном периоде войны для нанесения контратак и усиления обороны на угрожаемых направлениях не использовались. Полки в дивизиях и дивизии действовали разрозненно, взаимодействия между ними не было. Фланги и промежутки по-прежнему продолжали оставаться неприкрытыми.

Этим воспользовался противник. В результате 346-я пд была окружена в районе Каобанга, а 345-я пд, 148-й пп 316-й пд южнее Лаокай оказались отрезанными от всех коммуникаций китайскими частями. Разведка противника вьетнамскими военачальниками была организована плохо. Командиры и штабы за действиями противника не следили и мер для противодействия окружению своих войск не предпринимали.

Не применялись в военных действиях имеющиеся на вооружении такие мощные огневые средства как батареи РСЗО, дивизионы 130-мм пушек, ПТУРС "Малютка" и ПЗРК "Стрела-2". Контратаки применялись редко, проводились неорганизованно, весьма малыми силами и без поддержки артиллерии.

Таким образом, в ходе этой войны дивизии ВНА, как организованные соединения в течение всей войны практически нигде не применялись.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Mike
К Юрий А. (03.11.2012 23:16:48)
Дата 03.11.2012 23:18:47

Так, неорганизованно, регуляры ВНА и получили по рогам (-)
От Юрий А.
К Mike (03.11.2012 23:18:47)
Дата 03.11.2012 23:30:20

Так я про что и написал, что НОАК получила по сопатке от ополченцев.

А ВНА, в общем то не пострадала. Так, потрепали малость, кое-где. Приграничные части отсиделись в окружении. А части, развернутые для отражения удара на Ханой, вообще в бой практически не вступили.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Mike
К Юрий А. (03.11.2012 23:30:20)
Дата 04.11.2012 02:07:59

Re: Так я...

>А ВНА, в общем то не пострадала. Так, потрепали малость, кое-где. Приграничные части отсиделись в окружении.

всего-то три или четыре регулярные дивизии потерпали, мелочь :)

http://digitalcommons.law.umaryland.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1057&context=mscas&sei-redir=1&referer=http%3A%2F%2Fwww.google.ru%2Furl%3Fsa%3Dt%26rct%3Dj%26q%3Dsino%2520vietnam%2520war%25201979%26source%3Dweb%26cd%3D25%26cad%3Drja%26ved%3D0CD0QFjAEOBQ%26url%3Dhttp%253A%252F%252Fdigitalcommons.law.umaryland.edu%252Fcgi%252Fviewcontent.cgi%253Farticle%253D1057%2526context%253Dmscas%26ei%3DQpOVUO_HKYiJ4gTbxIGIDg%26usg%3DAFQjCNEWKc7OH5z4y5_L9u_7vTaYHPL_yA#search=%22sino%20vietnam%20war%201979%22

С уважением, Mike.
От Юрий А.
К Mike (04.11.2012 02:07:59)
Дата 04.11.2012 18:01:13

Re: Так я...

>>А ВНА, в общем то не пострадала. Так, потрепали малость, кое-где. Приграничные части отсиделись в окружении.
>
>всего-то три или четыре регулярные дивизии потерпали, мелочь :)

Конечно, мелочь, на фоне китайских потерь.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Mike
К Юрий А. (04.11.2012 18:01:13)
Дата 04.11.2012 18:07:48

Re: Так я...

>Конечно, мелочь, на фоне китайских потерь.

Судя по приводимым в статье на стр.24 данным, они примерно поровну навоевали.

С уважением, Mike.
От Юрий А.
К Mike (04.11.2012 18:07:48)
Дата 04.11.2012 19:20:24

Re: Так я...

>>Конечно, мелочь, на фоне китайских потерь.
>
>Судя по приводимым в статье на стр.24 данным, они примерно поровну навоевали.

Приблизительно да, китайцы чуть больше потеряли, вьетнамцы чуть меньше, но не суть важно. Важно, что у китайцев это были бойцы регулярной армии, а у вьетнамцев в большинстве своем ополченцы.
Собственно считается, что одной из недостигнутых целей китайцев, было уничтожение ВНА.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.