От Лейтенант
К БорисК
Дата 17.10.2012 10:57:45
Рубрики WWII; ВВС;

Он как раз считает это нормальным.

Поскольку США поступали аналогично. Соответсвенно или считаем такое поведение нормальным для всех или ненормальным, но тоже для всех. В любом случае США ничем не лучше СССР.
От БорисК
К Лейтенант (17.10.2012 10:57:45)
Дата 18.10.2012 07:19:33

Он явно Старикова начитался, а это чревато

>Поскольку США поступали аналогично. Соответсвенно или считаем такое поведение нормальным для всех или ненормальным, но тоже для всех. В любом случае США ничем не лучше СССР.

США отнюдь не поступали аналогично. Они долго оказывали экономическое давление на Японию, чтобы заставить японцев вывести войска из Китая. Еще в июле 1939 г. они разорвали с ней торговое соглашение, действовавшее с 1911 г. Потом через год объявили частичное эмбарго на экспорт в Японию авиационного бензина и металлолома и постепенно расширяли его. А в июле 1941 г. полностью прекратили поставки туда нефти и бензина и заморозили японские активы в Америке. У Японии остался выбор между отступлением и войной. Она предпочла войну.

Зато СССР до самого нападения на него Германии добросовестно снабжал ее стратегическим сырьем и продовольствием.

Так что тут имеется принципиальная разница: если Японию напасть на США заставило прекращение туда американских поставок, то СССР прекратить поставки в Германию заставило только ее нападение на него.

А Вы еще говорите о какой-то аналогии…
От Alex Medvedev
К БорисК (18.10.2012 07:19:33)
Дата 18.10.2012 07:35:45

А у СССР тоже был выбор отступление или война?

если такого выбора не было, то все ваши слова, как обычно, не стоят и выеденного яйца
От БорисК
К Alex Medvedev (18.10.2012 07:35:45)
Дата 18.10.2012 08:38:24

Еще как был

>если такого выбора не было, то все ваши слова, как обычно, не стоят и выеденного яйца

Если бы Вы попробовали для разнообразия поучить материальную часть, то, возможно, смогли бы и сами убедиться, что СССР вполне себе отступал и еще как. Посмотрите сами на географической карте, например, как далеко от границы происходили сражения под Москвой и Сталинградом. А потом поговорим о том, чьи слова, как обычно, не стоят и выеденного яйца. Хотя это и так давно понятно.
От Alex Medvedev
К БорисК (18.10.2012 08:38:24)
Дата 19.10.2012 14:05:06

Ответа на вопрос так и не провучало от вас

был ли у СССР выбор отступить до войны (как отступить и в чем?). Судя по дежурным невнятным проклятиям в мой адрес, ответа на этот вопрос у вас нет, а значит все ваши бла-бла-бла не стоят и скорлупы от яйца.
От БорисК
К Alex Medvedev (19.10.2012 14:05:06)
Дата 20.10.2012 08:21:37

Вы моего ответа в очередног раз не поняли или не захотели понять

>был ли у СССР выбор отступить до войны (как отступить и в чем?). Судя по дежурным невнятным проклятиям в мой адрес, ответа на этот вопрос у вас нет, а значит все ваши бла-бла-бла не стоят и скорлупы от яйца.

У Вас явно наблюдаются серьезные проблемы с пониманием. Очевидно, на почве вопиющего незнания материальной части. Попробую еще раз, по разделениям, специально для Вас:

1. СССР находился совсем в другом положении, чем Япония. У него не было ее проблем с сырьем и сбытом. Ему не угрожало чреватое экономической катастрофой эмбарго на поставки сырья, как ей, так что перед ним не стоял ультимативный выбор, отступать или нет. Он выбирал пути для своей международной политики в куда более благоприятной обстановке.

2. Больше того, это у СССР была прекрасная возможность не только самому бойкотировать Германию, но и полностью перекрыть поставки товаров немцам со Среднего и Дальнего Востока.

3. Присоединение СССР к блокаде союзников существенно усилило бы ее эффективность и поставило бы Германию не только перед угрозой недалекой и неминуемой экономической катастрофы, но и голода.

4. Еще лучший результат получился бы от вступления СССР в военный союз с Англией и Францией. При таком раскладе Румыния, поддержанная СССР, осталась бы на стороне союзников. Финляндия сохраняла бы нейтралитет. Италия и Венгрия сидели бы на попе ровно. Так что на стороне Германии осталась бы одна Словакия. Совсем не густо против коалиции Англии, Франции и СССР, за спиной которых маячили США.

5. В подобной обстановке Гитлер вообще вряд ли пошел бы на развязывание ВМВ. И это не просто мое мнение, тому есть немало обоснований.

6. СССР не получил бы Западной Белоруссии, Западной Украины, Карелии и Прибалтики, зато сохранил бы жизни почти 27 млн. своих граждан. Кроме того, он без единого выстрела завоевал бы признание великих держав и попал бы в их клуб.

7. Руководство СССР поступило с точностью до наоборот. Оно предпочло поощрить нацистов развязать ВМВ, всемерно поддержало их и материально, и морально и обеспечило им возможность разбить своих врагов поодиночке и захватить ресурсы почти всей Европы.

8. После чего, совершенно закономерно, пришла очередь СССР. Скорпион в очередной раз укусил пресловутую черепаху, которая добросовестно перевезла его через реку. В результате СССР пришлось долго отступать и пролить реки крови, чтобы отстоять свое существование.

Понятно, наконец?
От Alex Medvedev
К БорисК (20.10.2012 08:21:37)
Дата 20.10.2012 13:15:44

Многоь букв, но ответа нет.

как уже понятно, облажавшись с утверждением, что у СССР как и у Японии бы выбор, теперь как обычно за кучей слов вы пытаетесь скрыть тот факт, что опять облажались приписав ССР то чего он в принципе не мог сделать -- т.е. уклониться от войны.
От Chestnut
К Alex Medvedev (19.10.2012 14:05:06)
Дата 19.10.2012 14:17:20

если вспомнить что решение на Барбароссу было принято по итогам

ноябрьского 1940 г саммита и требований СССР на нём, нельзя не рассмотреть вариант что СССР не выдвигает тех требований, которые он предъявил Германии в тот момент ("отступление")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (19.10.2012 14:17:20)
Дата 19.10.2012 14:23:49

Ну это сова и глобус

>ноябрьского 1940 г саммита и требований СССР на нём, нельзя не рассмотреть вариант что СССР не выдвигает тех требований, которые он предъявил Германии в тот момент ("отступление")

были требования не было требований -- решение о войне принималось по другим причинам.
От Chestnut
К Alex Medvedev (19.10.2012 14:23:49)
Дата 19.10.2012 14:36:32

Re: Ну это...

>были требования не было требований -- решение о войне принималось по другим причинам.

по каким? претензии СССР упоминались

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (19.10.2012 14:36:32)
Дата 19.10.2012 14:37:52

Re: Ну это...

>по каким? претензии СССР упоминались

1. лишить надежду Англии
2. жратвы в рейхе было все меньше, а Францию уже подчистили
От Chestnut
К Alex Medvedev (19.10.2012 14:37:52)
Дата 19.10.2012 14:40:04

но сначала СССР предложили

укрепить союз, чтобы решить те же проблемы иным способом. В ответ получили советские претензии на Балканы и Проливы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (19.10.2012 14:40:04)
Дата 19.10.2012 14:46:51

Re: но сначала...

>укрепить союз, чтобы решить те же проблемы иным способом. В ответ получили советские претензии на Балканы и Проливы

Т.е. когда вы приходите в паб и просите дать вам пинту пива, вам весьма странно слышать в ответ требование денег?
От Chestnut
К Alex Medvedev (19.10.2012 14:46:51)
Дата 19.10.2012 15:27:40

если Вы хотите свести к таким аналогиям, ладно (хоть в паб я хожу редко)

>>укрепить союз, чтобы решить те же проблемы иным способом. В ответ получили советские претензии на Балканы и Проливы
>
>Т.е. когда вы приходите в паб и просите дать вам пинту пива, вам весьма странно слышать в ответ требование денег?

только ситуация иная - если я предлагаю собеседнику пинту пива, то я таки не ожидаю, что меня он ещё и попросит вдобавок денег

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (19.10.2012 15:27:40)
Дата 19.10.2012 19:23:12

Re: если Вы...

>только ситуация иная - если я предлагаю собеседнику пинту пива, то я таки не ожидаю, что меня он ещё и попросит вдобавок денег

Если вам нужно что то серьезное от собеседника, то смешно ожидать, что он за пиво это сделает. Если продолжить аналогию -- немец пришол в паб просить пиво у бармена, бармен озвучил цену. Цена немцу не понравилась, но вместо отказа или торга, он вытащил ствол и начал стрелять в бармена и разносить паб. Поскольку до этого немец в подобном не был замечен бармену как-то затрудительно было предсказать такую неадекватную реакцию. Именно поэтому вопли Бориса по воду того что могли отступить вместо войны и выглядят глупой пропагандой.
От Chestnut
К Alex Medvedev (19.10.2012 19:23:12)
Дата 19.10.2012 19:35:48

Re: если Вы...

>>только ситуация иная - если я предлагаю собеседнику пинту пива, то я таки не ожидаю, что меня он ещё и попросит вдобавок денег
>
>Если вам нужно что то серьезное от собеседника, то смешно ожидать, что он за пиво это сделает. Если продолжить аналогию -- немец пришол в паб просить пиво у бармена, бармен озвучил цену. Цена немцу не понравилась, но вместо отказа или торга, он вытащил ствол и начал стрелять в бармена и разносить паб. Поскольку до этого немец в подобном не был замечен бармену как-то затрудительно было предсказать такую неадекватную реакцию. Именно поэтому вопли Бориса по воду того что могли отступить вместо войны и выглядят глупой пропагандой.

Вообще-то немецкие предложения включали в себя и цену (расширение зоны влияния СССР на юг за счёт Британской Индии), разруливание спорных вопросов с Японией, в том числе признание особых интересов у СССР в Китае. но собеседник захотел сильно больше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Zamir Sovetov
К Chestnut (19.10.2012 19:35:48)
Дата 20.10.2012 07:38:24

Улыбнуло

>> Если вам нужно что то серьезное от собеседника, то смешно ожидать, что он за пиво это сделает. Если продолжить аналогию -- немец пришол в паб просить пиво у бармена, бармен озвучил цену. Цена немцу не понравилась, но вместо отказа или торга, он вытащил ствол и начал стрелять в бармена и разносить паб. Поскольку до этого немец в подобном не был замечен бармену как-то затрудительно было предсказать такую неадекватную реакцию. Именно поэтому вопли Бориса по воду того что могли отступить вместо войны и выглядят глупой пропагандой.
> Вообще-то немецкие предложения включали в себя и цену (расширение зоны влияния СССР на юг за счёт Британской Индии),

В виде оплата предлагаются создание проблем с мировой державой.

Это очень по-английски.
От БорисК
К Zamir Sovetov (20.10.2012 07:38:24)
Дата 20.10.2012 08:32:25

Как ту самую девочку

>В виде оплата предлагаются создание проблем с мировой державой.

>Это очень по-английски.

Так СССР очень по-советски согласился на немецкое предложение, но при этом пожадничал. Ему еще захотелось получить в придачу Восфор и Дарданеллы. Вот его ответ:

СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный Г. Риббентропом в его беседе с В.М. Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4-х пунктов, при следующих условиях:
1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу влияния СССР, согласно советско-германскому соглашению 1939 года, причем СССР обязывается обеспечить мирные отношения с Финляндией, а также экономические интересы Германии в Финляндии (вывоз леса, никеля).
2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путем заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды.
3. Если центром тяжести аспирации СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу.
4. Если Япония откажется от своих концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине на условиях справедливой компенсации.
Сообразно с изложенным должен быть изменен проект протокола к Договору 4-х держав, представленный г-ном Риббентропом, о разграничении сфер влияния в духе определения центра тяжести аспирации СССР на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу.
Точно так же должен быть изменен изложенный г. Риббентропом проект протокола – Соглашения между Германией, Италией и СССР о Турции в духе обеспечения военной и военно-морской базы СССР у Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды с гарантией 3-х держав независимости и территории Турции в случае, если Турция согласится присоединиться к четырем державам.
В этом протоколе должно быть предусмотрено, что в случае отказа Турции присоединиться к четырем державам Германия, Италия и СССР договариваются выработать и пронести в жизнь необходимые военные и дипломатические меры, о чем должно быть заключено специальное соглашение.
Равным образом должны быть приняты: третий секретный протокол между СССР и Германией о Финляндии; четвертый секретный протокол между СССР и Японией об отказе Японии от угольной и нефтяной концессий на Северном Сахалине; пятый секретный протокол между СССР, Германией и Италией с признанием того, что Болгария, ввиду ее географического положения, находится в сфере безопасности черноморских границ СССР, в связи с чем считается политически необходимым заключение пакта о взаимопомощи между СССР и Болгарией, что ни в какой мере не должно затрагивать ни внутреннего режима Болгарии, ни ее суверенитета и независимости.
От Alex Medvedev
К Chestnut (19.10.2012 19:35:48)
Дата 19.10.2012 20:00:33

Re: если Вы...

>вопросов с Японией, в том числе признание особых интересов у СССР в Китае. но собеседник захотел сильно больше

При спросе цена растет. Капитализм-с. Как-то смешно упрекать в том, что СССР вел нормальный торг.
От Chestnut
К Alex Medvedev (19.10.2012 20:00:33)
Дата 20.10.2012 01:20:54

упрекать? Бога ради

>>вопросов с Японией, в том числе признание особых интересов у СССР в Китае. но собеседник захотел сильно больше
>
>При спросе цена растет. Капитализм-с. Как-то смешно упрекать в том, что СССР вел нормальный торг.

Вопрос был (Ваш) о том, когда именно СССР имел опцию отступить. Я Вам указал когда именно. Кто ж Вам виноват что ответ Вам не нравится, неправильное отступление типа и вообще большевики не отступают наверное

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (20.10.2012 01:20:54)
Дата 20.10.2012 06:33:21

Re: упрекать? Бога...

>Вопрос был (Ваш) о том, когда именно СССР имел опцию отступить. Я Вам указал когда именно. Кто ж Вам виноват что ответ Вам не нравится, неправильное отступление типа и вообще большевики не отступают наверное

Так потому что ваш ответ как и у Бориса подразумевает послезнание. Типа если бы бармен знал что псих начнет стрелять он бы с него за пиво деньги не требовал. а подождал бы пока он выпьет свое пиво и повернется к нему спиной. Поэтому и глупо рассказывать, что вот здесь СССР мог бы отступить и избежать войны, потому что момента где бы ясно было отступать или воевать, как у Японии не было.
От Anvar
К Chestnut (19.10.2012 19:35:48)
Дата 19.10.2012 19:54:17

Re: если Вы...

>Вообще-то немецкие предложения включали в себя и цену (расширение зоны влияния СССР на юг за счёт Британской >Индии), разруливание спорных вопросов с Японией, в том числе признание особых интересов у СССР в Китае. но ?собеседник захотел сильно больше

А почему не сказать прямо - мы используем вас в борьбе с Англией и как средство давления на Японию, а за это
вы нам........
От Пауль
К БорисК (18.10.2012 08:38:24)
Дата 18.10.2012 09:54:46

Re: Еще как...

>>если такого выбора не было, то все ваши слова, как обычно, не стоят и выеденного яйца
>
>Если бы Вы попробовали для разнообразия поучить материальную часть, то, возможно, смогли бы и сами убедиться, что СССР вполне себе отступал и еще как.

Это отступление в ходе войны, а не вместо неё.

С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (18.10.2012 09:54:46)
Дата 19.10.2012 06:24:33

Re: Еще как...

>Это отступление в ходе войны, а не вместо неё.

Это отступление в ходе войны, а особенно – его масштабы и последствия, было во многом результатом тех неправильных выборов, которые руководство СССР сделало в ее преддверии. Из-за них условия для вступления СССР в ВОВ оказались настолько плохими, что хуже трудно придумать. Разве что если бы Англия вышла из войны до 22.06.41, то СССР пришлось бы еще тяжелее. Но Англия продолжала воевать с Германией не благодаря, а вопреки СССР.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (19.10.2012 06:24:33)
Дата 19.10.2012 07:36:32

Re: Еще как...

>>Это отступление в ходе войны, а не вместо неё.
>
>Это отступление в ходе войны, а особенно – его масштабы и последствия, было во многом результатом тех неправильных выборов, которые руководство СССР сделало в ее преддверии. Из-за них условия для вступления СССР в ВОВ оказались настолько плохими, что хуже трудно придумать. Разве что если бы Англия вышла из войны до 22.06.41, то СССР пришлось бы еще тяжелее. Но Англия продолжала воевать с Германией не благодаря, а вопреки СССР.

Не надо переводить разговор. Вопрос Алекса звучал как "А у СССР тоже был выбор отступление или война?". То, о чём вы пишете, к другой опции относится.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (19.10.2012 07:36:32)
Дата 19.10.2012 08:11:16

Re: Еще как...

>Не надо переводить разговор. Вопрос Алекса звучал как "А у СССР тоже был выбор отступление или война?". То, о чём вы пишете, к другой опции относится.

Так перед СССР никто не ставил такой дилеммы, как перед Японией. И у него, конечно же, постоянно был выбор, что делать или не делать, до самого момента нападения на него Германии.

Но советское руководство неизменно выбирало худший для себя вариант развития событий. Сначала оно пошло на сближение с нацистской Германией, поощрило ее развязать ВМВ, помогло ей уничтожить Польшу, которая была барьером, отделявшим СССР от Германии, обеспечило немцам спокойный и надежный тыл на востоке и дало им возможность бросить практически все силы на разгром Франции, снабжало их стратегическим сырьем и продовольствием, сделало ближайших соседей своими врагами и союзниками Германии, не вовремя устроило полную реорганизацию танковых войск, и т.д. и т.п. И в довершение ко всему у него не хватило духу ввести в действие планы прикрытия, когда для этого еще было время и возможность.

А ведь в любом из этих случаев оно могло поступить по-другому. Но оно поступило так, как поступило, и результат оказался на лице, а КА пришлось отступать до Ленинграда, Москвы, Волги и Кавказа, а потом наступать обратно. И все это ценой большой крови.

С уважением, БорисК.
От Андрей Чистяков
К БорисК (19.10.2012 08:11:16)
Дата 19.10.2012 10:47:31

Браво! Ещё лет 30 назад вам бы цены не было в агитотделе райкома комсомола. (-)
От БорисК
К Андрей Чистяков (19.10.2012 10:47:31)
Дата 20.10.2012 07:24:49

Бис! Я не сомневался, что Вам понравится

А ведь в свое время Вы собирались отдельно ответить на процитированного мной Дашичева. Но что-то я Вашего ответа так и не дождался. Или все же пропустил?

Пока получается, что Вы способны только на дешевые личные нападки. А как дышали, как дышали... (С)
От Андрей Чистяков
К БорисК (20.10.2012 07:24:49)
Дата 20.10.2012 15:27:05

"Понравится" -- это совсем не тот глагол, который бы я применил в данном случае.

Здравствуйте,

>А ведь в свое время Вы собирались отдельно ответить на процитированного мной Дашичева. Но что-то я Вашего ответа так и не дождался. Или все же пропустил?

Честно говоря, пардон, я не помню. Но т.к. я не успеваю писать даже о том, о чём мне "хочется написать", не говоря уже о том, что было бы "нужно написать", то, если вы мне напомните, о чём шла речь, то я попытаюсь.

Всего хорошего, Андрей.
От Anvar
К БорисК (19.10.2012 08:11:16)
Дата 19.10.2012 08:41:17

А на вопрос то отвечать будете? Ваша пропаганда утомляет если честно (-)
От БорисК
К Anvar (19.10.2012 08:41:17)
Дата 20.10.2012 07:16:47

Re: А на...

Так я на него ответил, к Вашему сведению. Если у Вас есть что-то по существу вопроса - выкладывайте, обсудим. А то кроме наклеивания ярлыков Вы тут ничего не шмагли.