От АМ
К Iva
Дата 01.11.2012 15:26:59
Рубрики Современность;

Ре: Это не...

>ТЯО повышает и оборонительные возможнности. И, как правило, более мощное "огнестрельное" оружие больше усиливает обороняющего.
>Поэтому можно спорить, что получил бы СССР в результате наступления в Европе - остановку на линии Сены, Пиреней, или Гибралтара.

есть принципиальная разница, более мощное "огнестрельное" оружие усиливало
обороняющего благодаря наличию у последнего разного рода укрытий и укреплений. Но против ТЯО такое работает плохо, скорее ТЯО плюс наступающей стороне.
От Iva
К АМ (01.11.2012 15:26:59)
Дата 01.11.2012 17:25:36

Ре: Это не...

Привет!

>есть принципиальная разница, более мощное "огнестрельное" оружие усиливало
>обороняющего благодаря наличию у последнего разного рода укрытий и укреплений. Но против ТЯО такое работает плохо, скорее ТЯО плюс наступающей стороне.

Укрытия и укрепления работают против ТЯО. хуже, чем от пулеметного огня, но работают.

Владимир
От АМ
К Iva (01.11.2012 17:25:36)
Дата 01.11.2012 18:26:10

Ре: Это не...

>Привет!

>>есть принципиальная разница, более мощное "огнестрельное" оружие усиливало
>>обороняющего благодаря наличию у последнего разного рода укрытий и укреплений. Но против ТЯО такое работает плохо, скорее ТЯО плюс наступающей стороне.
>
>Укрытия и укрепления работают против ТЯО. хуже, чем от пулеметного огня, но работают.

не работают
От Iva
К АМ (01.11.2012 18:26:10)
Дата 01.11.2012 19:55:01

Ре: Это не...

Привет!

>>Укрытия и укрепления работают против ТЯО. хуже, чем от пулеметного огня, но работают.
>
>не работают

Не понял :-). Вы смотрите исключительно эпицентр?
Или считаете, что будут сплошные эпицентры и никаких войск за их пределами? На такое зарядов не хватит.



Владимир
От АМ
К Iva (01.11.2012 19:55:01)
Дата 01.11.2012 21:01:25

Ре: Это не...

>Привет!

>>>Укрытия и укрепления работают против ТЯО. хуже, чем от пулеметного огня, но работают.
>>
>>не работают
>
>Не понял :-). Вы смотрите исключительно эпицентр?
>Или считаете, что будут сплошные эпицентры и никаких войск за их пределами? На такое зарядов не хватит.

на участках прорыва и участках ведущих фланговый огонь эпицентры организовать можно, таким образом укрепления на других участках потеряют свое значение
От Ibuki
К АМ (01.11.2012 15:26:59)
Дата 01.11.2012 15:41:13

Ре: Это не...

>обороняющего благодаря наличию у последнего разного рода укрытий и укреплений. Но против ТЯО такое работает плохо, скорее ТЯО плюс наступающей стороне.
Против ТЯО оборона - это рассредоточение и маскировка, меры более удобные для обороняющейся нежели наступающей стороны, таки ТЯО более удобно, как и огнестрельный оружие, обороняющейся стороне.
От АМ
К Ibuki (01.11.2012 15:41:13)
Дата 01.11.2012 18:44:13

Ре: Это не...

>>обороняющего благодаря наличию у последнего разного рода укрытий и укреплений. Но против ТЯО такое работает плохо, скорее ТЯО плюс наступающей стороне.
>Против ТЯО оборона - это рассредоточение и маскировка, меры более удобные для обороняющейся нежели наступающей стороны, таки ТЯО более удобно, как и огнестрельный оружие, обороняющейся стороне.

это если наступающии выберут тактику кавалерийского наскока машинами с противопульным бронированием, если выберут тактику штурмовых груп то на первое место станет огневая мощь а она у наступающей стороны по определению выше, следующия проблема попытка маневрирования для обороняющегося в таких условиях
От Ibuki
К АМ (01.11.2012 18:44:13)
Дата 01.11.2012 22:03:54

Ре: Это не...

>это если наступающии выберут тактику кавалерийского наскока машинами с противопульным бронированием, если выберут тактику штурмовых груп
Вы это так пишете, как будто танки противснарядного бронирования не могут выбрать тактику кавалерийских наскоков, а танки противопульного бронирования - тактику штурмовых групп (чтоб Вы под этим не подразумевали).

>то на первое место станет огневая мощь
Огневая мощь говорите, а я думал Вы скажете, "броневая защита". А что там у нас огневой мощью бронетехники противопульного бронирования? Правильно. Теперь понятно чей тезис Вы только что поддержали ^_^
От АМ
К Ibuki (01.11.2012 22:03:54)
Дата 01.11.2012 22:07:11

Ре: Это не...

>>это если наступающии выберут тактику кавалерийского наскока машинами с противопульным бронированием, если выберут тактику штурмовых груп
>Вы это так пишете, как будто танки противснарядного бронирования не могут выбрать тактику кавалерийских наскоков, а танки противопульного бронирования - тактику штурмовых групп (чтоб Вы под этим не подразумевали).

танки с противопульным немогут

>>то на первое место станет огневая мощь
>Огневая мощь говорите, а я думал Вы скажете, "броневая защита". А что там у нас огневой мощью бронетехники противопульного бронирования? Правильно. Теперь понятно чей тезис Вы только что поддержали ^_^

каким образом противопульное бронирование повышат огневую мощь?
От Ibuki
К АМ (01.11.2012 22:07:11)
Дата 01.11.2012 22:23:57

Ре: Это не...

>танки с противопульным немогут
Обоснуйте.

>каким образом противопульное бронирование повышат огневую мощь?
Неправильный вопрос. Правильный: каким образом противопульное бронирование огневую мощь понижает?
От АМ
К Ibuki (01.11.2012 22:23:57)
Дата 01.11.2012 23:15:14

Ре: Это не...

>>танки с противопульным немогут
>Обоснуйте.

>>каким образом противопульное бронирование повышат огневую мощь?
>Неправильный вопрос. Правильный: каким образом противопульное бронирование огневую мощь <и>понижает?

простым, когда невозможно противостоять огню наступление возможно тольки при полном подавление обороны противника, пока это недостигнуто боевая единица бездействуе и соответственно не может использовать свою огневую мощь.
Ещё хуже с массированым преминением ТЯО, это потребует от обеих сторон максимального рассредоточения, тоесть самостоятельных действий мелких тактических единиц, если они вооружены техникой с нулевой боевой устойчивостью то они будут вынуждены бездействовать, таким образом нетолько огневая мощь смаих машин не будет использована но и задача выевления позиций противника будет сорвана, а значит и условия преминения собственного ТЯО не будут созданы.
От Ibuki
К АМ (01.11.2012 23:15:14)
Дата 01.11.2012 23:30:07

Ре: Это не...

>>Неправильный вопрос. Правильный: каким образом противопульное бронирование огневую мощь <и>понижает?
>
>простым, когда невозможно .... ТЯО не будут созданы.
Не понял ни слова. Помедленнее и по пунктам.
От АМ
К Ibuki (01.11.2012 23:30:07)
Дата 03.11.2012 13:24:20

Ре: Это не...

>>>Неправильный вопрос. Правильный: каким образом противопульное бронирование огневую мощь <и>понижает?
>>
>>простым, когда невозможно .... ТЯО не будут созданы.
>Не понял ни слова. Помедленнее и по пунктам.

по пунктам вы сами привели необходимые примеры:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2388319.htm

каким образом проблему наступления решит понижение уровня защиты танка?
Кивая на ваш пример, если в арабо израильских войнах снизить бронирование танков до такой степени что нетолько самые современны пушки будут их поражать, это как отразится на их способности наступать???

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2388607.htm

верно, так чем закончится наступление "танков" с противопульным бронированием?

ну и высказывание одного уважаемого участника:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2388742.htm

Небольшим группам вами предложенных танков создадут задержку и нанесут поражение качественно любые силы противника, таким образом единственно что остается это массирование сил под воздействие ТЯО противника.

Если брать пример вмв то вы предлагаете делать мардеры, су-76 ну может ещё насорогов и ими вести маневренные действия...

А нужны "тигры" и "ис", они теоретически будут способны с минимальными потерями пробить усиленное боевое охранение обороняющейся стороны что заставит уже последнего отказатся от маскировки и рассредоточения, принудит к маневру основными силами.
От Ibuki
К АМ (03.11.2012 13:24:20)
Дата 03.11.2012 22:21:22

Ре: Это не...

>по пунктам вы сами привели необходимые примеры:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2388319.htm
> каким образом проблему наступления решит понижение уровня защиты танка?
Путем увлечение численности танков участвующих в наступлении. В пределе бесконечном увеличении (наличие танков против их отсутствия).

>верно, так чем закончится наступление "танков" с противопульным бронированием?
Чем закончится - зависит от соотношения сил. Повторюсь еще раз, танки с мощной пушкой и противопульным бронированием, находятся в близком тактическом положении с танками, с как-бы противоснарядным бронированием, поражаемым вышеупомянутой пушкой. Частично эта концепция реализовывалась на Западе в виде Лео-1 и АМХ-30.

>Если брать пример вмв то вы предлагаете делать мардеры, су-76 ну может ещё насорогов и ими вести маневренные действия...
Если брать пример ВМВ, то воевали на Т-34 (и "Шермане") что "был проницаем для основных типов орудий" с 1943 года и таки навоевали победу.

>А нужны "тигры" и "ис",
Хорошо быть богатым и здоровым, но "тигры" и "исы" не доедут.
От АМ
К Ibuki (03.11.2012 22:21:22)
Дата 04.11.2012 14:31:08

Ре: Это не...

>>по пунктам вы сами привели необходимые примеры:
>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2388319.htm
>> каким образом проблему наступления решит понижение уровня защиты танка?
>Путем увлечение численности танков участвующих в наступлении. В пределе бесконечном увеличении (наличие танков против их отсутствия).

да, давайте пустим больше цепей пехоты на пулемет!!!

Это повысит расход боеприпасов у противки, и все.

>>верно, так чем закончится наступление "танков" с противопульным бронированием?
>Чем закончится - зависит от соотношения сил. Повторюсь еще раз, танки с мощной пушкой и противопульным бронированием, находятся в близком тактическом положении с танками, с как-бы противоснарядным бронированием, поражаемым вышеупомянутой пушкой. Частично эта концепция реализовывалась на Западе в виде Лео-1 и АМХ-30.

делайте танки НЕ с "как-бы противоснарядным", а также пожалусто учитывайте что мощные танковые пушки это только часть угроз на поле боя, поэтому выживаемость танка даже с "как-бы противоснарядным бронированием" может быть многократно выше

>>Если брать пример вмв то вы предлагаете делать мардеры, су-76 ну может ещё насорогов и ими вести маневренные действия...
>Если брать пример ВМВ, то воевали на Т-34 (и "Шермане") что "был проницаем для основных типов орудий" с 1943 года и таки навоевали победу.

Т-34 и Шерман были малоуизвимы для 2/3 урудий противника и примерно 9/10 немецкой армии, вести эффективную борьбу с танками прикрытыми противопульным бронированием могли бы на порядок больше немцев.

Поэтому Т-34 заменили Т-44, потом Т-54/55, Т62, Т-64/Т72

>>А нужны "тигры" и "ис",
>Хорошо быть богатым и здоровым, но "тигры" и "исы" не доедут.

они и только они доедут, и это будет многократно дешевле чем:

"Путем увлечение численности танков участвующих в наступлении. В пределе бесконечном увеличении (наличие танков против их отсутствия)"

Решение проблемы диаметрально противоположенное вашим рассуждениям, как пример можно например привести рассуждения Канчукова о перспективной БМП:

http://kanchukov-sa.livejournal.com/319012.html
http://kanchukov-sa.livejournal.com/319242.html#cutid1
От Ibuki
К АМ (04.11.2012 14:31:08)
Дата 04.11.2012 16:18:01

Ре: Это не...

>делайте танки НЕ с "как-бы противоснарядным",
У НАТО надорвалось делать танки с НЕ "как-бы противоснарядным", и с советским танком с противопульным бронированием и 125 мм пушкой они были в одинаковой взаимной уязвимости. Так что все рассуждения о цепях пехоты против пулеметов (что частично защищены от огня пехоты) идут лесом. НАТОвские танки НЕ были бы защищены своей броней от огня наступающих на них танков. (Пехота кстати тоже может преодолеть пулемет если подавит/уничтожит его огнем своего вооружения, поэтому больше цепей пехоты меняют соотношения сил и могут добиться в успеха там где меньше цепей не добились)

>Т-34 и Шерман были малоуизвимы для 2/3 урудий противника и примерно 9/10 немецкой армии, вести эффективную борьбу с танками прикрытыми противопульным бронированием могли бы на порядок больше немцев.
Так же как и танки с противопульным бронированием с 1943 года.

>а без необходимости клепать тяжолые 7,5/8,7 см ПТП немцы могли бы позже построить в разы больше колотушек
Если бы да кабы. А на практике Германию воевали танками с противопульным бронированием (с тактической точки зрения) , и дело вовсе не шло к "Это повысит расход боеприпасов у противки, и все." Дело пришло к ее безоговорочной капитуляции.


>Поэтому Т-34 заменили Т-44, потом Т-54/55, Т62, Т-64/Т72
Что там заменили в обычной войне понятно, и может быть только одобрено. Но плавающий танк с запасом хода в 3000 км и противоснарядной броней есть полный импоссибл. Придеться от чего-то оказаться. Учитывая радикально возросшие возможности по борьбе с тылам и скоплениями войск в ТЯ войне, я считаю нужным отказать от бронирования.

>Решение проблемы диаметрально противоположенное вашим рассуждениям, как пример можно например привести рассуждения Канчукова о перспективной БМП:
> http://kanchukov-sa.livejournal.com/319012.html
> http://kanchukov-sa.livejournal.com/319242.html#cutid1
БМП вообще фуфло и лажа. В принципе. Что касается необходимости роста бронезащиты транспорта пехоты и танков, они вполне верны, да. Для конвенциональной войны.
От АМ
К Ibuki (04.11.2012 16:18:01)
Дата 04.11.2012 17:41:33

Ре: Это не...

>>делайте танки НЕ с "как-бы противоснарядным",
>У НАТО надорвалось делать танки с НЕ "как-бы противоснарядным", и с советским танком с противопульным бронированием и 125 мм пушкой они были в одинаковой взаимной уязвимости. Так что все рассуждения о цепях пехоты против пулеметов (что частично защищены от огня пехоты) идут лесом. НАТОвские танки НЕ были бы защищены своей броней от огня наступающих на них танков.

не надорвались, они были с противоснарядным бронированием, танк в обороне имеет кроме того возможность выбора позиции позволяющей скрыть например корпус, кроме того есть средства маскировки, таким образом с точки зрения устойчивости разница между танками в обороне и наступление принципиальная

>(Пехота кстати тоже может преодолеть пулемет если подавит/уничтожит его огнем своего вооружения, поэтому больше цепей пехоты меняют соотношения сил и могут добиться в успеха там где меньше цепей не добились)

не могут если мы рассмотрим всю систему вооружения как например артиллерию

>>Т-34 и Шерман были малоуизвимы для 2/3 урудий противника и примерно 9/10 немецкой армии, вести эффективную борьбу с танками прикрытыми противопульным бронированием могли бы на порядок больше немцев.
>Так же как и танки с противопульным бронированием с 1943 года.

без брони с Т-34 с 1943 могли бы вести эффективную противотанковую борьбу на порядок больше немцев

>>а без необходимости клепать тяжолые 7,5/8,7 см ПТП немцы могли бы позже построить в разы больше колотушек
>Если бы да кабы. А на практике Германию воевали танками с противопульным бронированием (с тактической точки зрения) , и дело вовсе не шло к "Это повысит расход боеприпасов у противки, и все." Дело пришло к ее безоговорочной капитуляции.

именно что НЕ с противопульным бронированием с тактической точки зрения, с тактической точки зрения Т-34 и Шерманы были и в 45м малоуизвимы для большей части немецкой армии.

Германию воевали с танкими усиливая всю войну их бронирование, а капитуляция это коалиция обладающия превошодством во всех ресурсах.

>>Поэтому Т-34 заменили Т-44, потом Т-54/55, Т62, Т-64/Т72
>Что там заменили в обычной войне понятно, и может быть только одобрено. Но плавающий танк с запасом хода в 3000 км и противоснарядной броней есть полный импоссибл. Придеться от чего-то оказаться.

уберите требования к 3000 км и амфибийности

>Учитывая радикально возросшие возможности по борьбе с тылам и скоплениями войск в ТЯ войне, я считаю нужным отказать от бронирования.

на передовой уизвимость многократно выше чем в тылу, и кокраз на передовой вы предлогаете массировать танки что бы компенсировать отсутствие брони, последствия будут прямо противоположенные вашим ожиданиям.

А чего такого с тылами, берите вездеходную платформу с противопульным бронированием итд. получите транспорты для топлива, боеприпасов, устойчивость к ТЯО будит не хуже вами предлагаемых танков ну или советских БМП.

>>Решение проблемы диаметрально противоположенное вашим рассуждениям, как пример можно например привести рассуждения Канчукова о перспективной БМП:
>> http://kanchukov-sa.livejournal.com/319012.html
>> http://kanchukov-sa.livejournal.com/319242.html#cutid1
>БМП вообще фуфло и лажа. В принципе. Что касается необходимости роста бронезащиты транспорта пехоты и танков, они вполне верны, да. Для конвенциональной войны.

он необходим для войны с современной армией, с армией обладающей ТЯО он беобходим темболее
От АМ
К АМ (04.11.2012 14:31:08)
Дата 04.11.2012 14:35:13

Ре: Это не...

про 2/3 я загнул, на начальный период малоуизвим для 9/10 немецких пушек, а без необходимости клепать тяжолые 7,5/8,7 см ПТП немцы могли бы позже построить в разы больше колотушек
От Iva
К АМ (01.11.2012 18:44:13)
Дата 01.11.2012 19:59:22

Ре: Это не...

Привет!

>это если наступающии выберут тактику кавалерийского наскока машинами с противопульным бронированием, если выберут тактику штурмовых груп то на первое место станет огневая мощь а она у наступающей стороны по определению выше, следующия проблема попытка маневрирования для обороняющегося в таких условиях

вы рассматривает идеальные условия для наступающей стороны.
А один из тактических приемов при применении ТЯО обороняющим именно и состоит в том, что можно создать задержку первому эшелону, что приблизит к нему резервы и таким образом создаст плотности делающие разумным применение ТЯО. И в данном случае и огневая мощь и инициатива будет у обороняющегося.

Владимир
От АМ
К Iva (01.11.2012 19:59:22)
Дата 01.11.2012 20:47:51

Ре: Это не...

>Привет!

>>это если наступающии выберут тактику кавалерийского наскока машинами с противопульным бронированием, если выберут тактику штурмовых груп то на первое место станет огневая мощь а она у наступающей стороны по определению выше, следующия проблема попытка маневрирования для обороняющегося в таких условиях
>
>вы рассматривает идеальные условия для наступающей стороны.
>А один из тактических приемов при применении ТЯО обороняющим именно и состоит в том, что можно создать задержку первому эшелону, что приблизит к нему резервы и таким образом создаст плотности делающие разумным применение ТЯО. И в данном случае и огневая мощь и инициатива будет у обороняющегося.

требование рассредоточения и маскировки противоречат требованию создания сильного заслона
От Iva
К АМ (01.11.2012 20:47:51)
Дата 03.11.2012 14:05:05

Ре: Это не...

Привет!

>требование рассредоточения и маскировки противоречат требованию создания сильного заслона

а требования массирования при наступлении - не противоречат?

Т.е. по вашей логике - собрать большую численность и плотность и не подвергнуться удару ТЯО проще, чем при меньшей?

Владимир
От АМ
К Iva (03.11.2012 14:05:05)
Дата 03.11.2012 14:12:31

Ре: Это не...

>Привет!

>>требование рассредоточения и маскировки противоречат требованию создания сильного заслона
>
>а требования массирования при наступлении - не противоречат?

а для чего массируют силы?

>Т.е. по вашей логике - собрать большую численность и плотность и не подвергнуться удару ТЯО проще, чем при меньшей?
От Евгений Путилов
К Ibuki (01.11.2012 15:41:13)
Дата 01.11.2012 15:58:44

Ре: Это не...

Доброго здравия!
>>обороняющего благодаря наличию у последнего разного рода укрытий и укреплений. Но против ТЯО такое работает плохо, скорее ТЯО плюс наступающей стороне.
>Против ТЯО оборона - это рассредоточение и маскировка, меры более удобные для обороняющейся нежели наступающей стороны, таки ТЯО более удобно, как и огнестрельный оружие, обороняющейся стороне.

Если вы ведете бой в узостях-"коридорах" среди гор Франконии, Баварии или Альп, то для ТЯО глубоко фиолетово - обороняетесь вы в этом проходе, или прорываетесь. Одинаково печально для войск. Оборона накроется медным тазом, и вы будете готовить оборону только на следующем рубеже позади. Восстановить этот рубеж едва ли удастся. А наступление сорвется на какое-то время. И уж точно ваша ударная группировка понесет такие потери, что зависимыми от "конвеера резервов" вы окажетесь куда раньше, чем думали (привет ударам атомной артиллерии и ВВС по мостам и транспортным узлам - это вызовет следующие задержки). Собственно, идея активного применения ДШВ была в том числе и для того, чтоб облегчить выход из узостей и превратить линию фронта в пространство фронта - тогда масса сложностей для эффективного применения натовского превосходства в ТЯО 70-х гг.

С уважением, Евгений Путилов.