От Ghostrider
К Ibuki
Дата 18.10.2012 17:33:41
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Армия;

Re: Современные БМП

>>>При этом уступающие танку Т-54 по "железу".
>>БМП-3 по калибру орудия догнала, а по стойкости к КС перегнала)))
>Поэтому и написал - по кинетической. ОБПС из пушки Т-54 пробьет любую БМП навылет с любой дистанции, а вот бронебойные пушек БМП - что горох супротив лба Т-54.

>P.S. ДЗ на Т-54 то же встает проще чем на БМП, можно лепить обычный "Контакт" без всяких извратов с буферами для ЛБМ.

Любая современная боевая машина пехоты сделает с Т-54/55 всякое непотребное прежде чем тот попытается рыпнуться.
От john1973
К Ghostrider (18.10.2012 17:33:41)
Дата 18.10.2012 18:51:04

Re: Современные БМП

>Любая современная боевая машина пехоты сделает с Т-54/55 всякое непотребное прежде чем тот попытается рыпнуться.
Сильно не факт)). Сделать (прожечь) дырку в коробке (детонация БК вовсе не гарантирована), это совсем не то, что получить 100-мм осколочный по кардонной броне (пролом с гарантированным пожаром/детонацией БК)
От Guderian
К Ghostrider (18.10.2012 17:33:41)
Дата 18.10.2012 17:37:25

И глубоко обламается если рыпнется сама на Т-54-55

Там цуг-цванг - кто первый себя выдал покойник ибо броня не спасает а вооружение равноценно.
От Ghostrider
К Guderian (18.10.2012 17:37:25)
Дата 18.10.2012 17:45:31

Re: И глубоко...

>Там цуг-цванг - кто первый себя выдал покойник ибо броня не спасает а вооружение равноценно.
Хихикс... БМП- это не только сама машина, но и 8 мужиков в десанном отделении,+ опциональен ПТРК, не считая автоматической пушки, способной убить танк в боковую проекцию, либо лишить возможности вести огонь при попаданиях во фронтальную проекцию.
От Д.И.У.
К Ghostrider (18.10.2012 17:45:31)
Дата 18.10.2012 19:36:27

Re: И глубоко...

>автоматической пушки, способной убить танк в боковую проекцию,

У Т-54 80-м бортовая броня. 25-мм пушка "Брэдли" её не пробьет, новые 30-мм пушки будут пробивать только под углами, близкими к перпендикуляру, или с близкого расстояния. При этом заброневой эффект будет явно меньше такового от 100-ии снаряда.

Хотя не вполне справедливо выставлять Т-54 против БМП 1980-х и позже, при этом лишая права недорогой модернизации.
От Ghostrider
К Д.И.У. (18.10.2012 19:36:27)
Дата 18.10.2012 23:15:35

Re: И глубоко...

>>автоматической пушки, способной убить танк в боковую проекцию,
>
>У Т-54 80-м бортовая броня. 25-мм пушка "Брэдли" её не пробьет,

-в Ираке, что характерно пробивала
>новые 30-мм пушки будут пробивать только под углами, близкими к перпендикуляру, или с близкого расстояния. При этом заброневой эффект будет явно меньше такового от 100-ии снаряда.

- близкое расстояние- это 1,5-2 км.
>Хотя не вполне справедливо выставлять Т-54 против БМП 1980-х и позже, при этом лишая права недорогой модернизации.

...Хотя "пробьет-не пробьет" по сути не важно. Танк просто утратит способность вести огонь.
От Ibuki
К Ghostrider (18.10.2012 23:15:35)
Дата 19.10.2012 00:45:35

Re: И глубоко...

>>>автоматической пушки, способной убить танк в боковую проекцию,
>>
>>У Т-54 80-м бортовая броня. 25-мм пушка "Брэдли" её не пробьет,
>
>-в Ираке, что характерно пробивала
В сказках. Покажите мне хоть один отчет осмотра подбитой техники или фотографию, где такое фигурирует.


>...Хотя "пробьет-не пробьет" по сути не важно. Танк просто утратит способность вести огонь.
Если попасть в прицел площадью в несколько десятков кв. см. Рассевании автопушки в руки и вперед - считать вероятность.

А в БМП нужно попасть куда-нибудь. Ну прям онекдот про д'Артаньяна и Илью Муромца.
От Ghostrider
К Ibuki (19.10.2012 00:45:35)
Дата 19.10.2012 01:57:26

Re: И глубоко...

>>>>автоматической пушки, способной убить танк в боковую проекцию,
>>>
>>>У Т-54 80-м бортовая броня. 25-мм пушка "Брэдли" её не пробьет,
>>
>>-в Ираке, что характерно пробивала
>В сказках. Покажите мне хоть один отчет осмотра подбитой техники или фотографию, где такое фигурирует.

Ищите сами.

>>...Хотя "пробьет-не пробьет" по сути не важно. Танк просто утратит способность вести огонь.
>Если попасть в прицел площадью в несколько десятков кв. см. Рассевании автопушки в руки и вперед - считать вероятность.

>А в БМП нужно попасть куда-нибудь. Ну прям онекдот про д'Артаньяна и Илью Муромца.

Учите матчасть что-ли,в конце-концов. Раскокать прицелы очередью из десятка снарядов- не сложно. Если используются современные 30-35мм многоэлементные снаряды, то лишение танка "глаз" становится и вовсе детской задачей.
От Д.И.У.
К Ghostrider (19.10.2012 01:57:26)
Дата 19.10.2012 13:46:14

Re: И глубоко...

>>>>>автоматической пушки, способной убить танк в боковую проекцию,
>>>>
>>>>У Т-54 80-м бортовая броня. 25-мм пушка "Брэдли" её не пробьет,
>>>
>>>-в Ираке, что характерно пробивала
>>В сказках. Покажите мне хоть один отчет осмотра подбитой техники или фотографию, где такое фигурирует.
>
>Ищите сами.

Долго искать придется. У БПС М791 обр. 1983 г. от 25-мм пушки М242 официальная бронепробиваемость - 60 мм в упор.
У М919 из обеденного урана она выше, но этот снаряд появился только в 1994 г. (т.е. после 1-й иракской войны): 98 мм в упор (при 1385 м/с), 78 мм за 1000 м (1255 м/с), 65 мм за 2000 м (1125 м/с), 48 мм за 3000 м (995 м/с). Это во время приемо-сдаточного тестирования в 1994-95 гг. строго по вертикали.
В общих справочниках пишут "75 мм под 0 гр. за 1000 м".

Т.е. даже новейшими боеприпасами 25-мм пушка может пробить Т-54/55/62 в борт только с нескольких сотен метров и с минимальным углом, а в лоб только при попадании в уязвимую зону в маске пушке (что имеет серьезные шансы только с короткого расстояния при стрельбе очередями).

Иными словами, "на показ" танк-мишень можно расстрелять из М242 с короткого расстояния, но в реальной жизни это будет проблематично.

У современных 30-мм БПС Mk 258 (30x173 для Мk44 Bushmaster II) бронепробиваемость ок. 90 мм за 1500 м.
У швейцарского Oerlikon 30mm за 1000 м - 116 мм под 0 гр. и 58 мм под 60 градусов.

>Учите матчасть что-ли,в конце-концов. Раскокать прицелы очередью из десятка снарядов- не сложно. Если используются современные 30-35мм многоэлементные снаряды, то лишение танка "глаз" становится и вовсе детской задачей.

Если бы сами хоть чуть-чуть учили бы матчасть, ссылались бы на поражение пушки и пробитие маски пушки (что действительно реально для 25-40-мм снарядов), а не поражение крохотного прицела (что крайне маловероятно).

Но на расстояниях, когда такое становится реальностью, и Т-54 не промахнется с первого выстрела. Поэтому всё зависит от того, кто первый заметит противника и выстрелит.

Что касается и 30-35мм снарядов с готовыми осколками, попасть в мелкий оптический прицел Т-54 они могут только случайно или при кучном попадании с близкого расстояния, а пушку такие осколки не способны продырявить.
От Ibuki
К Ghostrider (19.10.2012 01:57:26)
Дата 19.10.2012 13:29:57

Re: И глубоко...

>Ищите сами.
Если какой то журналистишка фигню без пруфов написал в своей статьишке, что мне бегать искать опровержение? "пруф ми ронг"? Это оставьте википедикам такой стиль.

>
>Учите матчасть что-ли,в конце-концов.
> Раскокать прицелы очередью из десятка снарядов- не сложно.
Не посчитали вероятность? Ну и молодцом, а еще что про матчасть разговор ведется.

>Если используются современные 30-35мм многоэлементные снаряды, то лишение танка "глаз" становится и вовсе детской задачей.
Ими можно да, АФИК такое стоит на одной (1) модели БМП в мире.
От Дмитрий Козырев
К Ghostrider (18.10.2012 17:45:31)
Дата 18.10.2012 17:57:35

Re: И глубоко...

>>Там цуг-цванг - кто первый себя выдал покойник ибо броня не спасает а вооружение равноценно.
>Хихикс... БМП- это не только сама машина,

Поэтому рсчетные коэффициенты порадения и отличаются в зависимости от вида боя
От Guderian
К Ghostrider (18.10.2012 17:45:31)
Дата 18.10.2012 17:48:04

Потому и говорю - вопрос сводится к тому кто первый

Если БМП заметит первой хана танку если наоборот хана БМП.
От Dargot
К Guderian (18.10.2012 17:48:04)
Дата 18.10.2012 19:19:41

Надо признать, что средства обнаружения целей...

Приветствую!

...у современной БМП покруче будут, чем у Т-54.

С уважением, Dargot.
От Guderian
К Dargot (18.10.2012 19:19:41)
Дата 19.10.2012 09:52:40

Надо признать что за БМП еще и дальность с которой она может почикать Т-54

А вот дальность вероятного поражения из Т-54 ограничена поэтому если и вести на нем бой с БМП то только из засады, окопа, укрытия.
То есть если вообще доведется планировать бой с использованием Т-54/55 нужно забыть про то что это танк применив их согласно тактики ПТ пушек и противотанковых САУ.
От john1973
К Guderian (19.10.2012 09:52:40)
Дата 19.10.2012 18:54:53

Re: Надо признать...

>А вот дальность вероятного поражения из Т-54 ограничена поэтому если и вести на нем бой с БМП то только из засады, окопа, укрытия.
>То есть если вообще доведется планировать бой с использованием Т-54/55 нужно забыть про то что это танк применив их согласно тактики ПТ пушек и противотанковых САУ.
Вполне. Заехать в капонир, чтоб башня торчала (самая толстая броня, под хорошими углами, тоже приятно)), заглушиться, дождаться целей, 5-10 выстрелов, сожгли взвод брэдлей, и пока не обнаружили - уехали у другой капонир... или попросту - экипаж бросил машину, и утек))
От Лейтенант
К john1973 (19.10.2012 18:54:53)
Дата 19.10.2012 19:43:56

Вы случайно военным советником в Ираке в 1991 не работали?

>Вполне. Заехать в капонир, чтоб башня торчала (самая толстая броня, под хорошими углами, тоже приятно)), заглушиться, дождаться целей, 5-10 выстрелов, сожгли взвод брэдлей, и пока не обнаружили - уехали у другой капонир... или попросту - экипаж бросил машину, и утек))

Именно это иракцы и пытлись проделать с известным результатом. Оказалось, что Брэдли одни не ездят. А ездят с Абрамсами и Апачами, после авианалета и артподготовки.
От john1973
К Лейтенант (19.10.2012 19:43:56)
Дата 19.10.2012 20:17:12

Предложите свою тактику?

>>Вполне. Заехать в капонир, чтоб башня торчала (самая толстая броня, под хорошими углами, тоже приятно)), заглушиться, дождаться целей, 5-10 выстрелов, сожгли взвод брэдлей, и пока не обнаружили - уехали у другой капонир... или попросту - экипаж бросил машину, и утек))
Есть альтернатива подобной тактике, если задача одна-единственная, применять танк как подвижную защищенную ПТП?
>Именно это иракцы и пытлись проделать с известным результатом. Оказалось, что Брэдли одни не ездят. А ездят с Абрамсами и Апачами, после авианалета и артподготовки.
"Это гражданы, усе правильно, усе справедливо! Но докУменты трэба носить с собой"- (с). Мы рассматриваем вооруженных отдельными танками повстанцев vs "лучшая армия мира", или разумное использование устаревшей техники? С поддержкой своих войск, с артиллерией, авиацией, разведкой и пр.? Вы разумеется, возразите, что в Ираке-91 это не сильно помогло. Так ведь там и силы были, мягко говоря, неравны...
От Ibuki
К Ghostrider (18.10.2012 17:33:41)
Дата 18.10.2012 17:37:19

Re: Современные БМП

>Любая современная боевая машина пехоты сделает с Т-54/55 всякое непотребное прежде чем тот попытается рыпнуться.
Только в условия когда она может стрелять безответно по Т-54, за счет разницы в дальнсти обнаружения. С условиями. А днем до 1500 м (когда прямой выстрел и СУО побоку, так же вспоминаем средней дальности на ЕТВД), знаете ли ОБПС быстрее ПТУРа летит, тут уж БМП рыпнуться не успеет.
От Ghostrider
К Ibuki (18.10.2012 17:37:19)
Дата 18.10.2012 17:41:28

Re: Современные БМП

>>Любая современная боевая машина пехоты сделает с Т-54/55 всякое непотребное прежде чем тот попытается рыпнуться.
>Только в условия когда она может стрелять безответно по Т-54, за счет разницы в дальнсти обнаружения. С условиями. А днем до 1500 м (когда прямой выстрел и СУО побоку, так же вспоминаем средней дальности на ЕТВД), знаете ли ОБПС быстрее ПТУРа летит, тут уж БМП рыпнуться не успеет.
1) Не надо абсолютизировать "прямой выстрел", на сфероконически плоской поверхности от него толк есть, а в реальности... Ну "слегка" не так все в реальности....
2) Пока Т-54 пристреляется или хотя-бы отреагирует на появлегние цели- у него слизнут всю оптику и вооружение как корова языком.
От Guderian
К Ghostrider (18.10.2012 17:41:28)
Дата 18.10.2012 17:57:01

Вы с Т-34 не путаете ничего?!

уж БМП рыпнуться не успеет.
>
>1) Не надо абсолютизировать "прямой выстрел", на сфероконически плоской поверхности от него толк есть, а в реальности... Ну "слегка" не так все в реальности....
Все так БПС или БС мягко и нежно входит в тушку БМП не оставляя ей шанса что то аргументировано сказать в ответ. 100 мм ей хватает за глаза. Рсход снарядов на 1-1,5 км 1-2 это 10 секунд

>2) Пока Т-54 пристреляется или хотя-бы отреагирует на появлегние цели- у него слизнут всю оптику и вооружение как корова языком.
Т-54 и Т-55 со стабилизатором тратят на такую цел не более 3-х снарядов - опытный экипаж стукнет с первого- у БМП нет шансов увы.
От Ghostrider
К Guderian (18.10.2012 17:57:01)
Дата 19.10.2012 02:01:46

Re: Вы с...

> уж БМП рыпнуться не успеет.
>>
>>1) Не надо абсолютизировать "прямой выстрел", на сфероконически плоской поверхности от него толк есть, а в реальности... Ну "слегка" не так все в реальности....
>Все так БПС или БС мягко и нежно входит в тушку БМП не оставляя ей шанса что то аргументировано сказать в ответ. 100 мм ей хватает за глаза. Рсход снарядов на 1-1,5 км 1-2 это 10 секунд

Минута с хвостиком. Два выстрела из Т-55 по внезапно появившейся цели именно столько занимают, при чем первый будет секунд через 25-30 :)
>>2) Пока Т-54 пристреляется или хотя-бы отреагирует на появлегние цели- у него слизнут всю оптику и вооружение как корова языком.
>Т-54 и Т-55 со стабилизатором тратят на такую цел не более 3-х снарядов - опытный экипаж стукнет с первого- у БМП нет шансов увы.

Ктож ему болезному даст-то :) Т-55 по сути от Т-34-85 очень не далеко ушел.
От Guderian
К Ghostrider (19.10.2012 02:01:46)
Дата 19.10.2012 09:47:12

Полное незнание темы

>Минута с хвостиком. Два выстрела из Т-55 по внезапно появившейся цели именно столько занимают, при чем первый будет секунд через 25-30 :)
Согласно КС СО, БМ и Т СВ -84 •танк (мишень № 12), появляющийся на 1 мин 20 с; при стрельбе из вкладного ствола (пушки) ( 3 выстрела) Время первого выстрела не более 15 сек.
Так что не ваша правда
>Ктож ему болезному даст-то :) Т-55 по сути от Т-34-85 очень не далеко ушел.
Т-54 как вам сказать разные были. если говорить про Т-54 обр 49 и 51 года то это да. Но вот про Т-54А и Б я такого уже не скажу. Во вторых все хвалят Д-10Т за ее сверхточность.
Так что вопрос остается раскрытым на том же уровне - кто первый увидел тот и труп.
От Ghostrider
К Guderian (19.10.2012 09:47:12)
Дата 19.10.2012 10:06:15

Re: Полное незнание...

>>Минута с хвостиком. Два выстрела из Т-55 по внезапно появившейся цели именно столько занимают, при чем первый будет секунд через 25-30 :)
>Согласно КС СО, БМ и Т СВ -84 •танк (мишень № 12), появляющийся на 1 мин 20 с; при стрельбе из вкладного ствола (пушки) ( 3 выстрела) Время первого выстрела не более 15 сек.
>Так что не ваша правда

КС СО конечно очень хорошо, но к происходящему на поле боя он имеет очень опосредованное отношение. Обнаружение цели, целеуказание, определение поправок, заряжание орудия- вот вам 25-30 секунд и набегают, для второго выстрела исключается целеуказание и экономиттся аж 5-10 секунд. Все уже давно посчитано.

>>Ктож ему болезному даст-то :) Т-55 по сути от Т-34-85 очень не далеко ушел.
>Т-54 как вам сказать разные были. если говорить про Т-54 обр 49 и 51 года то это да. Но вот про Т-54А и Б я такого уже не скажу. Во вторых все хвалят Д-10Т за ее сверхточность.
>Так что вопрос остается раскрытым на том же уровне - кто первый увидел тот и труп.
Не сверхточность, а неплохая кучность. Нет точных данных для стрельбы- нет точности.
От Guderian
К Ghostrider (19.10.2012 10:06:15)
Дата 19.10.2012 10:49:43

Re: Полное незнание...

>КС СО конечно очень хорошо, но к происходящему на поле боя он имеет очень опосредованное отношение. Обнаружение цели, целеуказание, определение поправок, заряжание орудия- вот вам 25-30 секунд и набегают, для второго выстрела исключается целеуказание и экономиттся аж 5-10 секунд. Все уже давно посчитано.
С КАКОГО ПЕРЕПОЯ!? Итак ситуация танк в кустах в канале ствола БС все наблюдают - появляется БМП - Командир по ТПУ ориентир такойто БМП дальность ( определяет по шкале 2,7) 1600 Огонь наводчик находит цель и производит выстрел - на все не более 15 сек ( а если это Т-54М с КД-1 дальность будет обнаружена еще точнее) перезеряжание 14 сек наводчик если не попал кореектирует наводку в это время и вуаля чере 30 сек второй выстрел - смертельный для БМП возможно что то успеет прилетеь в Т-54 но не смертельно.
Если это будет Т-55АМВ или МВ то все еще хуже.
Кстати если экипаж опытный в стрельбе он поразит цель типа БМП на дальностях 1-1,5 км с первого выстрела.

>Не сверхточность, а неплохая кучность. Нет точных данных для стрельбы- нет точности.
Это дело опыта. Вы умиляете попыткой списать все плохое Т-54 а хорошее БПМ.
Итак резервисты не умеющие стрелять из Т-54 без опыта откровенно сольют БМп даже если его обнаружат первыми тут я согласен.
От Ibuki
К Ghostrider (18.10.2012 17:41:28)
Дата 18.10.2012 17:48:08

Re: Современные БМП

>1) Не надо абсолютизировать "прямой выстрел", на сфероконически плоской поверхности от него толк есть, а в реальности... Ну "слегка" не так все в реальности....
А чего его абсолютизировать, просто когда снаряд летит около секунды поправок существенных не нужно.

>2) Пока Т-54 пристреляется или хотя-бы отреагирует на появлегние цели- у него слизнут всю оптику и вооружение как корова языком.
Про сносящие все автопушки с брони, на 1 км у них рассеивание такое, что хорошо бы попасть в танк вообще каждым выстрелом, смотрим на соотношения площади оптики и пушки к размеру цели, приводим к скорострельности и понимаем, что все это сказки. Шрапнельными снарядами с дистанционным подрывом можно прицелы надежно побить, но такой кунштюк стоит на БМП количеством менее одного процента от их общего парка.
От Ghostrider
К Ibuki (18.10.2012 17:48:08)
Дата 18.10.2012 17:55:21

Re: Современные БМП

>>1) Не надо абсолютизировать "прямой выстрел", на сфероконически плоской поверхности от него толк есть, а в реальности... Ну "слегка" не так все в реальности....
>А чего его абсолютизировать, просто когда снаряд летит около секунды поправок существенных не нужно.

"В поле" все обстоит несколько иначе( я даже бы сказал, что ильно иначе)

>>2) Пока Т-54 пристреляется или хотя-бы отреагирует на появлегние цели- у него слизнут всю оптику и вооружение как корова языком.
>Про сносящие все автопушки с брони, на 1 км у них рассеивание такое, что хорошо бы попасть в танк вообще каждым выстрелом, смотрим на соотношения площади оптики и пушки к размеру цели, приводим к скорострельности и понимаем, что все это сказки. Шрапнельными снарядами с дистанционным подрывом можно прицелы надежно побить, но такой кунштюк стоит на БМП количеством менее одного процента от их общего парка.

Не надо недооценивать возможности современных боеприпасов к автоматическим пушкам 25...-35мм. Не надо кромсать цель, чтобы она утратила боеспособность по критерию "утрата возможности вести огонь.