|
От
|
Dargot
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:27:13
|
|
Рубрики
|
Прочее; Современность; Танки; Армия;
|
Еще наблюдение про БМП.
Приветствую!
Вот с танками все понятно. Разработку современного ОБТ способны потянуть только развитые страны с богатыми тенденциями в области танкостроения. США, СССР(Россия и Украина как наследники), Германия, Великобритания, Франция, Китай, Южная Корея, Япония, Италия.
Попытки стран, не входящих в этот клуб, разработать собственный ОБТ, заканчивались более или менее громким фейлом - Швеция и Швейцария закупают Леопарды-2, бразильский Озорио самовыпилился вместе с фирмой-разработчиком, эпос об "Арджуне" скоро затмит "Махабхарату".
Разработка БМП, на мой взгляд, не менее сложна, чем разработка ОБТ. Но кандидатов на роль разработчиков БМП как-то больше.
Шведы сделали прекрасную CV 90. Австро-Испанцы склепали ASCOD. Сингапур - BIONIX. Греки(!) делали "Кентаврос", да кризис помешал. Поляки(!!) делают какие-то попытки. Про грузин я уж и не вспоминаю.
Странно.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Брейнштиль
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 15:27:13)
|
|
Дата
|
18.10.2012 20:07:42
|
Re: Еще наблюдение...
> Разработка БМП, на мой взгляд, не менее сложна, чем разработка ОБТ. Но кандидатов на роль разработчиков БМП как-то больше.
Лишь на первый взгляд - не менее сложна. Танковая пушка имеет не сопоставимые с БМПшной массогабариты, что обуславливает гораздо более сложный комплекс мероприятий по её вписыванию в компоновку машины, величина её отдачи - совсем иной уровень требований к ПОУ и погону, существенно больший поток мощности - более высокие требования к трансмиссии и ХЧ, более прожорливый двигатель требует более развитых обслуживающих систем. Требования по уровню защиты и сравнивать как-то неловко. Предложение сделать все детали "на два пальца толще" - не решает упомянутых проблем. Опять же, всё перечисленное - это сформулированное навскидку, если подойти к сравнению более вдумчиво - потянет, минимум, на не слишком маленькую статью.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Брейнштиль (18.10.2012 20:07:42)
|
|
Дата
|
18.10.2012 20:24:38
|
Как быть с польской БМП Anders? (-)
|
От
|
Брейнштиль
|
|
К
|
Гегемон (18.10.2012 20:24:38)
|
|
Дата
|
18.10.2012 20:47:47
|
Re: Как быть...
В смысле? Имеется ли в виду, что поляки создали собственную БМП не осилив ОБТ? Так ведь именно это и произошло. По-настоящему своего ОБТ у них никогда не было, всё разнотравье вариантов PT-91 - это доработка Т-72, PT-94 "Goryl" не продвинулся далее прототипа, РТ-2001 "Gepard" - на сегодняшний день - бумажный проект, "Wilk/Maczek" - на стадии ТТТ.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Брейнштиль (18.10.2012 20:47:47)
|
|
Дата
|
18.10.2012 21:51:34
|
Re: Как быть...
Скажу как гуманитарий
>В смысле? Имеется ли в виду, что поляки создали собственную БМП не осилив ОБТ? Так ведь именно это и произошло. По-настоящему своего ОБТ у них никогда не было, всё разнотравье вариантов PT-91 - это доработка Т-72, PT-94 "Goryl" не продвинулся далее прототипа, РТ-2001 "Gepard" - на сегодняшний день - бумажный проект, "Wilk/Maczek" - на стадии ТТТ.
Я немного не об этом.
ОБТ они все-таки выпускают, хотя и старый советский с поправками.
Но БМП массой 35 тонн вряд ли можно назвать легкой и слабозащищенной - по массе как Т-54 получается
С уважением
|
От
|
Брейнштиль
|
|
К
|
Гегемон (18.10.2012 21:51:34)
|
|
Дата
|
19.10.2012 11:08:33
|
Re: Как быть...
>Но БМП массой 35 тонн вряд ли можно назвать легкой и слабозащищенной - по массе как Т-54 получается
Ну дык ведь тенденция, однако. Впрочем, даже при сопоставимых массах, ОБТ и ТБМП существенно отличаются по уровню технической сложности. Кстати, достаточно ярко этот фактор проявился при создании БМП-64.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Брейнштиль (19.10.2012 11:08:33)
|
|
Дата
|
19.10.2012 11:23:25
|
Re: Как быть...
Скажу как гуманитарий
>>Но БМП массой 35 тонн вряд ли можно назвать легкой и слабозащищенной - по массе как Т-54 получается
>
>Ну дык ведь тенденция, однако. Впрочем, даже при сопоставимых массах, ОБТ и ТБМП существенно отличаются по уровню технической сложности. Кстати, достаточно ярко этот фактор проявился при создании БМП-64.
Есть подозрение, что технические проблемы как раз и были разрешены при содании Т-64, а в БМП-64 было достаточно перекомпоновать нужные агрегаты
С уважением
|
От
|
Брейнштиль
|
|
К
|
Гегемон (19.10.2012 11:23:25)
|
|
Дата
|
19.10.2012 16:34:08
|
Re: Как быть...
>Есть подозрение, что технические проблемы как раз и были разрешены при содании Т-64, а в БМП-64 было достаточно перекомпоновать нужные агрегаты
Безусловно, есть такая составляющая. Но, при этом, башня с МЗ и 125 мм пушкой, как бы не на порядок сложнее технически, чем дистанционно управляемый модуль с 30 мм АП.
|
От
|
Бульдог
|
|
К
|
Гегемон (18.10.2012 21:51:34)
|
|
Дата
|
19.10.2012 08:23:31
|
Re: Как быть...
http://sfw.org.ua/uploads/posts/2010-06/1277567479_movewater-2-lg.jpg
:)
|
От
|
talex
|
|
К
|
Бульдог (19.10.2012 08:23:31)
|
|
Дата
|
19.10.2012 12:40:18
|
Re: Как быть...
> http://sfw.org.ua/uploads/posts/2010-06/1277567479_movewater-2-lg.jpg
>:)
хотлинки с сфв на картинки работают зачастую через одно известное место, и вместо ожидаемого показывается следующее
http://duplo.org.ua/antileech.png
|
От
|
Бульдог
|
|
К
|
talex (19.10.2012 12:40:18)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:09:14
|
А так?
>> http://sfw.org.ua/uploads/posts/2010-06/1277567479_movewater-2-lg.jpg
>
>>:)
>
>хотлинки с сфв на картинки работают зачастую через одно известное место, и вместо ожидаемого показывается следующее
> http://duplo.org.ua/antileech.png
http://ru.wikipedia.org/wiki/EFV
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Бульдог (19.10.2012 08:23:31)
|
|
Дата
|
19.10.2012 09:29:09
|
И что вы этим хотели сказать? (-)
|
От
|
Бульдог
|
|
К
|
Гегемон (19.10.2012 09:29:09)
|
|
Дата
|
19.10.2012 11:25:50
|
Что вес - не всегда показатель (-)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Бульдог (19.10.2012 11:25:50)
|
|
Дата
|
19.10.2012 11:29:36
|
И как об этом сообщает видимая мной картинка? (-)
|
От
|
Бульдог
|
|
К
|
Гегемон (19.10.2012 11:29:36)
|
|
Дата
|
19.10.2012 12:19:13
|
только то, что трудно её назвать _хорошо_ защищенной
при весе за 34 тонны :)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Бульдог (19.10.2012 12:19:13)
|
|
Дата
|
19.10.2012 12:51:14
|
Это масса среднего танка
Скажу как гуманитарий
>при весе за 34 тонны :)
А Т-54 на целых 2 тонны тяжелее - он хорошо защищен?
С уважением
|
От
|
Бульдог
|
|
К
|
Гегемон (19.10.2012 12:51:14)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:10:38
|
Re: Это масса...
>Скажу как гуманитарий
>>при весе за 34 тонны :)
>А Т-54 на целых 2 тонны тяжелее - он хорошо защищен?
Исходная фраза "Но БМП массой 35 тонн вряд ли можно назвать легкой и слабозащищенной - по массе как Т-54 получается "
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Бульдог (19.10.2012 14:10:38)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:15:39
|
Re: Это масса...
Скажу как гуманитарий
>>>при весе за 34 тонны :)
>>А Т-54 на целых 2 тонны тяжелее - он хорошо защищен?
>Исходная фраза "Но БМП массой 35 тонн вряд ли можно назвать легкой и слабозащищенной - по массе как Т-54 получается "
БМП - 34 т
Т-54 - 36 т.
Т-54 - слабозащищенная техника?
С уважением
|
От
|
Бульдог
|
|
К
|
Гегемон (19.10.2012 14:15:39)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:28:53
|
Re: Это масса...
>Скажу как гуманитарий
>>>>при весе за 34 тонны :)
>>>А Т-54 на целых 2 тонны тяжелее - он хорошо защищен?
>>Исходная фраза "Но БМП массой 35 тонн вряд ли можно назвать легкой и слабозащищенной - по массе как Т-54 получается "
>БМП - 34 т
>Т-54 - 36 т.
>Т-54 - слабозащищенная техника?
Уф... Я никак не могу понять - почему из сходности масс должна следовать сходность по защищенности?
PS: Т-54 отлично защищен для 1940 года, нормально, для 1950, не очень для 1960 слабо для 2000. Но тут еще можно обсудить где и с кем он будет воевать - а то он и в 2000 может оказаться вполне неплох по защищенности
>С уважением
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Бульдог (19.10.2012 15:28:53)
|
|
Дата
|
19.10.2012 16:08:11
|
Re: Это масса...
Скажу как гуманитарий
>>Т-54 - слабозащищенная техника?
>Уф... Я никак не могу понять - почему из сходности масс должна следовать сходность по защищенности?
Ну, можно еще сравнить объемы и массу вооружения.
>PS: Т-54 отлично защищен для 1940 года, нормально, для 1950, не очень для 1960 слабо для 2000. Но тут еще можно обсудить где и с кем он будет воевать - а то он и в 2000 может оказаться вполне неплох по защищенности
Ага. Т-54 сейчас слабо защищен по меркам ОБТ. И Т-34 был слабо защищен по меркам тяжелого танка прорыва.
>>С уважением
С уважением
|
От
|
Бульдог
|
|
К
|
Гегемон (19.10.2012 16:08:11)
|
|
Дата
|
19.10.2012 17:47:33
|
Re: Это масса...
>Скажу как гуманитарий
>>>Т-54 - слабозащищенная техника?
>>Уф... Я никак не могу понять - почему из сходности масс должна следовать сходность по защищенности?
>Ну, можно еще сравнить объемы и массу вооружения.
И как это влияет на защищенность?
Вот при сравнении возможности разработки и производства(если вспомнить с чего началось) нужно будет учесть все эти параметры, добавив начинку и кучу прочих факторов
>>PS: Т-54 отлично защищен для 1940 года, нормально, для 1950, не очень для 1960 слабо для 2000. Но тут еще можно обсудить где и с кем он будет воевать - а то он и в 2000 может оказаться вполне неплох по защищенности
>Ага. Т-54 сейчас слабо защищен по меркам ОБТ. И Т-34 был слабо защищен по меркам тяжелого танка прорыва.
Ну и о чем тогда вопрос "А Т-54 на целых 2 тонны тяжелее - он хорошо защищен? " ?
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Бульдог (19.10.2012 17:47:33)
|
|
Дата
|
20.10.2012 03:18:53
|
Re: Это масса...
Скажу как гуманитарий
>>>>Т-54 - слабозащищенная техника?
>>>Уф... Я никак не могу понять - почему из сходности масс должна следовать сходность по защищенности?
>>Ну, можно еще сравнить объемы и массу вооружения.
>И как это влияет на защищенность?
>Вот при сравнении возможности разработки и производства(если вспомнить с чего началось) нужно будет учесть все эти параметры, добавив начинку и кучу прочих факторов
Чтобы отделить массу бронекорпуса, вероятно.
>>>PS: Т-54 отлично защищен для 1940 года, нормально, для 1950, не очень для 1960 слабо для 2000. Но тут еще можно обсудить где и с кем он будет воевать - а то он и в 2000 может оказаться вполне неплох по защищенности
>>Ага. Т-54 сейчас слабо защищен по меркам ОБТ. И Т-34 был слабо защищен по меркам тяжелого танка прорыва.
>Ну и о чем тогда вопрос "А Т-54 на целых 2 тонны тяжелее - он хорошо защищен? " ?
А ы=вопрос к тому, что помимо тяжелых и легких танков вполне могут существовать и средние
С уважением
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Гегемон (18.10.2012 21:51:34)
|
|
Дата
|
18.10.2012 22:55:30
|
Re: Как быть...
>Скажу как гуманитарий
>>В смысле? Имеется ли в виду, что поляки создали собственную БМП не осилив ОБТ? Так ведь именно это и произошло. По-настоящему своего ОБТ у них никогда не было, всё разнотравье вариантов PT-91 - это доработка Т-72, PT-94 "Goryl" не продвинулся далее прототипа, РТ-2001 "Gepard" - на сегодняшний день - бумажный проект, "Wilk/Maczek" - на стадии ТТТ.
>Я немного не об этом.
>ОБТ они все-таки выпускают, хотя и старый советский с поправками.
>Но БМП массой 35 тонн вряд ли можно назвать легкой и слабозащищенной - по массе как Т-54 получается
М2A3 - 30 тонн, не легкая, но слабозащищенная. Броня только от пушек калибра 30 мм, до и то с устаревшими снарядами...
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Ibuki (18.10.2012 22:55:30)
|
|
Дата
|
18.10.2012 23:11:17
|
Re: Как быть...
>М2A3 - 30 тонн, не легкая, но слабозащищенная. Броня только от пушек калибра 30 мм, до и то с устаревшими снарядами...
Только нюанс- вкруговую.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 23:11:17)
|
|
Дата
|
19.10.2012 01:31:41
|
Re: Как быть...
>Только нюанс- вкруговую.
Разве?
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Blitz. (19.10.2012 01:31:41)
|
|
Дата
|
19.10.2012 01:49:20
|
Re: Как быть...
>>Только нюанс- вкруговую.
>Разве?
Да. Дистанция непробития конечно разная.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ghostrider (19.10.2012 01:49:20)
|
|
Дата
|
19.10.2012 12:47:52
|
Re: Как быть...
Думал что у него защита как у А2, а оказывается еще и её апгрейдили
>Да. Дистанция непробития конечно разная.
А нет данных?
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 23:11:17)
|
|
Дата
|
19.10.2012 00:30:13
|
Re: Как быть...
>>М2A3 - 30 тонн, не легкая, но слабозащищенная. Броня только от пушек калибра 30 мм, до и то с устаревшими снарядами...
>Только нюанс- вкруговую.
Плата за сие удовольствие (знать, что сзади не прилетит сильнее, чем спереди) - непомерная масса, и пр. дурацкие осложнения (да еще и сараеобразная коробка, добавляет))
|
От
|
john1973
|
|
К
|
john1973 (19.10.2012 00:30:13)
|
|
Дата
|
19.10.2012 00:33:24
|
Re: Как быть...
>>>М2A3 - 30 тонн, не легкая, но слабозащищенная. Броня только от пушек калибра 30 мм, до и то с устаревшими снарядами...
>>Только нюанс- вкруговую.
>Плата за сие удовольствие (знать, что сзади не прилетит сильнее, чем спереди) - непомерная масса, и пр. дурацкие осложнения (да еще и сараеобразная коробка, добавляет))
Причем прилет в борт, или в корму 100-мм ОФС, данное удовольствие, как-то сразу обламывает))... плохая машинка, отучает думать головой, если захочешь выжить... Кончились ТОУ (а Т-55 у супостата еще едут), и чего, вылезать из коробки с белым флагом?
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (18.10.2012 20:24:38)
|
|
Дата
|
18.10.2012 20:46:33
|
Re: Как быть...
Легкий танк, не ОБТ.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Брейнштиль (18.10.2012 20:07:42)
|
|
Дата
|
18.10.2012 20:14:20
|
Принято, ок. (-)
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 15:27:13)
|
|
Дата
|
18.10.2012 18:51:35
|
Re: Еще наблюдение...
>Приветствую!
> Вот с танками все понятно. Разработку современного ОБТ способны потянуть только развитые страны с богатыми тенденциями в области танкостроения. США, СССР(Россия и Украина как наследники), Германия, Великобритания, Франция, Китай, Южная Корея, Япония, Италия.
> Попытки стран, не входящих в этот клуб, разработать собственный ОБТ, заканчивались более или менее громким фейлом - Швеция и Швейцария закупают Леопарды-2, бразильский Озорио самовыпилился вместе с фирмой-разработчиком, эпос об "Арджуне" скоро затмит "Махабхарату".
Откуда взялись "богатые тенденции" в танкостроении у Южной Кореи?
Швеция выбыла не из за неимения традиций а просто денег на разработку нет
Проще купить
>С уважением, Dargot.
С уважением
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
ttt2 (18.10.2012 18:51:35)
|
|
Дата
|
18.10.2012 21:07:45
|
Re: Еще наблюдение...
>Откуда взялись "богатые тенденции" в танкостроении у Южной Кореи?
Они уже в начале 80-х сделали свои достаточно уникальный и самобытный танк "К-1".
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
ttt2 (18.10.2012 18:51:35)
|
|
Дата
|
18.10.2012 18:56:28
|
Re: Еще наблюдение...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Швеция выбыла не из за неимения традиций а просто денег на разработку нет
И Швейцария туда же. А каких бронемонстриков рисовали и даже собирались делать... Но купить оказалось дешевле.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
ttt2 (18.10.2012 18:51:35)
|
|
Дата
|
18.10.2012 18:56:17
|
Re: Еще наблюдение...
Приветствую!
>Откуда взялись "богатые тенденции" в танкостроении у Южной Кореи?
Да, здесь я маху дал. Что ж, они их сами себе завели:).
>Швеция выбыла не из за неимения традиций а просто денег на разработку нет
Вопрос, на самом деле не про традиции, а про "Почему танк не потянули, а БМП решили таки потянуть?"
С уважением, Dargot.
|
От
|
Брейнштиль
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 18:56:17)
|
|
Дата
|
18.10.2012 20:33:38
|
Re: Еще наблюдение...
>>Швеция выбыла не из за неимения традиций а просто денег на разработку нет
>
> Вопрос, на самом деле не про традиции, а про "Почему танк не потянули, а БМП решили таки потянуть?"
Давайте не будем упускать из виду, что решение о начале разработки БМП и о закупке ОБТ не совпадают по времени, а уровень экономического благополучия страны - величина никак не постоянная.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Брейнштиль (18.10.2012 20:33:38)
|
|
Дата
|
18.10.2012 20:55:26
|
Re: Еще наблюдение...
>Давайте не будем упускать из виду, что решение о начале разработки БМП и о закупке ОБТ не совпадают по времени, а уровень экономического благополучия страны - величина никак не постоянная.
Вово, БМП раньше танка появилась, а дальше видать было просто дешевле покупать+немцы б/ушные Лео подогнали для начала.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 18:56:17)
|
|
Дата
|
18.10.2012 18:59:42
|
Re: Еще наблюдение...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
> Вопрос, на самом деле не про традиции, а про "Почему танк не потянули, а БМП решили таки потянуть?"
Скорее всего в шведских условиях CV90 оказалось просто нужнее чем танк.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Strannic (18.10.2012 18:59:42)
|
|
Дата
|
18.10.2012 19:04:50
|
Re: Еще наблюдение...
Приветствую!
>Скорее всего в шведских условиях CV90 оказалось просто нужнее чем танк.
Ну и купили бы БМП, нет? Если дешевле купить, чем сделать? Рассчитывать на отличный коммерческий успех CV 90 на этапе принятия решения о разработке было несколько самонадеянно.
С уважением, Dargot.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 19:04:50)
|
|
Дата
|
19.10.2012 00:13:05
|
Re: Еще наблюдение...
>>Скорее всего в шведских условиях CV90 оказалось просто нужнее чем танк.
> Ну и купили бы БМП, нет? Если дешевле купить, чем сделать? Рассчитывать на отличный коммерческий успех CV 90 на этапе принятия решения о разработке было несколько самонадеянно.
Не исключаю, что спрогнозированные риски, на создание БМП и ОБТ, были несколько разными. Т.е. БМП "могем", и надо делать, чтобы не потерять знания и умения (и их носителей), а ОБТ уже "не могем", надо начинать с нуля (что мягко говоря - долго, дорого, и не факт, что получим нужный результат в срок, слишком много "а если"), причем привлекая готовых носителей компетенций (опять не факт, что удасться сделать, и что от этого будет результат)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 19:04:50)
|
|
Дата
|
18.10.2012 19:27:58
|
Ещё раз. По слогам.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Приветствую!
>>Скорее всего в шведских условиях CV90 оказалось просто нужнее чем танк.
> Ну и купили бы БМП, нет? Если дешевле купить, чем сделать? Рассчитывать на отличный коммерческий успех CV 90 на этапе принятия решения о разработке было несколько самонадеянно.
Я предполагаю что в условиях Швеции программа CV90 оказалась более критической для обороноспособности страны чем программа создания нового танка. Поэтому когда встал вопрос что выбирать, выбрали её.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Strannic (18.10.2012 19:27:58)
|
|
Дата
|
18.10.2012 19:38:25
|
Re: Ещё раз....
Приветствую!
>Я предполагаю что в условиях Швеции программа CV90 оказалась более критической для обороноспособности страны чем программа создания нового танка. Поэтому когда встал вопрос что выбирать, выбрали её.
"И так восемь раз"(c) Анекдот.
Сингапурцы, греки, шведы, поляки, испанцы с австрийцами - все отдавали приоритет отечественной БМП перед отечественным ОБТ (ну, у поляков отмазка есть - мол, PT-91). Обратный пример только Израиль - но евреям БМП вообще не нужны, ни свои, ни иностранные.
Вам не кажется, что за этими совпадениями есть некоторая причина?
С уважением, Dargot.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 19:38:25)
|
|
Дата
|
18.10.2012 19:51:05
|
Есть конечно.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
> Вам не кажется, что за этими совпадениями есть некоторая причина?
А вам она не очевидна?
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Strannic (18.10.2012 19:51:05)
|
|
Дата
|
18.10.2012 20:00:53
|
Re: Есть конечно.
Приветствую!
>А вам она не очевидна?
Хотел бы услышать Вашу версию.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 20:00:53)
|
|
Дата
|
18.10.2012 20:58:03
|
Re: Есть конечно.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Хотел бы услышать Вашу версию.
Тут чтобы подробно и аргументировано ответить придётся кропать немалую статью, а мне лень.
Если сжато то:
Со второй половины 80-х развитие средств связи, наблюдения, управления и высокоточного оружия начало диктовать разрежение боевых порядков и повышенную маневренность подразделений. В тоже время эти же факторы резко повысили фактическую возможность борьбы с танками относительно легко бронированных БМП при сохранении БМП возможности бороться с другими целями. Таким образом роль "костяка" сухопутных сил начала смещаться в сторону БМП.
С производственной точки зрения БМП проще потому что часть её компонентов пересекается с другими машинами военного и гражданского назначения. Например автоматические пушки частично с ПВО, легкая броня с кучей БТР и бронированных машин. Требования к двигателям не настолько высоки как для танков. За счёт общей технологической и производственной базы БМП получается дешевле и доступнее в производстве.
В тоже время конструкция танка испытывает совсем другие нагрузки что ведёт к разработке и созданию технологий которые не пересекаются с другими машинами. Шасси, броня, двигатель и кпп, под всё это придётся вести отдельные исследования и строить или модернизировать своё производство.
При этом конструктивная и технологическая сложность современного танка и БМП вполне может быть сопоставима. Поставьте рядом скажем Порше и Белаз, оба технические шедевры, но они разные по предназначению.
Вот и получается что в условиях малой вероятности широкомасштабной тотальной войны между развитыми государствами современные БМП закрывают большую часть задач и стоят при этом дешевле.
Обосновывать повторяю откровенно лень. :)
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Strannic (18.10.2012 20:58:03)
|
|
Дата
|
19.10.2012 00:20:27
|
Re: Есть конечно.
>В тоже время конструкция танка испытывает совсем другие нагрузки что ведёт к разработке и созданию технологий которые не пересекаются с другими машинами. Шасси, броня, двигатель и кпп, под всё это придётся вести отдельные исследования и строить или модернизировать своё производство.
... и все достижения, легко потерять, вместе с носителями компетенций (чертежи, отчеты по ОКР - это хорошо, но "потом" взяв их из архива, получим прежнюю конструкцию, а надо будет новую)))
>При этом конструктивная и технологическая сложность современного танка и БМП вполне может быть сопоставима. Поставьте рядом скажем Порше и Белаз, оба технические шедевры, но они разные по предназначению.
... и их создатели нифига не смогут "взаимозамениться" полностью (померли "гонщики", будэ мобута гонять на БЕЛАЗах)))
>Вот и получается что в условиях малой вероятности широкомасштабной тотальной войны между развитыми государствами современные БМП закрывают большую часть задач и стоят при этом дешевле.
Правильно, пострелять "по телевизору", а потом сковырнуть оппонента, в ходе какой-нить раскрашенной революции. Чего танки-то жечь, дорого... А если армагеддец, то они не сильно и помогут...
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Strannic (18.10.2012 20:58:03)
|
|
Дата
|
18.10.2012 23:58:43
|
Если присмотреться
Скажу как гуманитарий
>Вот и получается что в условиях малой вероятности широкомасштабной тотальной войны между развитыми государствами современные БМП закрывают большую часть задач и стоят при этом дешевле.
то мы видим возвращение среднего танка с функцией транспортировки пехоты.
А ОБТ - тяжелые, как по весу, так и по занимаемой нише.
С уважением
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Гегемон (18.10.2012 23:58:43)
|
|
Дата
|
19.10.2012 00:24:21
|
Re: Если присмотреться
>>Вот и получается что в условиях малой вероятности широкомасштабной тотальной войны между развитыми государствами современные БМП закрывают большую часть задач и стоят при этом дешевле.
>то мы видим возвращение среднего танка с функцией транспортировки пехоты.
Потому что, производители машин, могут позволить себе не сильно считать раскрашенные фантики ФРС пиндостана...
>А ОБТ - тяжелые, как по весу, так и по занимаемой нише.
Цена соответствующая
Начнется длительная общемировая война на истощение, быстро и помногу в дело пойдут эрзацы на коммерческой базе, и "рестайлы" старых дешевых машин)))
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
john1973 (19.10.2012 00:24:21)
|
|
Дата
|
19.10.2012 02:02:53
|
Re: Если присмотреться
Скажу как гуманитарий
>Начнется длительная общемировая война на истощение, быстро и помногу в дело пойдут эрзацы на коммерческой базе, и "рестайлы" старых дешевых машин)))
Общемировая война на истощение конвенционным оружием - это наименее вероятный сценарий будущей войны
С уважением
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Гегемон (19.10.2012 02:02:53)
|
|
Дата
|
19.10.2012 13:19:11
|
Re: Если присмотреться
>Скажу как гуманитарий
>>Начнется длительная общемировая война на истощение, быстро и помногу в дело пойдут эрзацы на коммерческой базе, и "рестайлы" старых дешевых машин)))
>
>Общемировая война на истощение конвенционным оружием - это наименее вероятный сценарий будущей войны
Между крупными ядерными державами или мировой война нет, но сценарии обширных локальных войн на истощение аля Иран-Ирак (Греция-Турция, Лучшая Корея - Ю. Корея, Польша-Германия матч реванш чо) не совсем невероятны.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Ibuki (19.10.2012 13:19:11)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:04:53
|
Re: Если присмотреться
Скажу как гуманитарий
>>>Начнется длительная общемировая война на истощение, быстро и помногу в дело пойдут эрзацы на коммерческой базе, и "рестайлы" старых дешевых машин)))
>>Общемировая война на истощение конвенционным оружием - это наименее вероятный сценарий будущей войны
>Между крупными ядерными державами или мировой война нет, но сценарии обширных локальных войн на истощение аля Иран-Ирак (Греция-Турция, Лучшая Корея - Ю. Корея, Польша-Германия матч реванш чо) не совсем невероятны.
В случае таких локаньных войн им сольют по справедливой цене тысячи внезапно ставшего актуальным старья, как в последние 20 лет сливают всякие БМП-1
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
john1973 (19.10.2012 00:24:21)
|
|
Дата
|
19.10.2012 01:31:09
|
Re: Если присмотреться
>Начнется длительная общемировая война на истощение, быстро и помногу в дело пойдут эрзацы на коммерческой базе, и "рестайлы" старых дешевых машин)))
Последння война как бы намекает на другое
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 15:27:13)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:00:21
|
Re: Еще наблюдение...
>Приветствую!
> Вот с танками все понятно. Разработку современного ОБТ способны потянуть только развитые страны с богатыми тенденциями в области танкостроения. США, СССР(Россия и Украина как наследники), Германия, Великобритания, Франция, Китай, Южная Корея, Япония, Италия.
> Попытки стран, не входящих в этот клуб, разработать собственный ОБТ, заканчивались более или менее громким фейлом - Швеция и Швейцария закупают Леопарды-2, бразильский Озорио самовыпилился вместе с фирмой-разработчиком, эпос об "Арджуне" скоро затмит "Махабхарату".
> Разработка БМП, на мой взгляд, не менее сложна, чем разработка ОБТ. Но кандидатов на роль разработчиков БМП как-то больше.
>Шведы сделали прекрасную CV 90. Австро-Испанцы склепали ASCOD. Сингапур - BIONIX. Греки(!) делали "Кентаврос", да кризис помешал. Поляки(!!) делают какие-то попытки. Про грузин я уж и не вспоминаю.
> Странно.
>С уважением, Dargot.
Мягко говоря- фигня. Все упирается в экономическую целесообразность; из этого проистекает, что сотню- другую машин проще купить, чем вбухивать бабло в прожекты с негарантируемой отдачей. Глобализация и панатлантизм - рулят!
|
От
|
val462004
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 17:00:21)
|
|
Дата
|
19.10.2012 09:51:58
|
Re: Еще наблюдение...
>Мягко говоря- фигня. Все упирается в экономическую целесообразность; из этого проистекает, что сотню- другую машин проще купить, чем вбухивать бабло в прожекты с негарантируемой отдачей. Глобализация и панатлантизм - рулят!
А вот Израиль тем не менее клепает для себя "Меркавы", не обращая внимания на глобализацию.
С уважением,
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
val462004 (19.10.2012 09:51:58)
|
|
Дата
|
19.10.2012 10:19:34
|
Re: Еще наблюдение...
Скажу как гуманитарий
>>Мягко говоря- фигня. Все упирается в экономическую целесообразность; из этого проистекает, что сотню- другую машин проще купить, чем вбухивать бабло в прожекты с негарантируемой отдачей. Глобализация и панатлантизм - рулят!
>А вот Израиль тем не менее клепает для себя "Меркавы", не обращая внимания на глобализацию.
Израиль изначально собрал "Меркаву" из импортных комплектующих - пушка, двигатель. трансмиссия. И сейчас у них были сложности с решением о месте производства "Намера"
>С уважением,
С уважением
|
От
|
Брейнштиль
|
|
К
|
Гегемон (19.10.2012 10:19:34)
|
|
Дата
|
19.10.2012 11:00:00
|
Re: Еще наблюдение...
>>> Глобализация и панатлантизм - рулят!
>>А вот Израиль тем не менее клепает для себя "Меркавы", не обращая внимания на глобализацию.
>Израиль изначально собрал "Меркаву" из импортных комплектующих - пушка, двигатель. трансмиссия. И сейчас у них были сложности с решением о месте производства "Намера"
И не только изначально. На "четвёрке" ГСП MG-253 - это лицензинонный "райнметалл", компоненты двигателя производятся MTU, собираются по лицензии General Dynamics Land Systems и затем экспортируются в Израиль как силовая установка GD 883, трансмиссия - тоже выпускается по немецкой лицензии.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Брейнштиль (19.10.2012 11:00:00)
|
|
Дата
|
19.10.2012 23:10:52
|
Re: Еще наблюдение...
>И не только изначально. На "четвёрке" ГСП MG-253 - это лицензинонный "райнметалл", компоненты двигателя производятся MTU, собираются по лицензии General Dynamics Land Systems и затем экспортируются в Израиль как силовая установка GD 883, трансмиссия - тоже выпускается по немецкой лицензии.
Пропаганда доблестей израильской военщины, не забывала упомянуть "сборную команду утекших мозгов", сиречь коллектив разработчиков БТТ, в т.ч. Меркавы... Мол, в создании велик вклад б. советских инженеров))), утащивщих под пейсами, много светлых идей)))
|
От
|
Брейнштиль
|
|
К
|
john1973 (19.10.2012 23:10:52)
|
|
Дата
|
20.10.2012 10:30:12
|
Re: Еще наблюдение...
>Пропаганда доблестей израильской военщины, не забывала упомянуть "сборную команду утекших мозгов", сиречь коллектив разработчиков БТТ, в т.ч. Меркавы... Мол, в создании велик вклад б. советских инженеров))), утащивщих под пейсами, много светлых идей)))
Думается, в этом есть некая доля истины, особенно в те времена, когда спецы перестали быть невыездными.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 17:00:21)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:09:10
|
Re: Еще наблюдение...
Приветствую!
>Мягко говоря- фигня.
Что фигня? Вы видите у меня неточности? Поправьте.
> Все упирается в экономическую целесообразность;
Спасибо, кэп.
Вопрос именно в том: почему для ОБТ экономическая целесообразность одна, а для БМП - другая. Хотя стоимость, что разработки, что отдельного образца, принципиально не отличаются.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 17:09:10)
|
|
Дата
|
18.10.2012 19:17:52
|
Re: Еще наблюдение...
Скажем, "клуб", мягко говоря, много больше. Развитые страны, вроде Швеции, Швейцарии, Чехии, Польши вполне способны произвести танки не хуже украинских. Но, как правило, в этом нет нужды и даже созданные Польшей, Кореей, Италией или Швецией танки используют опережающие готовые иностранные технологии. Потому что так правильно.
Китаю же, скажем, рановато в "клуб", но очень надо. Потому танки там похожи на настоящие, но китайские.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Дм. Журко (18.10.2012 19:17:52)
|
|
Дата
|
18.10.2012 19:26:06
|
Re: Еще наблюдение...
Приветствую!
>Скажем, "клуб", мягко говоря, много больше. Развитые страны, вроде Швеции, Швейцарии, Чехии, Польши вполне способны произвести танки не хуже украинских.
В который раз. Есть ненулевое множество стран, которые "способны", но "не производят" ОБТ, и, в то же время, "производят" или, хотя бы, "разработали" БМП.
В то время, как пример обратного (страны, которая осилила танк, но не осилила БМП) я навскидку даже как-то затрудняюсь назвать.
Стоимость разработки и сложность производства современной БМП, навскидку, не сильно отличаются от ОБТ (особенно с учетом использования лицензионных компонентов). Вопрос - почему так?
С уважением, Dargot.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 19:26:06)
|
|
Дата
|
18.10.2012 19:34:46
|
Вру! Вспомнил обезбэмпешенную страну!
Приветствую!
> В то время, как пример обратного (страны, которая осилила танк, но не осилила БМП) я навскидку даже как-то затрудняюсь назвать.
Израиль.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 19:34:46)
|
|
Дата
|
18.10.2012 20:53:49
|
Re: Вру! Вспомнил...
>Израиль.
>С уважением, Dargot.
Там организационные проблемы отсутвия БМП, точнее ТБМП.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (18.10.2012 20:53:49)
|
|
Дата
|
18.10.2012 21:53:16
|
Какие же там организационные проблемы? (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (18.10.2012 21:53:16)
|
|
Дата
|
18.10.2012 22:24:25
|
Re: Какие же...
Для обучения управления и обслуживания навороченой СУО с АП и прочими плюшками современной БМП требуется большее количество времени чем на обучение управлению ДУ.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (18.10.2012 22:24:25)
|
|
Дата
|
18.10.2012 23:49:38
|
Re: Какие же...
Скажу как гуманитарий
>Для обучения управления и обслуживания навороченой СУО с АП и прочими плюшками современной БМП требуется большее количество времени чем на обучение управлению ДУ.
Да? И насколько больше времени нужно при 3-летнем сроке службы?
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (18.10.2012 23:49:38)
|
|
Дата
|
19.10.2012 01:30:14
|
Re: Какие же...
>Скажу как гуманитарий
>Да? И насколько больше времени нужно при 3-летнем сроке службы?
>С уважением
Настолько, что армия получает быстрее екипаж БТР чем танка, что при не шибко больших мобресурсах выбирают, вот и весь цымес.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (19.10.2012 01:30:14)
|
|
Дата
|
19.10.2012 09:28:25
|
Не знаю про цимес
Скажу как гуманитарий
>>Да? И насколько больше времени нужно при 3-летнем сроке службы?
>>С уважением
>Настолько, что армия получает быстрее екипаж БТР чем танка, что при не шибко больших мобресурсах выбирают, вот и весь цымес.
Но вы свое утверждение никак не обосновали.
С чего вы решили, что отсутствие БМП вызвано неспособностью подготовить нужное количество командиров и наводчиков, а не отсутствием средств на разработку и закупку новой техники?
Поставят израильтяне на свой "Намер" дистунционный модуль с 25-мм пушкой, и БТР в момент превратится в БМП.
С уважением
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Гегемон (19.10.2012 09:28:25)
|
|
Дата
|
19.10.2012 13:13:38
|
Re: Не знаю...
>С чего вы решили, что отсутствие БМП вызвано неспособностью подготовить нужное количество командиров и наводчиков, а не отсутствием средств на разработку и закупку новой техники?
>Поставят израильтяне на свой "Намер" дистунционный модуль с 25-мм пушкой, и БТР в момент превратится в БМП.
И экипаж нужно будет готовить по танковому, со стрельбами, тактическими учениями итп. Экипаж БТР получает ВУС в нагрузку к пехотному.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Ibuki (19.10.2012 13:13:38)
|
|
Дата
|
19.10.2012 13:32:05
|
Re: Не знаю...
Скажу как гуманитарий
>>С чего вы решили, что отсутствие БМП вызвано неспособностью подготовить нужное количество командиров и наводчиков, а не отсутствием средств на разработку и закупку новой техники?
>>Поставят израильтяне на свой "Намер" дистунционный модуль с 25-мм пушкой, и БТР в момент превратится в БМП.
>И экипаж нужно будет готовить по танковому, со стрельбами, тактическими учениями итп. Экипаж БТР получает ВУС в нагрузку к пехотному.
Командира/пулеметчика и механика-водителя на БТР готовить не надо?
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (19.10.2012 13:32:05)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:56:05
|
Re: Не знаю...
>Скажу как гуманитарий
>Командира/пулеметчика и механика-водителя на БТР готовить не надо?
>С уважением
Со слов израильтян ето проще чем екипаж БМП, который фактически аналогичен по подготовке к танковому по времени.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Blitz. (19.10.2012 14:56:05)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:44:51
|
А чем конкретно проще?
Чему такому экипаж ПМП учат, чему экипаж БТР не учат (в предположении что оба гусеничные и тяжелые.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Лейтенант (19.10.2012 15:44:51)
|
|
Дата
|
19.10.2012 20:46:55
|
Re: А чем...
>Чему такому экипаж ПМП учат, чему экипаж БТР не учат (в предположении что оба гусеничные и тяжелые.
У БМП пушка,ПТУР навороченая СУО всем етим надо уметь управлять и обслуживат, куда быстрее обучить управлять ДУ пулемета.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Blitz. (19.10.2012 20:46:55)
|
|
Дата
|
20.10.2012 03:17:16
|
Re: А чем...
Скажу как гуманитарий
>>Чему такому экипаж ПМП учат, чему экипаж БТР не учат (в предположении что оба гусеничные и тяжелые.
>У БМП пушка,ПТУР навороченая СУО всем етим надо уметь управлять и обслуживат, куда быстрее обучить управлять ДУ пулемета.
Расскажите подробнее - насколько это сложнее и дольше?
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Гегемон (19.10.2012 09:28:25)
|
|
Дата
|
19.10.2012 12:39:43
|
Re: Не знаю...
>Но вы свое утверждение никак не обосновали.
Ето не моё утверждение, а израильтян-им виднее что у них и как.
>С уважением
|
От
|
Брейнштиль
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 19:34:46)
|
|
Дата
|
18.10.2012 20:28:38
|
Re: Вру! Вспомнил...
>> В то время, как пример обратного (страны, которая осилила танк, но не осилила БМП) я навскидку даже как-то затрудняюсь назвать.
>Израиль.
Казуистика. В договоре по ОВСЕ дано следующее определение ОВСЕ: "Термин "боевая машина пехоты" означает боевую бронированную машину, сконструированную и оборудованную главным образом для транспортировки боевого пехотного отделения, которая обычно обеспечивает десанту возможность вести огонь из машины под прикрытием брони и которая вооружена встроенной или штатно устанавливаемой пушкой калибра не менее 20 миллиметров и иногда пусковой установкой противотанковых ракет". Элбит и Рафаэль разработали не менее полдюжины типов боевых модулей с 30мм и 25мм АП, поставить их на существующие машины, превратив БТР в БМП - невеликий труд.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 17:09:10)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:16:41
|
Навскидку
Скажу как гуманитарий
> Вопрос именно в том: почему для ОБТ экономическая целесообразность одна, а для БМП - другая. Хотя стоимость, что разработки, что отдельного образца, принципиально не отличаются.
Для ОБТ нужна тяжелая сложная броня эквивалентной толщиной не меньше полуметра.
Для ОБТ нужна лицензионная пушка.
Для ОБТ нужны лицензионный танковый дизель и трансмиссия.
Все это в Буржуиниях вполне доступно, но требует освоения и налаживания производства.
Результатом будет танк, который можно поставить в строй, но вряд ли его удастся продать на внешнем рынке.
Для БМП до недавних пор годился коммерческий двигатель, а в качестве вооружения использовали автоматическую пушку, применяемую в т.ч. как средство ПВО.
С уважением
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Гегемон (18.10.2012 17:16:41)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:25:11
|
Re: Навскидку
Приветствую!
>Для ОБТ нужна тяжелая сложная броня эквивалентной толщиной не меньше полуметра.
Принято.
>Для ОБТ нужна лицензионная пушка.
На многих современных БМП пушка лицензионная.
>Для ОБТ нужны лицензионный танковый дизель и трансмиссия.
На многих современных БМП двигатель лицензионный.
В особенности это относится к удивляющим меня БМП всякой мелкоты.
В частности:
Габсбургский ASCOD - двигло немецкое, пушка немецкая.
Сингапурский Bionix - двигло американское, пушка американская.
Греческий "Кентаврос" - двигло немецкое, пушка немецкая.
Польский Anders - двигло немецкое, БО итальянское.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 17:25:11)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:57:25
|
Для малых стран это престижная продукция и двигатель прогресса (-)
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 15:27:13)
|
|
Дата
|
18.10.2012 16:28:25
|
Re: Еще наблюдение...
> Попытки стран, не входящих в этот клуб, разработать собственный ОБТ, заканчивались более или менее громким фейлом - Швеция и Швейцария закупают Леопарды-2
Думаешь, шведы технически не способны разработать более-менее современный ОБТ "если припрет"?
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Лейтенант (18.10.2012 16:28:25)
|
|
Дата
|
19.10.2012 00:04:02
|
Re: Еще наблюдение...
>Думаешь, шведы технически не способны разработать более-менее современный ОБТ "если припрет"?
А сколько времени и денег сие потребует? Сконструировать можно все)), но если лично мне поручат "рисовать" пулемет - я скорее всего нарисую, с ..-цатой попытки)). И это даже будет стрелять. А еще ..-цать итераций, и даже пройдет испытания)). Только я уже состарюсь... Или у них есть два-три живых, и вялоконкурирующих танкоцентра, и школа танкостроения не утеряна?
|
От
|
Брейнштиль
|
|
К
|
john1973 (19.10.2012 00:04:02)
|
|
Дата
|
19.10.2012 10:52:35
|
Re: Еще наблюдение...
>>Думаешь, шведы технически не способны разработать более-менее современный ОБТ "если припрет"?
>А сколько времени и денег сие потребует? Сконструировать можно все)), но если лично мне поручат "рисовать" пулемет - я скорее всего нарисую, с ..-цатой попытки)). И это даже будет стрелять. А еще ..-цать итераций, и даже пройдет испытания)). Только я уже состарюсь... Или у них есть два-три живых, и вялоконкурирующих танкоцентра, и школа танкостроения не утеряна?
Соображение резонное. Но не следует упускать из виду возможность найма закордонных спецов - достаточно распостранённая практика при создании ВиВТ.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Лейтенант (18.10.2012 16:28:25)
|
|
Дата
|
18.10.2012 16:37:34
|
Re: Еще наблюдение...
Приветствую!
>Думаешь, шведы технически не способны разработать более-менее современный ОБТ "если припрет"?
Думаю, способны. Но практически уверен, что купить Леопарды - дешевле. И Леопарды они покупают, а БМП, тем не менее, разрабатывают - думаю, это потому, что на момент принятия решения о разработке на рынке просто нет БМП в том виде, в котором шведы хотят ее видеть.
С уважением, Dargot.
|
От
|
mes
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 16:37:34)
|
|
Дата
|
19.10.2012 11:42:17
|
Может быть в этом все дело?
> .. Леопарды они покупают, а БМП, тем не менее, разрабатывают - думаю, это потому, что на момент принятия решения о разработке на рынке просто нет БМП в том виде, в котором шведы хотят ее видеть.
Танк в общих чертах уже достиг совершенства. Всем понятно каким он должен быть. Нет смысла изобретать велосипед. А БМП еще не сложилось окончательно, хотя уже близко к этому.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
mes (19.10.2012 11:42:17)
|
|
Дата
|
19.10.2012 13:26:18
|
Re: Может быть...
>Танк в общих чертах уже достиг совершенства. Всем понятно каким он должен быть. Нет смысла изобретать велосипед.
>А БМП еще не сложилось окончательно, хотя уже близко к этому.
БМП - мертворожденная и ненужная машина, отсюда столько срачей на форумах концептуальных метаний и разниц в построенных моделях, нет у нее идеала к которому разные пути эволюции бы вели, так как идеал БМП - ее полное отсутствие.
|
От
|
mes
|
|
К
|
Ibuki (19.10.2012 13:26:18)
|
|
Дата
|
19.10.2012 17:33:00
|
Как?
>БМП - мертворожденная и ненужная машина,
БТР с довольно мощным вооружением, высокомобильный пехоте не нужен?
Недавно Алексей Исаев постил документы про суперуспешные действия советской части на американских СУ-57 в конце войны. Фактически это была пехота на БМП.
Даже БМД успешно выступила в войне с грузинами в эпизоде когда она поломалась на марше.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Ibuki (19.10.2012 13:26:18)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:07:16
|
Есть одно исключение
Здравствуйте!
>БМП - мертворожденная и ненужная машина, отсюда столько срачей на форумах концептуальных метаний и разниц в построенных моделях, нет у нее идеала к которому разные пути эволюции бы вели, так как идеал БМП - ее полное отсутствие.
Бредли помимо функции "БТР с пушкой" также исполняет функцию "полноценный СПТРК". Это правильная и полезная для большой войны БМП, заменяющая в обороне танк.
Хотя идею этого придумали в СССР, но - сами же и забыли постепенно, для чего машину придумали :)
С уважением, SSC
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
SSC (19.10.2012 15:07:16)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:42:44
|
Re: Есть одно...
>Бредли помимо функции "БТР с пушкой" также исполняет функцию "полноценный СПТРК". Это правильная и полезная для большой войны БМП, заменяющая в обороне танк.
Самая лучшая замена для танка в обороне - это танк.
>Хотя идею этого придумали в СССР,
А Запад кинулся обезьянничать бесполезную машину чтобы дать ответ русским.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Ibuki (19.10.2012 15:42:44)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:53:50
|
Re: Есть одно...
Здравствуйте!
>>Бредли помимо функции "БТР с пушкой" также исполняет функцию "полноценный СПТРК". Это правильная и полезная для большой войны БМП, заменяющая в обороне танк.
>Самая лучшая замена для танка в обороне - это танк.
БТР для пехоты всё равно надо делать, почему бы не придать ему полезные ПТ функции?
И в некоторых ситуациях СПТРК получше танка будет, т.к. практически неуязвим для ответного огня.
>>Хотя идею этого придумали в СССР,
>А Запад кинулся обезьянничать бесполезную машину чтобы дать ответ русским.
Я имел в виду идею придать эффективные ПТ функции пехотному транспорту. Собственно, из западников только американы глубину этой идеи и осознали.
Что касается остальных, то они явно не обезъянничали, т.к. БМП-1 никто не копировал, а БМП-2 появилась позже западных аналогов. Остальные западные БМП вышли из идеи "объединяем БТР с пехотным танком", вопрос о необходимости пехотного танка в реалиях 70х-80х оставим в стороне :).
С уважением, SSC
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
SSC (19.10.2012 15:53:50)
|
|
Дата
|
19.10.2012 16:03:47
|
Re: Есть одно...
>БТР для пехоты всё равно надо делать, почему бы не придать ему полезные ПТ функции?
На бумаге выглядело привлекательно да, но хорошими намерениями известно куда вымощена дорога. Недотанк, недобтр, по цене около танка. Более вместительный БТР М-113 обходился практически бесплатно.
>И в некоторых ситуациях СПТРК получше танка будет, т.к. практически неуязвим для ответного огня.
Не нужно передергивать типа Бредли=СПТРК, а СПТРК неуязвим, следовательно Бредли неуязвим и итд. БМП Бредли куда более уязвима на любой оборонительной позиции чем Абрамс. Поток пораженных целей в минуту в разы для танка больше.
>Я имел в виду идею придать эффективные ПТ функции пехотному транспорту. Собственно, из западников только американы глубину этой идеи и осознали.
Цена этой идеи оказалась непомерной.
>Что касается остальных, то они явно не обезъянничали, т.к. БМП-1 никто не копировал, а БМП-2 появилась позже западных аналогов. Остальные западные БМП вышли из идеи "объединяем БТР с пехотным танком", вопрос о необходимости пехотного танка в реалиях 70х-80х оставим в стороне :).
Копирование была концептуальным. У русских не просто БТР у них Боевая Машины Пехоты (очень грозно звучит почти как "нырок Шатлла")! Мы отстали! Нужен ответ!
А израильтяне столкнувшись с БМП на практике ее и не заметили, еще одна мишень.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Ibuki (19.10.2012 16:03:47)
|
|
Дата
|
19.10.2012 16:19:16
|
Re: Есть одно...
Здравствуйте!
>>БТР для пехоты всё равно надо делать, почему бы не придать ему полезные ПТ функции?
>На бумаге выглядело привлекательно да, но хорошими намерениями известно куда вымощена дорога. Недотанк, недобтр, по цене около танка. Более вместительный БТР М-113 обходился практически бесплатно.
Если смотреть по цене, тут такая альтернатива: за одну цену либо повышаем возможности дивизии, либо увеличиваем кол-во прежних дивизий. Что лучше? Вопрос не такой простой, как кажется - например СА настрогала матчасти дивизий, а адекватного л.с. для укомплектования офицеров и специалистов (я молчу про рядовой и сержантский состав) в нужном количестве не собрала.
>>И в некоторых ситуациях СПТРК получше танка будет, т.к. практически неуязвим для ответного огня.
>Не нужно передергивать типа Бредли=СПТРК, а СПТРК неуязвим, следовательно Бредли неуязвим и итд. БМП Бредли куда более уязвима на любой оборонительной позиции чем Абрамс.
Конкретно Бредли с учётом её технических возможностей и предполагаемое тактики применения практически неуязвима, т.к. попасть по торчащим из-за маски местности оголовкам прицелов и ПУ ПТУР малореально, их даже обнаружить будет сложно без тепловизора.
Танк же по любому башню должен выставить.
>Поток пораженных целей в минуту в разы для танка больше.
Это не всегда нужно, иными словами, и со скорострельностью Бредли может неплохо получиться.
>>Что касается остальных, то они явно не обезъянничали, т.к. БМП-1 никто не копировал, а БМП-2 появилась позже западных аналогов. Остальные западные БМП вышли из идеи "объединяем БТР с пехотным танком", вопрос о необходимости пехотного танка в реалиях 70х-80х оставим в стороне :).
>Копирование была концептуальным. У русских не просто БТР у них Боевая Машины Пехоты (очень грозно звучит почти как "нырок Шатлла")! Мы отстали! Нужен ответ!
БТР с пушкой начал появляться на западе ещё до БМП, последняя лишь стимулировала процесс на радость ВПК :).
>А израильтяне столкнувшись с БМП на практике ее и не заметили, еще одна мишень.
Это да.
С уважением, SSC
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Ibuki (19.10.2012 16:03:47)
|
|
Дата
|
19.10.2012 16:06:34
|
Re: Есть одно...
Скажу как гуманитарий
>А израильтяне столкнувшись с БМП на практике ее и не заметили, еще одна мишень.
У израильтян были особые условия применения с большой концентрацией танков и большими дальностями огня. До штурма разбитых позиций пехоты с БМп не доходило.
А вооружение БМП-1 было откровенно неадекватным поставленным задачам, факически фальстарт.
С уважением
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (19.10.2012 13:26:18)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:54:42
|
Re: Может быть...
>БМП - мертворожденная и ненужная машина, отсюда столько срачей на форумах концептуальных метаний и разниц в построенных моделях, нет у нее идеала к которому разные пути эволюции бы вели, так как идеал БМП - ее полное отсутствие.
Да такая ненужная что посейдень делают и новые проектирют, ага.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Blitz. (19.10.2012 14:54:42)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:46:14
|
Re: Может быть...
>Да такая ненужная что посейдень делают и новые проектирют, ага.
Да уж, а сколько наклепали многобашенных танков (аналогии с БМП с противопульной броней у которых пулеметы торчат в разные стороны напрашиваются) и танков с пушкой в корпусе перед ВМВ, тоже были всякие обоснования.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Ibuki (19.10.2012 13:26:18)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:17:46
|
А что вместо?
Предположим, что Вы правы (я так не считаю, но предположим). Что по вашему нужно производить вместо БМП - ОБТ, ТБТР, MRAP, ЛБМ?
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Лейтенант (19.10.2012 14:17:46)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:23:50
|
Re: А что...
>Предположим, что Вы правы (я так не считаю, но предположим). Что по вашему нужно производить вместо БМП - ОБТ, ТБТР, MRAP, ЛБМ?
Танки и БТР.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ibuki (19.10.2012 14:23:50)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:29:40
|
Re: А что...
>>Предположим, что Вы правы (я так не считаю, но предположим). Что по вашему нужно производить вместо БМП - ОБТ, ТБТР, MRAP, ЛБМ?
>Танки и БТР.
Современый БТР это и есть БМП.
Ну а "лучшая БМП - это танк" (с) :)
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (19.10.2012 14:29:40)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:39:39
|
Re: А что...
>Современый БТР это и есть БМП.
Ну в общем - да. Ставим вместо турели с пулеметом турель с автопушкой и "легким движением руки брюки превращаются в элегантные шорты" (с).
>Ну а "лучшая БМП - это танк" (с) :)
Ага, ТБМП на базе танка или танк по типу "Меркавы" (желательно с десантным отсеком еще больше).
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 15:27:13)
|
|
Дата
|
18.10.2012 15:40:39
|
Re: Еще наблюдение...
БМП отстают на два поколения от ОБТ. Толко сейчас по калибру орудия и кинетической бронезащите они догоняют Т-54. ("Мардер" например, по броне и пушке был эквивалент танка PZ-II лол). Естественно разработать морально устаревшую машину проще, чем танк предельных (для современного технического уровня) параметров.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Ibuki (18.10.2012 15:40:39)
|
|
Дата
|
18.10.2012 16:38:22
|
Современные БМП - вполне предельные машины...
Приветствую!
...использующие передовую технологию и стоящие вполне себе до пупа.
С уважением, Dargot.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 16:38:22)
|
|
Дата
|
18.10.2012 18:00:08
|
Ничего предельного...
Здравствуйте!
>...использующие передовую технологию
... или особо передового в конструкции имеющихся БМП нет. Сварной корпус из тонкой брони, мотор и КПП на уровне грузовиков, и т.д. Электроника - отдельная тема.
>и стоящие вполне себе до пупа.
Это следствие малосерийного производства и дорогой электроники.
С уважением, SSC
|
От
|
Guderian
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 16:38:22)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:10:45
|
Почему же тогда есть как минимум 3 вида БМП
гусеничные
легкие
тяжелые
колесные
И все имеют свои преимущества и недостатки?
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Guderian (18.10.2012 17:10:45)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:16:21
|
Re: Почему же...
Приветствую!
>гусеничные
>легкие
>тяжелые
>колесные
>И все имеют свои преимущества и недостатки?
А как это противоречит моему утверждению?
Современная БМП - машина, технически не менее совершенная, нежели танк, и конструкция ее вылизана также не меньше, чем у танка. Но у каждой БМП по своему.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Guderian
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 17:16:21)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:23:58
|
Аполитично рассуждаете чесно слово!
>Приветствую!
>>гусеничные
>>легкие
>>тяжелые
>>колесные
>>И все имеют свои преимущества и недостатки?
>
> А как это противоречит моему утверждению?
> Современная БМП - машина, технически не менее совершенная, нежели танк, и конструкция ее вылизана также не меньше, чем у танка. Но у каждой БМП по своему.
>С уважением, Dargot.
Предельными в даном вопросе будут тяжелые БМП с броней основных танков и разнообразным комплексом вооружения - но они нафиг никому не нужны ибо дорого.
Легкие имеют два варианта - побогаче но не полный айс и огневушка поскакушка для бедных в обоих нет предельных ТТХ но их делают
колесные вообще дань давнему филосовскому вопросу - Дойдет ли до воронежа быстрее и без поломок гусеница или колесо. Причем в колесном варианте явно прослеживается тенденция что эти машины для покатушек а не линейного боя. там пахнет пределом но не БМП а колесного шаси вообще в форме бронированого утюга и задается вопрос почему Т-35 в 1941 году БСМ ( большая сарайная мишень) а эти летучие голадцы имеют гордое имя БМП.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Guderian (18.10.2012 17:23:58)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:34:37
|
Мы явно по разному понимаем слово "предельные"
Приветствую!
В данной ветке я употребил его в смысле технического совершества/технологической сложности - дескать, разработать и производить БМП не [сильно] проще, нежели ОБТ.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Guderian
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 17:34:37)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:44:50
|
Это как считать - как свою шерсть или как государственую..
>Приветствую!
>В данной ветке я употребил его в смысле технического совершества/технологической сложности - дескать, разработать и производить БМП не [сильно] проще, нежели ОБТ.
>С уважением, Dargot.
Этого в принципе быть не может ибо обычно компоненты ОБТ не имеют аналогов ( броня, СУО , пушка бопкрипасы, ПНиП и тд)
У БМП обычно список скромнее и покроче.
Мне нравилос в таком духе разбор версии Свириным о превосходстве в цене Т-50 над Т-34 если сранивать цену первого в 1941 году а Т-34 в 1945.
Скорее тут вопрос такой многие выпускали легкие танки и до 1939 года а вот тяжелые не все. Так и сейчас - БМП технологически под силу многим развитым странам а танк для них дорог. так что расти и расти БМП еще в вопросе догнать ОБТ по стоимости.
|
От
|
Брейнштиль
|
|
К
|
Guderian (18.10.2012 17:44:50)
|
|
Дата
|
18.10.2012 20:19:05
|
Re: Это как...
>БМП технологически под силу многим развитым странам а танк для них дорог. так что расти и расти БМП еще в вопросе догнать ОБТ по стоимости.
Хм, можно сказать - практически, уже доросла. Puma в 45-тонной версии стоит 7 миллионов Евро. Много ли танков, выше этой планки, Вы сможете перечислить?
|
От
|
Guderian
|
|
К
|
Брейнштиль (18.10.2012 20:19:05)
|
|
Дата
|
19.10.2012 07:30:50
|
Читайте выше на 4 сообщения об этом. (-)
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Guderian (18.10.2012 17:23:58)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:33:23
|
Re: Аполитично рассуждаете...
>>С уважением, Dargot.
>Предельными в даном вопросе будут тяжелые БМП с броней основных танков и разнообразным комплексом вооружения - но они нафиг никому не нужны ибо дорого.
>там пахнет пределом но не БМП а колесного шаси вообще в форме бронированого утюга и задается вопрос почему Т-35 в 1941 году БСМ ( большая сарайная мишень) а эти летучие голадцы имеют гордое имя БМП.
Так об это и речь - если требования срезать, и к "железу" предъявлять как к танкам начала ВМВ, то пожалуйста, каждый горазд клепать жестянки (и придумывать к ним гордые названия - БМП итп)
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 16:38:22)
|
|
Дата
|
18.10.2012 16:47:45
|
Re: Современные БМП
>Приветствую!
>...использующие передовую технологию и стоящие вполне себе до пупа.
При этом уступающие танку Т-54 по "железу".
|
От
|
СБ
|
|
К
|
Ibuki (18.10.2012 16:47:45)
|
|
Дата
|
18.10.2012 18:19:37
|
Re: Современные БМП
>>Приветствую!
>
>>...использующие передовую технологию и стоящие вполне себе до пупа.
>При этом уступающие танку Т-54 по "железу".
Как показала реальная практика - пресловутая "Бредли" рвёт Т-54 и его китайские клоны на шнурки. Преимущественно расстреливая ПТУРами с дальней дистанции или в условиях плохой видимости в обычном спектре. То есть если конечно у Т-54 заменить большую часть начинки на равную по качеству, то может ему и удастся в располагающих природных условиях сводить бои вничью. Но учитывая дороговизну и дефицитность такой начинки, уж лучше её ставить на современными танками.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
СБ (18.10.2012 18:19:37)
|
|
Дата
|
19.10.2012 00:55:49
|
Re: Современные БМП
> Как показала реальная практика - пресловутая "Бредли" рвёт Т-54 и его китайские клоны на шнурки. Преимущественно расстреливая ПТУРами с дальней дистанции или в условиях плохой видимости в обычном спектре.
Я об этом писал выше. Но нужен соответствующий ТВД и советующие бараны противники. Ведь даже в пустыне рельеф не абсолютно гладкий и при подходе с умом можно оборудовать оборонительные позиции так, что реализовать преимущество в дальности будет негде.
>То есть если конечно у Т-54 заменить большую часть начинки на равную по качеству, то может ему и удастся в располагающих природных условиях сводить бои вничью.
При равной СУО БМП рвется как грелка, так как 1400 м/с > 250 м/с., а 6-8 выстр/мин. > 1-2 выстр мин. Никаких ничьих.
>Но учитывая дороговизну и дефицитность такой начинки, уж лучше её ставить на современными танками.
А если подумать головой куда ставить новую начинку на жестянку с 50 мм броней и 25 мм пушчонкой или 200 мм броней и 100 мм пушкой, тут вопрос интересный, где итоговая польза от электроники больше. Что возвращает нас к тезису, что "железо" БМП убого и находится на уровне начала ВМВ.
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
СБ (18.10.2012 18:19:37)
|
|
Дата
|
18.10.2012 19:41:16
|
Re: Современные БМП
> Как показала реальная практика - пресловутая "Бредли" рвёт Т-54 и его китайские клоны на шнурки. Преимущественно расстреливая ПТУРами с дальней дистанции или в условиях плохой видимости в обычном спектре. То есть если конечно у Т-54 заменить большую часть начинки на равную по качеству, то может ему и удастся в располагающих природных условиях сводить бои вничью. Но учитывая дороговизну и дефицитность такой начинки, уж лучше её ставить на современными танками.
Эта практика была в иракской пустыне. На значительном большинстве других ТВД картина бы отличалась.
При этом боеспособность Т-54 можно поднять незадорого (с заменой меньшей части комплектации).
|
От
|
СБ
|
|
К
|
Д.И.У. (18.10.2012 19:41:16)
|
|
Дата
|
19.10.2012 01:47:58
|
Re: Современные БМП
>Эта практика была в иракской пустыне. На значительном большинстве других ТВД картина бы отличалась.
Отличалась бы, но значительно - только днём. Ночью преимущество обнаружения целей с помощью тепловизора очевидно. А сами американцы отмечают его и в дневном бою. А при взаимной уязвимости сторон выигрывает тот, кто первый обнаружил противника и открыл огонь.
>При этом боеспособность Т-54 можно поднять незадорого (с заменой меньшей части комплектации).
Если мне не изменяет память, мы чтобы поднять боеспособность даже свежепроизводимых Т-90 вынуждены экспортировать компоненты для тепловизоров. И полно кандидатов на модернизацию поновее. А во всяких там Сириях даже и с установкой динамической защиты на старые танки есть крупные проблемы. Так хотя в теории на шасси Т-54 и можно было бы сделать машину, имеющую преимущество над современными БМП, на деле раскиданные по миру Т-54 и его ближайшие наследники существенно уступают им и по всей видимости продолжат уступать (в основной массе).
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Ibuki (18.10.2012 16:47:45)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:13:33
|
Re: Современные БМП превосходят Т-54...
Приветствую!
>При этом уступающие танку Т-54 по "железу".
- по количеству перевозимого десанта и условиям его размещения (собственно, это основное).
- по средствам наблюдения и системе управления огнем (особо отметим ПНВ)
- по средствам связи
- по оснащенности ПТРК (не все, но многие)
- по максимальной скорости по шоссе и пересеченной местности (+ некоторые плавают)
- по проходимости (удельное давление меньше, тяговооруженность больше, трансмиссия лучше)
- по запасу хода
С уважением, Dargot.
|
От
|
Guderian
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 17:13:33)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:19:08
|
А если с Т-55АМ/МВ?
Особенно по цене......
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Guderian (18.10.2012 17:19:08)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:36:10
|
Навскидку, остаются:
Приветствую!
- по количеству перевозимого десанта и условиям его размещения (собственно, это основное).
- по средствам наблюдения и системе управления огнем (особо отметим ПНВ)
- по средствам связи
- по максимальной скорости по шоссе и пересеченной местности (+ некоторые плавают)
- по проходимости (удельное давление меньше, тяговооруженность больше, трансмиссия лучше)
С уважением, Dargot.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Guderian (18.10.2012 17:19:08)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:20:43
|
А как будет рассчитываться стоимость Т-55МВ? (-)
|
От
|
Guderian
|
|
К
|
Гегемон (18.10.2012 17:20:43)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:25:32
|
А нет ли цены на 1985 год М2 и Т-55МВ
По сути их тогда на БТРЗ делали заново. Потом можно спроецировать на другие ОБТ. но вы конечно правы много условностей.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (18.10.2012 16:47:45)
|
|
Дата
|
18.10.2012 16:56:38
|
Re: Современные БМП
>При этом уступающие танку Т-54 по "железу".
БМП-3 по калибру орудия догнала, а по стойкости к КС перегнала)))
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Blitz. (18.10.2012 16:56:38)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:27:20
|
Re: Современные БМП
>>При этом уступающие танку Т-54 по "железу".
>БМП-3 по калибру орудия догнала, а по стойкости к КС перегнала)))
Поэтому и написал - по кинетической. ОБПС из пушки Т-54 пробьет любую БМП навылет с любой дистанции, а вот бронебойные пушек БМП - что горох супротив лба Т-54.
P.S. ДЗ на Т-54 то же встает проще чем на БМП, можно лепить обычный "Контакт" без всяких извратов с буферами для ЛБМ.
|
От
|
papa
|
|
К
|
Ibuki (18.10.2012 17:27:20)
|
|
Дата
|
18.10.2012 23:40:08
|
В игрушке АРМА-2
>>>При этом уступающие танку Т-54 по "железу".
>>БМП-3 по калибру орудия догнала, а по стойкости к КС перегнала)))
>Поэтому и написал - по кинетической. ОБПС из пушки Т-54 пробьет любую БМП навылет с любой дистанции, а вот бронебойные пушек БМП - что горох супротив лба Т-54.
>P.S. ДЗ на Т-54 то же встает проще чем на БМП, можно лепить обычный "Контакт" без всяких извратов с буферами для ЛБМ.
Из британского Уорирура из автопушки можно быстро и легко расстрелять Т-54,
а то и Т-72 в одной из миссий.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
papa (18.10.2012 23:40:08)
|
|
Дата
|
18.10.2012 23:54:11
|
Re: В игрушке...
>Из британского Уорирура из автопушки можно быстро и легко расстрелять Т-54,
>а то и Т-72 в одной из миссий.
В Сталкере, граната ОГ-7В, тоже запросто валит все живое наповал, в радиусе 100 метров)))
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (18.10.2012 17:27:20)
|
|
Дата
|
18.10.2012 20:32:30
|
Re: Современные БМП
>Поэтому и написал - по кинетической. ОБПС из пушки Т-54 пробьет любую БМП навылет с любой дистанции, а вот бронебойные пушек БМП - что горох супротив лба Т-54.
Совремным АП среднего калибра броня Т-55 не помеха.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Blitz. (18.10.2012 20:32:30)
|
|
Дата
|
18.10.2012 22:50:39
|
Re: Современные БМП
>>Поэтому и написал - по кинетической. ОБПС из пушки Т-54 пробьет любую БМП навылет с любой дистанции, а вот бронебойные пушек БМП - что горох супротив лба Т-54.
>Совремным АП среднего калибра броня Т-55 не помеха.
Это каким? 30-40 мм пушки пробивают 100-120мм RHA.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (18.10.2012 22:50:39)
|
|
Дата
|
19.10.2012 01:28:29
|
Re: Современные БМП
>Это каким? 30-40 мм пушки пробивают 100-120мм RHA.
Ето современыми БПСами 35-40-50мм, шьется ВЛД Т-54 навылет.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Blitz. (19.10.2012 01:28:29)
|
|
Дата
|
19.10.2012 02:26:46
|
Напомните какими именно ?
>Ето современыми БПСами 35-40-50мм, шьется ВЛД Т-54 навылет.
Напомните какими именно ?
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Harkonnen (19.10.2012 02:26:46)
|
|
Дата
|
19.10.2012 12:38:46
|
Re: Напомните какими...
> Напомните какими именно ?
Посмотрите перечь производимых выстрелов в етом калибре.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Blitz. (19.10.2012 12:38:46)
|
|
Дата
|
19.10.2012 18:18:33
|
Re: Напомните какими...
>> Напомните какими именно ?
>Посмотрите перечь производимых выстрелов в етом калибре.
Так вы я вижу слились. Где ваши ссылки по пробитию ВЛД Т-54?
Какая конкретно пушка каким боеприпасом пробивает ,на каком она БМП установлена?
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Harkonnen (19.10.2012 18:18:33)
|
|
Дата
|
19.10.2012 20:52:00
|
Re: Напомните какими...
> Так вы я вижу слились. Где ваши ссылки по пробитию ВЛД Т-54?
>Какая конкретно пушка каким боеприпасом пробивает ,на каком она БМП установлена?
Слились опоненты с левыми расчетами. Бушмастер-3 с 35мм стволом дырявит ВЛД на 1000 метров. БПС для Бофорса с >130мм на км ЕМНИП тоже дырявит.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Blitz. (19.10.2012 20:52:00)
|
|
Дата
|
19.10.2012 23:39:47
|
Re: Напомните какими...
>Слились опоненты с левыми расчетами. Бушмастер-3 с 35мм стволом дырявит ВЛД на 1000 метров. БПС для Бофорса с >130мм на км ЕМНИП тоже дырявит.
Ну тогда вам нужно узнать для начала габарит ВЛД Т-54, а потом привести источник где приводится информация о его преодолении. А пока что у вас получился просто какой-то невнятный конфуз, советую без конкретных фактов дальше не позориться.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Harkonnen (19.10.2012 23:39:47)
|
|
Дата
|
20.10.2012 03:02:29
|
Re: Напомните какими...
> Ну тогда вам нужно узнать для начала габарит ВЛД Т-54, а потом привести источник где приводится информация о его преодолении. А пока что у вас получился просто какой-то невнятный конфуз, советую без конкретных фактов дальше не позориться.
Как бы факты конкретные и потвеждают все выше написаное, а позорятся те кто незная всех процесов что-то пытается доказать.
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Blitz. (20.10.2012 03:02:29)
|
|
Дата
|
20.10.2012 13:51:30
|
Re: Напомните какими...
>Как бы факты конкретные и потвеждают все выше написаное, а позорятся те кто незная всех процесов что-то пытается доказать.
Ну так приведите эти факты, а то вертитесь здесь, позоритесь, а ничего конкретного еще не сказали.
Какой боеприпас, какая пушка пробивает ВЛД Т-54 ,дайте ссылку.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Harkonnen (20.10.2012 13:51:30)
|
|
Дата
|
20.10.2012 16:16:53
|
Re: Напомните какими...
>Ну так приведите эти факты, а то вертитесь здесь, позоритесь, а ничего конкретного еще не сказали.
>Какой боеприпас, какая пушка пробивает ВЛД Т-54 ,дайте ссылку.
Позорятся те кто ничего в теме не понимает а пытается что-то проИМХОшить. Сылки даны, расчеты каждый может лично вбить в калькулятор http://www.longrods.ch/start.html и увидить невероятное подверждение етого тезиса.
Даные были преведены выше.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Blitz. (20.10.2012 16:16:53)
|
|
Дата
|
20.10.2012 19:38:59
|
Re: Напомните какими...
>>Ну так приведите эти факты, а то вертитесь здесь, позоритесь, а ничего конкретного еще не сказали.
>>Какой боеприпас, какая пушка пробивает ВЛД Т-54 ,дайте ссылку.
>Позорятся те кто ничего в теме не понимает а пытается что-то проИМХОшить. Сылки даны, расчеты каждый может лично вбить в калькулятор http://www.longrods.ch/start.html и увидить невероятное подверждение етого тезиса.
>Даные были преведены выше.
Ну вбейте "данные" (со ссылочкой откуда взяты), покажите нам снаряд, что пробивает 120мм под углом 0 гр и одновременно 100 мм под углом 60 гр. Покажите нам всю силу своего "гения" и "данных"
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (20.10.2012 19:38:59)
|
|
Дата
|
21.10.2012 03:20:59
|
Re: Напомните какими...
>Ну вбейте "данные" (со ссылочкой откуда взяты), покажите нам снаряд, что пробивает 120мм под углом 0 гр и одновременно 100 мм под углом 60 гр. Покажите нам всю силу своего "гения" и "данных"
Учите матчасть, сылки даны. Слились так примите ето как даность.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Blitz. (19.10.2012 12:38:46)
|
|
Дата
|
19.10.2012 13:11:23
|
Re: Напомните какими...
>> Напомните какими именно ?
>Посмотрите перечь производимых выстрелов в етом калибре.
Пруфлинк в студию, или слив будет засчитан.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (19.10.2012 13:11:23)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:51:10
|
Re: Напомните какими...
>Пруфлинк в студию, или слив будет засчитан.
Ознакомтесь
http://articles.janes.com/articles/Janes-Ammunition-Handbook/35-x-228-ammunition-for-Rh-503-cannon-Germany.html
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Blitz. (19.10.2012 14:51:10)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:36:45
|
Re: Напомните какими...
>>Пруфлинк в студию, или слив будет засчитан.
>Ознакомтесь
> http://articles.janes.com/articles/Janes-Ammunition-Handbook/35-x-228-ammunition-for-Rh-503-cannon-Germany.html
И где здесь бронепробиваемость 200 мм RHA?
>The tungsten penetrator has a high length-to-diameter ratio (understood to be of the order of 19:1) and weighs 310 g.
Прикидки: длина 203 мм, диаметр 10,7 L/D 19 масса будет около 316 г.
>The initial muzzle velocity is 1,400 m/s ,
Бронепробиваемость по оформуле Одерматта 87мм под углом 60 гр., 149 мм под углом 0 гр.
>while the velocity on a target at a range of 2,000 m is 1,160 m/s.
61 мм под углом 60 гр, 104 мм под углом 0 гр., ВЛД Т-54 насквозь да.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Ibuki (19.10.2012 15:36:45)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:38:29
|
Re: Напомните какими...
>>Пруфлинк в студию, или слив будет засчитан.
>Ознакомтесь
> http://articles.janes.com/articles/Janes-Ammunition-Handbook/35-x-228-ammunition-for-Rh-503-cannon-Germany.html
И где здесь бронепробиваемость 200 мм RHA?
>The tungsten penetrator has a high length-to-diameter ratio (understood to be of the order of 19:1) and weighs 310 g.
Прикидки: длина 203 мм, диаметр 10,7 L/D 19 масса будет около 316 г.
>The initial muzzle velocity is 1,400 m/s ,
Бронепробиваемость по формуле Одерматта 87мм под углом 60 гр., 149 мм под углом 0 гр.
>while the velocity on a target at a range of 2,000 m is 1,160 m/s.
61 мм под углом 60 гр, 104 мм под углом 0 гр., ВЛД Т-54 насквозь да.
P.S. И пушка эта нигде не установлена, разработка прекращена за отсутствием интереса от заказчиков.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (19.10.2012 15:38:29)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:59:28
|
Re: Напомните какими...
Ето только ваши прикидки. Причем неверные, как пример посмотрите на БПС к 30мм маузеровской пушке 60/60 на 2000 метров, 35мм пушка и выше еще больше пробивают.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Blitz. (19.10.2012 15:59:28)
|
|
Дата
|
19.10.2012 16:06:02
|
Re: Напомните какими...
>Ето только ваши прикидки.
По Вашим данным чо.
>Причем неверные
Докажите.
>как пример посмотрите на БПС к 30мм маузеровской пушке 60/60 на 2000 метров, 35мм пушка и выше еще больше пробивают.
Пруфлинки в студию.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (19.10.2012 16:06:02)
|
|
Дата
|
19.10.2012 20:48:56
|
Re: Напомните какими...
>По Вашим данным чо.
120/0/1000 для 35мм Бушмастера, с учетом особености пробития брони под углом-шьёт ВЛД Т-54 на легке.
>Пруфлинки в студию.
>Докажите.
См. выше.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Blitz. (19.10.2012 20:48:56)
|
|
Дата
|
19.10.2012 21:28:51
|
Re: Напомните какими...
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=594&p=4
Хи-хи-хи.
>>По Вашим данным чо.
>120/0/1000 для 35мм Бушмастера, с учетом особености пробития брони под углом-шьёт ВЛД Т-54 на легке.
Вышеуказанный прикидочный пенетратор (L=203mm, D=10.7mm) тоже пробьет 120 мм под углом 0 гр. (на ударной скорости 1,24 км/с), и на этой же скорости 70 мм под углом 60 гр. (140 мм по ходу движения снаряда). Особеностей пробития брони под углом на ВЛД Т-54 не хватаит.
>См. выше.
Слив засчитан.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (19.10.2012 21:28:51)
|
|
Дата
|
19.10.2012 22:11:13
|
Re: Напомните какими...
> http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=594&p=4
>Хи-хи-хи.
^_^
>Особеностей пробития брони под углом на ВЛД Т-54 не хватаит.
Для етого надо знать особености пробития БПСами преград под углом и под наклоном.
>Слив засчитан.
Cливайтесь дальше.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Blitz. (19.10.2012 22:11:13)
|
|
Дата
|
19.10.2012 22:17:01
|
Re: Напомните какими...
>> http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=594&p=4
>>Хи-хи-хи.
>^_^
Судорожные попытки срочно учить матчасть, смешно, да.
>>Особеностей пробития брони под углом на ВЛД Т-54 не хватаит.
>Для етого надо знать особености пробития БПСами преград под углом и под наклоном.
Они написаны выше, особенонсти, только Вы их в упор не видите.
Тезис Blitzа:
Снаряд пробивающий 120/0/1000 может пробить ВЛД Т-54 100 мм под углом 60 гр. Пруфлинк, расчеты и прочие доказательства тезиса в студию.
А пока их нет:
>Слив засчитан.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (19.10.2012 22:17:01)
|
|
Дата
|
19.10.2012 22:48:34
|
Re: Напомните какими...
>Судорожные попытки срочно учить матчасть, смешно, да.
Действительно смешно, особенно про нагибатор Т-54 в чистом виде.
>Они написаны выше, особенонсти, только Вы их в упор не видите.
Написано, но для паралельной вселенной.
>Тезис Blitzа:
>Снаряд пробивающий 120/0/1000 может пробить ВЛД Т-54 100 мм под углом 60 гр. Пруфлинк, расчеты и прочие доказательства тезиса в студию.
Читайте про пробивание БПС преград, и будет Вам ответ, про ослабление тылного слоя в зависимости от угла, даже калькатор даный факт показывает.
>Слив засчитан.
Они есть, однако за шумом потока воды их не слышно.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Blitz. (19.10.2012 22:48:34)
|
|
Дата
|
19.10.2012 23:00:55
|
Re: Напомните какими...
Бред поскипан.
>>Тезис Blitzа:
>>Снаряд пробивающий 120/0/1000 может пробить ВЛД Т-54 100 мм под углом 60 гр. Пруфлинк, расчеты и прочие доказательства тезиса в студию.
Пруфлинк, расчеты и прочие доказательства тезиса в студию.
А пока их нет:
>>Слив засчитан.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (19.10.2012 23:00:55)
|
|
Дата
|
20.10.2012 03:00:03
|
Re: Напомните какими...
>Пруфлинк, расчеты и прочие доказательства тезиса в студию.
Ето как бы обшеизвесный факт.
>Василий Фофанов
>Почему: потому что тыльная сторона брони выпучивается и резко теряет стойкость когда канал пробития к ней подходит, примерно начиная с двух диаметров сердечника по нормали к тыльной поверхности. Иначе говоря, у вертикальной плиты это получается порядка 50 мм по маршруту пробития, а вот у плиты под 60 градусов - уже 100 мм. Поэтому моноблоки под углом и пробивают больше.
Расчеты:
берете калькулятор и считаете что-то сферовакуумное в итоге увидите потверждение написаного выше.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Blitz. (20.10.2012 03:00:03)
|
|
Дата
|
20.10.2012 10:47:27
|
Re: Напомните какими...
Тезис Blitzа:
>>Снаряд пробивающий 120/0/1000 может пробить ВЛД Т-54 100 мм под углом 60 гр.
Пруфов все нет. Хотите расчетами доказать? Дерзайте. А пока:
>Слив засчитан.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (20.10.2012 10:47:27)
|
|
Дата
|
20.10.2012 16:14:31
|
Re: Напомните какими...
>>Слив засчитан.
Вот именно нежелание изучит процес пробития преград БПСом и т.д. прикрыт шумом воды.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Blitz. (20.10.2012 16:14:31)
|
|
Дата
|
20.10.2012 19:34:29
|
Re: Напомните какими...
>>>Слив засчитан.
>Вот именно нежелание изучит процес пробития преград БПСом и т.д. прикрыт шумом воды.
Тезис Blitzа:
>>Снаряд пробивающий 120/0/1000 может пробить ВЛД Т-54 100 мм под углом 60 гр. Пруфлинк, расчеты и прочие доказательства тезиса в студию.
Пруфлинк, расчеты и прочие доказательства тезиса в студию.
А пока их нет:
>>Слив засчитан.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (20.10.2012 19:34:29)
|
|
Дата
|
21.10.2012 03:19:53
|
Re: Напомните какими...
>Пруфлинк, расчеты и прочие доказательства тезиса в студию.
Вы их из-за воды не видите.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Blitz. (21.10.2012 03:19:53)
|
|
Дата
|
21.10.2012 13:33:49
|
Re: Напомните какими...
Тезис Blitzа:
>>Снаряд пробивающий 120/0/1000 может пробить ВЛД Т-54 100 мм под углом 60 гр. Пруфлинк, расчеты и прочие доказательства тезиса в студию.
Пруфлинк, расчеты и прочие доказательства тезиса в студию.
А пока их нет:
>>Слив засчитан.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (19.10.2012 15:38:29)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:50:53
|
Re: Напомните какими...
>И где здесь бронепробиваемость 200 мм RHA?
А кто говорил об 200мм?
ЧТД на даный момент АП среднего калибра дырявят ВЛД Т-54 без особых проблем.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Blitz. (19.10.2012 15:50:53)
|
|
Дата
|
19.10.2012 15:54:19
|
Re: Напомните какими...
>ЧТД на даный момент АП среднего калибра дырявят ВЛД Т-54 без особых проблем.
Читать не умеем?
>Бронепробиваемость по оформуле Одерматта 87мм под углом 60 гр., 149 мм под углом 0 гр.
ВЛД Т-54 - 100 мм под углом 60 гр. Даже в упор не дырявит.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (19.10.2012 15:54:19)
|
|
Дата
|
19.10.2012 20:50:01
|
Re: Напомните какими...
>ВЛД Т-54 - 100 мм под углом 60 гр. Даже в упор не дырявит.
Как бы неверно посчитано.
|
От
|
Guderian
|
|
К
|
Ibuki (19.10.2012 13:11:23)
|
|
Дата
|
19.10.2012 13:32:17
|
Тут вообще спорный аргумент
что понимать под АП среднего калибра. Возможно 57-76 мм пушки а эти возможно и смогут.
Пока есть только 25 мм БПТС M791 пробивает 66 мм/1000м 28/1500 м при угле 60 гр
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Guderian (19.10.2012 13:32:17)
|
|
Дата
|
19.10.2012 14:53:29
|
Re: Тут вообще...
>Пока есть только 25 мм БПТС M791 пробивает 66 мм/1000м 28/1500 м при угле 60 гр
Правильные БПСы к 2А42 пробивают 43мм на 1500 метров под етим углом, что намекает на пробиваемость современых АП от 35 и выше.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Ibuki (18.10.2012 17:27:20)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:34:15
|
Это имело бы значение, если бы в T-54 был десантный отсек человек на 6 хотя бы (-)
|
От
|
Harkonnen
|
|
К
|
Лейтенант (18.10.2012 17:34:15)
|
|
Дата
|
18.10.2012 21:06:09
|
А что мешает?
См- http://btvt.narod.ru/4/t_btr_russ.files/image002.jpg
Только вот Т-54 с десантом будет не совсем обычным и актуальным БМП.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Harkonnen (18.10.2012 21:06:09)
|
|
Дата
|
19.10.2012 12:50:56
|
И где там на картинке 100-мм пушка? (-)
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Лейтенант (18.10.2012 17:34:15)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:40:16
|
Re: Это имело...
Сказка - ложь, да в ней намек!
http://www.arms-expo.ru/im.xp/050052055054048051048.jpg
http://sovietmedals.ucoz.com/_si/0/88134130.jpg
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Ibuki (18.10.2012 17:40:16)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:44:05
|
Когда противник не стреляет,...
Приветствую!
...не пахнет живительным зарином и не клубится радиоактивная пыль - можно хоть на стволе сидеть, ножки свесив.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 17:44:05)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:52:25
|
Re: Когда противник
В Великую Отечественную не стреляли? В Чеченских войнах не стреляли? Великое открытие.
>...не пахнет живительным зарином и не клубится радиоактивная пыль - можно хоть на стволе сидеть, ножки свесив.
Это да, заточка машины под войну на которою он никогда не попадет. Да и как выглядели бы войны в случая массированного применения ОМП, и пригодилась бы там БМП именно в таком виде - еще вопрос.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (18.10.2012 17:52:25)
|
|
Дата
|
18.10.2012 20:50:14
|
Re: Когда противник
> В Чеченских войнах не стреляли? Великое открытие.
Как только применяли антиседюковские меры ввиде мин на деревьях и на обочинах сразу под броней стали ездить.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ibuki (18.10.2012 17:52:25)
|
|
Дата
|
18.10.2012 18:00:28
|
Re: Когда противник
>В Великую Отечественную не стреляли? В Чеченских войнах не стреляли? Великое открытие.
Вы игнорируете фактор ОМП тогда как он пожалуй основной в появлени концепции БМП.
В ВМВ все таки пришли к окнцепци БТР, а танковый десант это от бедности
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Ibuki (18.10.2012 17:52:25)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:54:04
|
Ну с живительным пулеметно-минометным огнем в реале все ОК (-)
|
От
|
Guderian
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 17:44:05)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:50:53
|
Это все так отдалилось от реальности....
Что становиться сомнительным стоит ли оставлять ЗОМП как предмет?
а при сегодняшней стрельбе мужиков в трениках страшнее не словить пулю на броне а растечься всем телом по внутренему убранству отсека десантников подскочив на фугасе.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Guderian (18.10.2012 17:50:53)
|
|
Дата
|
18.10.2012 19:16:21
|
Сегодня - да.
Приветствую!
> а при сегодняшней стрельбе мужиков в трениках страшнее не словить пулю на броне а растечься всем телом по внутренему убранству отсека десантников подскочив на фугасе.
И в контексте "мужиков с трениками" гусеничная БМП вообще не нужна, нужна пара "Страйкер" (м.б. с чутка усиленным вооружением) + MRAP.
С уважением, Dargot.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 19:16:21)
|
|
Дата
|
18.10.2012 23:50:08
|
Re: Сегодня -...
> И в контексте "мужиков с трениками" гусеничная БМП вообще не нужна, нужна пара "Страйкер" (м.б. с чутка усиленным вооружением) + MRAP.
Нужна гаубичная артиллерия, много снарядов, и приказ сносить селения, в ответ на стрельбы по колоннам... а уж если убитые есть...
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 19:16:21)
|
|
Дата
|
18.10.2012 19:30:13
|
Это пока мужикам в трениках не начали помогать большие дяди по-взрослому (-)
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Лейтенант (18.10.2012 19:30:13)
|
|
Дата
|
18.10.2012 19:31:25
|
Естественно.
Приветствую!
И тогда под броню быстро залезут, в том числе и под броню БМП-1/2.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Ibuki (18.10.2012 17:27:20)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:33:41
|
Re: Современные БМП
>>>При этом уступающие танку Т-54 по "железу".
>>БМП-3 по калибру орудия догнала, а по стойкости к КС перегнала)))
>Поэтому и написал - по кинетической. ОБПС из пушки Т-54 пробьет любую БМП навылет с любой дистанции, а вот бронебойные пушек БМП - что горох супротив лба Т-54.
>P.S. ДЗ на Т-54 то же встает проще чем на БМП, можно лепить обычный "Контакт" без всяких извратов с буферами для ЛБМ.
Любая современная боевая машина пехоты сделает с Т-54/55 всякое непотребное прежде чем тот попытается рыпнуться.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 17:33:41)
|
|
Дата
|
18.10.2012 18:51:04
|
Re: Современные БМП
>Любая современная боевая машина пехоты сделает с Т-54/55 всякое непотребное прежде чем тот попытается рыпнуться.
Сильно не факт)). Сделать (прожечь) дырку в коробке (детонация БК вовсе не гарантирована), это совсем не то, что получить 100-мм осколочный по кардонной броне (пролом с гарантированным пожаром/детонацией БК)
|
От
|
Guderian
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 17:33:41)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:37:25
|
И глубоко обламается если рыпнется сама на Т-54-55
Там цуг-цванг - кто первый себя выдал покойник ибо броня не спасает а вооружение равноценно.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Guderian (18.10.2012 17:37:25)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:45:31
|
Re: И глубоко...
>Там цуг-цванг - кто первый себя выдал покойник ибо броня не спасает а вооружение равноценно.
Хихикс... БМП- это не только сама машина, но и 8 мужиков в десанном отделении,+ опциональен ПТРК, не считая автоматической пушки, способной убить танк в боковую проекцию, либо лишить возможности вести огонь при попаданиях во фронтальную проекцию.
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 17:45:31)
|
|
Дата
|
18.10.2012 19:36:27
|
Re: И глубоко...
>автоматической пушки, способной убить танк в боковую проекцию,
У Т-54 80-м бортовая броня. 25-мм пушка "Брэдли" её не пробьет, новые 30-мм пушки будут пробивать только под углами, близкими к перпендикуляру, или с близкого расстояния. При этом заброневой эффект будет явно меньше такового от 100-ии снаряда.
Хотя не вполне справедливо выставлять Т-54 против БМП 1980-х и позже, при этом лишая права недорогой модернизации.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Д.И.У. (18.10.2012 19:36:27)
|
|
Дата
|
18.10.2012 23:15:35
|
Re: И глубоко...
>>автоматической пушки, способной убить танк в боковую проекцию,
>
>У Т-54 80-м бортовая броня. 25-мм пушка "Брэдли" её не пробьет,
-в Ираке, что характерно пробивала
>новые 30-мм пушки будут пробивать только под углами, близкими к перпендикуляру, или с близкого расстояния. При этом заброневой эффект будет явно меньше такового от 100-ии снаряда.
- близкое расстояние- это 1,5-2 км.
>Хотя не вполне справедливо выставлять Т-54 против БМП 1980-х и позже, при этом лишая права недорогой модернизации.
...Хотя "пробьет-не пробьет" по сути не важно. Танк просто утратит способность вести огонь.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 23:15:35)
|
|
Дата
|
19.10.2012 00:45:35
|
Re: И глубоко...
>>>автоматической пушки, способной убить танк в боковую проекцию,
>>
>>У Т-54 80-м бортовая броня. 25-мм пушка "Брэдли" её не пробьет,
>
>-в Ираке, что характерно пробивала
В сказках. Покажите мне хоть один отчет осмотра подбитой техники или фотографию, где такое фигурирует.
>...Хотя "пробьет-не пробьет" по сути не важно. Танк просто утратит способность вести огонь.
Если попасть в прицел площадью в несколько десятков кв. см. Рассевании автопушки в руки и вперед - считать вероятность.
А в БМП нужно попасть куда-нибудь. Ну прям онекдот про д'Артаньяна и Илью Муромца.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Ibuki (19.10.2012 00:45:35)
|
|
Дата
|
19.10.2012 01:57:26
|
Re: И глубоко...
>>>>автоматической пушки, способной убить танк в боковую проекцию,
>>>
>>>У Т-54 80-м бортовая броня. 25-мм пушка "Брэдли" её не пробьет,
>>
>>-в Ираке, что характерно пробивала
>В сказках. Покажите мне хоть один отчет осмотра подбитой техники или фотографию, где такое фигурирует.
Ищите сами.
>>...Хотя "пробьет-не пробьет" по сути не важно. Танк просто утратит способность вести огонь.
>Если попасть в прицел площадью в несколько десятков кв. см. Рассевании автопушки в руки и вперед - считать вероятность.
>А в БМП нужно попасть куда-нибудь. Ну прям онекдот про д'Артаньяна и Илью Муромца.
Учите матчасть что-ли,в конце-концов. Раскокать прицелы очередью из десятка снарядов- не сложно. Если используются современные 30-35мм многоэлементные снаряды, то лишение танка "глаз" становится и вовсе детской задачей.
|
От
|
Д.И.У.
|
|
К
|
Ghostrider (19.10.2012 01:57:26)
|
|
Дата
|
19.10.2012 13:46:14
|
Re: И глубоко...
>>>>>автоматической пушки, способной убить танк в боковую проекцию,
>>>>
>>>>У Т-54 80-м бортовая броня. 25-мм пушка "Брэдли" её не пробьет,
>>>
>>>-в Ираке, что характерно пробивала
>>В сказках. Покажите мне хоть один отчет осмотра подбитой техники или фотографию, где такое фигурирует.
>
>Ищите сами.
Долго искать придется. У БПС М791 обр. 1983 г. от 25-мм пушки М242 официальная бронепробиваемость - 60 мм в упор.
У М919 из обеденного урана она выше, но этот снаряд появился только в 1994 г. (т.е. после 1-й иракской войны): 98 мм в упор (при 1385 м/с), 78 мм за 1000 м (1255 м/с), 65 мм за 2000 м (1125 м/с), 48 мм за 3000 м (995 м/с). Это во время приемо-сдаточного тестирования в 1994-95 гг. строго по вертикали.
В общих справочниках пишут "75 мм под 0 гр. за 1000 м".
Т.е. даже новейшими боеприпасами 25-мм пушка может пробить Т-54/55/62 в борт только с нескольких сотен метров и с минимальным углом, а в лоб только при попадании в уязвимую зону в маске пушке (что имеет серьезные шансы только с короткого расстояния при стрельбе очередями).
Иными словами, "на показ" танк-мишень можно расстрелять из М242 с короткого расстояния, но в реальной жизни это будет проблематично.
У современных 30-мм БПС Mk 258 (30x173 для Мk44 Bushmaster II) бронепробиваемость ок. 90 мм за 1500 м.
У швейцарского Oerlikon 30mm за 1000 м - 116 мм под 0 гр. и 58 мм под 60 градусов.
>Учите матчасть что-ли,в конце-концов. Раскокать прицелы очередью из десятка снарядов- не сложно. Если используются современные 30-35мм многоэлементные снаряды, то лишение танка "глаз" становится и вовсе детской задачей.
Если бы сами хоть чуть-чуть учили бы матчасть, ссылались бы на поражение пушки и пробитие маски пушки (что действительно реально для 25-40-мм снарядов), а не поражение крохотного прицела (что крайне маловероятно).
Но на расстояниях, когда такое становится реальностью, и Т-54 не промахнется с первого выстрела. Поэтому всё зависит от того, кто первый заметит противника и выстрелит.
Что касается и 30-35мм снарядов с готовыми осколками, попасть в мелкий оптический прицел Т-54 они могут только случайно или при кучном попадании с близкого расстояния, а пушку такие осколки не способны продырявить.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Ghostrider (19.10.2012 01:57:26)
|
|
Дата
|
19.10.2012 13:29:57
|
Re: И глубоко...
>Ищите сами.
Если какой то журналистишка фигню без пруфов написал в своей статьишке, что мне бегать искать опровержение? "пруф ми ронг"? Это оставьте википедикам такой стиль.
>
>Учите матчасть что-ли,в конце-концов.
> Раскокать прицелы очередью из десятка снарядов- не сложно.
Не посчитали вероятность? Ну и молодцом, а еще что про матчасть разговор ведется.
>Если используются современные 30-35мм многоэлементные снаряды, то лишение танка "глаз" становится и вовсе детской задачей.
Ими можно да, АФИК такое стоит на одной (1) модели БМП в мире.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 17:45:31)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:57:35
|
Re: И глубоко...
>>Там цуг-цванг - кто первый себя выдал покойник ибо броня не спасает а вооружение равноценно.
>Хихикс... БМП- это не только сама машина,
Поэтому рсчетные коэффициенты порадения и отличаются в зависимости от вида боя
|
От
|
Guderian
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 17:45:31)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:48:04
|
Потому и говорю - вопрос сводится к тому кто первый
Если БМП заметит первой хана танку если наоборот хана БМП.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Guderian (18.10.2012 17:48:04)
|
|
Дата
|
18.10.2012 19:19:41
|
Надо признать, что средства обнаружения целей...
Приветствую!
...у современной БМП покруче будут, чем у Т-54.
С уважением, Dargot.
|
От
|
Guderian
|
|
К
|
Dargot (18.10.2012 19:19:41)
|
|
Дата
|
19.10.2012 09:52:40
|
Надо признать что за БМП еще и дальность с которой она может почикать Т-54
А вот дальность вероятного поражения из Т-54 ограничена поэтому если и вести на нем бой с БМП то только из засады, окопа, укрытия.
То есть если вообще доведется планировать бой с использованием Т-54/55 нужно забыть про то что это танк применив их согласно тактики ПТ пушек и противотанковых САУ.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Guderian (19.10.2012 09:52:40)
|
|
Дата
|
19.10.2012 18:54:53
|
Re: Надо признать...
>А вот дальность вероятного поражения из Т-54 ограничена поэтому если и вести на нем бой с БМП то только из засады, окопа, укрытия.
>То есть если вообще доведется планировать бой с использованием Т-54/55 нужно забыть про то что это танк применив их согласно тактики ПТ пушек и противотанковых САУ.
Вполне. Заехать в капонир, чтоб башня торчала (самая толстая броня, под хорошими углами, тоже приятно)), заглушиться, дождаться целей, 5-10 выстрелов, сожгли взвод брэдлей, и пока не обнаружили - уехали у другой капонир... или попросту - экипаж бросил машину, и утек))
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
john1973 (19.10.2012 18:54:53)
|
|
Дата
|
19.10.2012 19:43:56
|
Вы случайно военным советником в Ираке в 1991 не работали?
>Вполне. Заехать в капонир, чтоб башня торчала (самая толстая броня, под хорошими углами, тоже приятно)), заглушиться, дождаться целей, 5-10 выстрелов, сожгли взвод брэдлей, и пока не обнаружили - уехали у другой капонир... или попросту - экипаж бросил машину, и утек))
Именно это иракцы и пытлись проделать с известным результатом. Оказалось, что Брэдли одни не ездят. А ездят с Абрамсами и Апачами, после авианалета и артподготовки.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Лейтенант (19.10.2012 19:43:56)
|
|
Дата
|
19.10.2012 20:17:12
|
Предложите свою тактику?
>>Вполне. Заехать в капонир, чтоб башня торчала (самая толстая броня, под хорошими углами, тоже приятно)), заглушиться, дождаться целей, 5-10 выстрелов, сожгли взвод брэдлей, и пока не обнаружили - уехали у другой капонир... или попросту - экипаж бросил машину, и утек))
Есть альтернатива подобной тактике, если задача одна-единственная, применять танк как подвижную защищенную ПТП?
>Именно это иракцы и пытлись проделать с известным результатом. Оказалось, что Брэдли одни не ездят. А ездят с Абрамсами и Апачами, после авианалета и артподготовки.
"Это гражданы, усе правильно, усе справедливо! Но докУменты трэба носить с собой"- (с). Мы рассматриваем вооруженных отдельными танками повстанцев vs "лучшая армия мира", или разумное использование устаревшей техники? С поддержкой своих войск, с артиллерией, авиацией, разведкой и пр.? Вы разумеется, возразите, что в Ираке-91 это не сильно помогло. Так ведь там и силы были, мягко говоря, неравны...
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 17:33:41)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:37:19
|
Re: Современные БМП
>Любая современная боевая машина пехоты сделает с Т-54/55 всякое непотребное прежде чем тот попытается рыпнуться.
Только в условия когда она может стрелять безответно по Т-54, за счет разницы в дальнсти обнаружения. С условиями. А днем до 1500 м (когда прямой выстрел и СУО побоку, так же вспоминаем средней дальности на ЕТВД), знаете ли ОБПС быстрее ПТУРа летит, тут уж БМП рыпнуться не успеет.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Ibuki (18.10.2012 17:37:19)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:41:28
|
Re: Современные БМП
>>Любая современная боевая машина пехоты сделает с Т-54/55 всякое непотребное прежде чем тот попытается рыпнуться.
>Только в условия когда она может стрелять безответно по Т-54, за счет разницы в дальнсти обнаружения. С условиями. А днем до 1500 м (когда прямой выстрел и СУО побоку, так же вспоминаем средней дальности на ЕТВД), знаете ли ОБПС быстрее ПТУРа летит, тут уж БМП рыпнуться не успеет.
1) Не надо абсолютизировать "прямой выстрел", на сфероконически плоской поверхности от него толк есть, а в реальности... Ну "слегка" не так все в реальности....
2) Пока Т-54 пристреляется или хотя-бы отреагирует на появлегние цели- у него слизнут всю оптику и вооружение как корова языком.
|
От
|
Guderian
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 17:41:28)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:57:01
|
Вы с Т-34 не путаете ничего?!
уж БМП рыпнуться не успеет.
>
>1) Не надо абсолютизировать "прямой выстрел", на сфероконически плоской поверхности от него толк есть, а в реальности... Ну "слегка" не так все в реальности....
Все так БПС или БС мягко и нежно входит в тушку БМП не оставляя ей шанса что то аргументировано сказать в ответ. 100 мм ей хватает за глаза. Рсход снарядов на 1-1,5 км 1-2 это 10 секунд
>2) Пока Т-54 пристреляется или хотя-бы отреагирует на появлегние цели- у него слизнут всю оптику и вооружение как корова языком.
Т-54 и Т-55 со стабилизатором тратят на такую цел не более 3-х снарядов - опытный экипаж стукнет с первого- у БМП нет шансов увы.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Guderian (18.10.2012 17:57:01)
|
|
Дата
|
19.10.2012 02:01:46
|
Re: Вы с...
> уж БМП рыпнуться не успеет.
>>
>>1) Не надо абсолютизировать "прямой выстрел", на сфероконически плоской поверхности от него толк есть, а в реальности... Ну "слегка" не так все в реальности....
>Все так БПС или БС мягко и нежно входит в тушку БМП не оставляя ей шанса что то аргументировано сказать в ответ. 100 мм ей хватает за глаза. Рсход снарядов на 1-1,5 км 1-2 это 10 секунд
Минута с хвостиком. Два выстрела из Т-55 по внезапно появившейся цели именно столько занимают, при чем первый будет секунд через 25-30 :)
>>2) Пока Т-54 пристреляется или хотя-бы отреагирует на появлегние цели- у него слизнут всю оптику и вооружение как корова языком.
>Т-54 и Т-55 со стабилизатором тратят на такую цел не более 3-х снарядов - опытный экипаж стукнет с первого- у БМП нет шансов увы.
Ктож ему болезному даст-то :) Т-55 по сути от Т-34-85 очень не далеко ушел.
|
От
|
Guderian
|
|
К
|
Ghostrider (19.10.2012 02:01:46)
|
|
Дата
|
19.10.2012 09:47:12
|
Полное незнание темы
>Минута с хвостиком. Два выстрела из Т-55 по внезапно появившейся цели именно столько занимают, при чем первый будет секунд через 25-30 :)
Согласно КС СО, БМ и Т СВ -84 •танк (мишень № 12), появляющийся на 1 мин 20 с; при стрельбе из вкладного ствола (пушки) ( 3 выстрела) Время первого выстрела не более 15 сек.
Так что не ваша правда
>Ктож ему болезному даст-то :) Т-55 по сути от Т-34-85 очень не далеко ушел.
Т-54 как вам сказать разные были. если говорить про Т-54 обр 49 и 51 года то это да. Но вот про Т-54А и Б я такого уже не скажу. Во вторых все хвалят Д-10Т за ее сверхточность.
Так что вопрос остается раскрытым на том же уровне - кто первый увидел тот и труп.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Guderian (19.10.2012 09:47:12)
|
|
Дата
|
19.10.2012 10:06:15
|
Re: Полное незнание...
>>Минута с хвостиком. Два выстрела из Т-55 по внезапно появившейся цели именно столько занимают, при чем первый будет секунд через 25-30 :)
>Согласно КС СО, БМ и Т СВ -84 •танк (мишень № 12), появляющийся на 1 мин 20 с; при стрельбе из вкладного ствола (пушки) ( 3 выстрела) Время первого выстрела не более 15 сек.
>Так что не ваша правда
КС СО конечно очень хорошо, но к происходящему на поле боя он имеет очень опосредованное отношение. Обнаружение цели, целеуказание, определение поправок, заряжание орудия- вот вам 25-30 секунд и набегают, для второго выстрела исключается целеуказание и экономиттся аж 5-10 секунд. Все уже давно посчитано.
>>Ктож ему болезному даст-то :) Т-55 по сути от Т-34-85 очень не далеко ушел.
>Т-54 как вам сказать разные были. если говорить про Т-54 обр 49 и 51 года то это да. Но вот про Т-54А и Б я такого уже не скажу. Во вторых все хвалят Д-10Т за ее сверхточность.
>Так что вопрос остается раскрытым на том же уровне - кто первый увидел тот и труп.
Не сверхточность, а неплохая кучность. Нет точных данных для стрельбы- нет точности.
|
От
|
Guderian
|
|
К
|
Ghostrider (19.10.2012 10:06:15)
|
|
Дата
|
19.10.2012 10:49:43
|
Re: Полное незнание...
>КС СО конечно очень хорошо, но к происходящему на поле боя он имеет очень опосредованное отношение. Обнаружение цели, целеуказание, определение поправок, заряжание орудия- вот вам 25-30 секунд и набегают, для второго выстрела исключается целеуказание и экономиттся аж 5-10 секунд. Все уже давно посчитано.
С КАКОГО ПЕРЕПОЯ!? Итак ситуация танк в кустах в канале ствола БС все наблюдают - появляется БМП - Командир по ТПУ ориентир такойто БМП дальность ( определяет по шкале 2,7) 1600 Огонь наводчик находит цель и производит выстрел - на все не более 15 сек ( а если это Т-54М с КД-1 дальность будет обнаружена еще точнее) перезеряжание 14 сек наводчик если не попал кореектирует наводку в это время и вуаля чере 30 сек второй выстрел - смертельный для БМП возможно что то успеет прилетеь в Т-54 но не смертельно.
Если это будет Т-55АМВ или МВ то все еще хуже.
Кстати если экипаж опытный в стрельбе он поразит цель типа БМП на дальностях 1-1,5 км с первого выстрела.
>Не сверхточность, а неплохая кучность. Нет точных данных для стрельбы- нет точности.
Это дело опыта. Вы умиляете попыткой списать все плохое Т-54 а хорошее БПМ.
Итак резервисты не умеющие стрелять из Т-54 без опыта откровенно сольют БМп даже если его обнаружат первыми тут я согласен.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Ghostrider (18.10.2012 17:41:28)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:48:08
|
Re: Современные БМП
>1) Не надо абсолютизировать "прямой выстрел", на сфероконически плоской поверхности от него толк есть, а в реальности... Ну "слегка" не так все в реальности....
А чего его абсолютизировать, просто когда снаряд летит около секунды поправок существенных не нужно.
>2) Пока Т-54 пристреляется или хотя-бы отреагирует на появлегние цели- у него слизнут всю оптику и вооружение как корова языком.
Про сносящие все автопушки с брони, на 1 км у них рассеивание такое, что хорошо бы попасть в танк вообще каждым выстрелом, смотрим на соотношения площади оптики и пушки к размеру цели, приводим к скорострельности и понимаем, что все это сказки. Шрапнельными снарядами с дистанционным подрывом можно прицелы надежно побить, но такой кунштюк стоит на БМП количеством менее одного процента от их общего парка.
|
От
|
Ghostrider
|
|
К
|
Ibuki (18.10.2012 17:48:08)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:55:21
|
Re: Современные БМП
>>1) Не надо абсолютизировать "прямой выстрел", на сфероконически плоской поверхности от него толк есть, а в реальности... Ну "слегка" не так все в реальности....
>А чего его абсолютизировать, просто когда снаряд летит около секунды поправок существенных не нужно.
"В поле" все обстоит несколько иначе( я даже бы сказал, что ильно иначе)
>>2) Пока Т-54 пристреляется или хотя-бы отреагирует на появлегние цели- у него слизнут всю оптику и вооружение как корова языком.
>Про сносящие все автопушки с брони, на 1 км у них рассеивание такое, что хорошо бы попасть в танк вообще каждым выстрелом, смотрим на соотношения площади оптики и пушки к размеру цели, приводим к скорострельности и понимаем, что все это сказки. Шрапнельными снарядами с дистанционным подрывом можно прицелы надежно побить, но такой кунштюк стоит на БМП количеством менее одного процента от их общего парка.
Не надо недооценивать возможности современных боеприпасов к автоматическим пушкам 25...-35мм. Не надо кромсать цель, чтобы она утратила боеспособность по критерию "утрата возможности вести огонь.
|
От
|
Guderian
|
|
К
|
Blitz. (18.10.2012 16:56:38)
|
|
Дата
|
18.10.2012 17:09:26
|
А по стойкости к 23 мм снарядам к примеру? (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Guderian (18.10.2012 17:09:26)
|
|
Дата
|
18.10.2012 20:30:32
|
Re: А по...
БМП-3 их так держит.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Ibuki (18.10.2012 16:47:45)
|
|
Дата
|
18.10.2012 16:54:13
|
По эти критериям современные боевые самолеты тоже уступают Т-54 по железу
причем все и безнадежно :-) Брони никакой или очень символическая, калибр пушки смешной :-)