ВИФ2 NE: Ветка : Инерция планирования

От	Пауль
К	All
Дата	15.10.2012 21:29:59
Рубрики	WWII; ВВС;

Инерция планирования

В своё время И. Куртуков написал интересную заметку про планирование англо-французами операции «Щука» (Pike) - бомбардировка нефтяных месторождений в Закавказье http://journal.kurtukov.name/?p=26

В её завершении было сказано: "Проработка планов некоторое время катилась по инерции, но подготовка к их осуществлению окончательно заморозилась. Рейно ещё пытается поднять эту тему на заседании союзного высшего военного совета 22-23 апреля, заявляя, что удар можно было бы нанести примерно через 2-3 месяца, но Чемберлен ставит в этом деле точку. СССР, по словам британского премьера, меняет свой политический курс и всё более строго придерживается нейтралитета, так что необходимость в ударе отпадает. Кроме того, ввиду явно проявляющейся подготовки германского наступления на Западном фронте, у Англии просто нет лишних бомбардировщиков.

На последнем заседании высшего военного совета 27 апреля 1940 года тема Кавказа уже не обсуждается. "

По этому поводу (дата последних разработок по операции) у меня с Игорем была небольшая дискуссия http://fat-yankey.livejournal.com/116051.html?thread=4930131#t4930131

Но я считал, что точка была поставлена началом Западной кампании 10 мая 1940 года.

Однако, и эта дата не оказалась крайним сроком. Вопрос о бомбардировках Кавказа поднимался на трёхсторонних штабных переговорах между турками, англичанами и французами проходившими в Бейруте и Хайфе с 20 мая по 4 июня 1940 года. Турки в очередной раз остались неопределённо неуловимыми в деле предоставления аэродромов. Источник - Martin Thomas Imperial defence or diversionary attack? Anglo-french strategic planning in the Near East, 1936-40 // Anglo-french defence relations between the wars. 2002. P. 177.

С уважением, Пауль.

От	Валера
К	Пауль (15.10.2012 21:29:59)
Дата	15.10.2012 22:45:43

Спасибо за ссылки

На самом деле напрашивается аналогия плана бомбардировок Баку и Грозного для воспрещения "возможного вывоза нефти в Рейх" с планом "Уилфред" - минирование нейтрального норвежского порта Нарвик для воспрещения вывоза железной руды в Рейх. Обе операции были намечены на весну-лето 40-го.

Собственно хороший пример, что на нейтралитет было плевать, если дело касается своей победы. Может оно и правильно. Единственно что вызывает вопросы, а почему Баку, а не Плоешти? Или тогда Румыния ещё в друзьях ходила?

От	объект 925
К	Валера (15.10.2012 22:45:43)
Дата	16.10.2012 17:16:47

Ре: Спасибо за...

>Единственно что вызывает вопросы, а почему Баку, а не Плоешти?
+++
а статистика поставок есть?
Общие цифры здесь- всего и правая колонка синтетика.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_synthetisches_Benzin
Алеxей

От	М.Старостин
К	объект 925 (16.10.2012 17:16:47)
Дата	16.10.2012 17:25:11

Поставки где-то в архиве форума были

Что-то типа 25% германского импорта и 10% общих поставок за 1940 год пришлось на СССР. Т.е. были весьма большие поставки из Румынии, были внутренние нефтепромыслы рейха, трофеи и был синтетический бензин.

>а статистика поставок есть?
>Общие цифры здесь- всего и правая колонка синтетика.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_synthetisches_Benzin
>Алеxей

От	объект 925
К	М.Старостин (16.10.2012 17:25:11)
Дата	16.10.2012 17:28:30

Ре: Поставки где-то...

>Что-то типа 25% германского импорта
++++
Получается больше. Поставили более 1 млн тонн.
http://www.balancer.ru/sites/p/i/pics.livejournal.com/vakhnenko/pic/000p3b74.jpg.htm
отсюда
http://www.balancer.ru/society/2011/05/t82053--rol-nefti-v-vmv-i-eyo-vliyanie-na-plany-germanii.html
выходит что где-то половина от 2 млн, т.к. в апреле 41-го поставки прекратили под предлогом неоплаты.
Алеxей

От	Пауль
К	объект 925 (16.10.2012 17:28:30)
Дата	16.10.2012 22:22:44

Ре: Поставки где-то...

>>Что-то типа 25% германского импорта
>++++
>Получается больше. Поставили более 1 млн тонн.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2252/2252200.htm

>Алеxей
С уважением, Пауль.

От	М.Старостин
К	объект 925 (16.10.2012 17:28:30)
Дата	16.10.2012 17:32:09

Ре: Поставки где-то...

>>Что-то типа 25% германского импорта
>++++
>Получается больше. Поставили более 1 млн тонн.

Там Пауль выкатывал какие-то таблицы. Про 25% это не мои слова.

От	М.Старостин
К	Валера (15.10.2012 22:45:43)
Дата	16.10.2012 16:18:55

Re: Спасибо за...

При этом, как я помню здешнюю дискуссию, на СССР пришлось около 10% от германского потребления нефтепродуктов, и 25% от германского импорта. А Румыния в итоге снабжала немцев всю войну. Т.е. в очередной раз союзники заигрались в гешефты и не увидели, кто настоящий враг.

>Собственно хороший пример, что на нейтралитет было плевать, если дело касается своей победы. Может оно и правильно. Единственно что вызывает вопросы, а почему Баку, а не Плоешти? Или тогда Румыния ещё в друзьях ходила?

От	М.Старостин
К	М.Старостин (16.10.2012 16:18:55)
Дата	16.10.2012 16:45:27

Кстати, только сейчас об этом подумал

А как соотносятся американские поставки Японии и японская агрессия на Дальнем Востоке? Японцы с 1931 года давили китайцев, потом воевали с СССР и Монголией, потом взялись и за другие страны Разве США остановили экспорт нефтепродуктов в Японию?

От	Chestnut
К	М.Старостин (16.10.2012 16:45:27)
Дата	16.10.2012 17:06:37

Re: Кстати, только...

>А как соотносятся американские поставки Японии и японская агрессия на Дальнем Востоке? Японцы с 1931 года давили китайцев, потом воевали с СССР и Монголией, потом взялись и за другие страны Разве США остановили экспорт нефтепродуктов в Японию?

Если бы американцы остановили поставку нефтепродуктов в Японию, то согласно собственному Акту о Нейтралитете они должны бы были остановить и снабжение военными материалами Китая. В общем, о селективном эмбарго стало можно говорить только после принятия нового Акта о Нейтралитете в 1939 году. В 1940 году было введено эмбарго на поставки авиационного топлива в Японию, ну и общеизвестно, что именно привело к японскому нападению на Перл Харбор

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	М.Старостин
К	Chestnut (16.10.2012 17:06:37)
Дата	16.10.2012 17:10:35

Re: Кстати, только...

>Если бы американцы остановили поставку нефтепродуктов в Японию, то согласно собственному Акту о Нейтралитете они должны бы были остановить и снабжение военными материалами Китая. В общем, о селективном эмбарго стало можно говорить только после принятия нового Акта о Нейтралитете в 1939 году. В 1940 году было введено эмбарго на поставки авиационного топлива в Японию, ну и общеизвестно, что именно привело к японскому нападению на Перл Харбор

Шедеврально, я считаю. Поставки топлива агрессору оправдываются тем, что не принят собственный американский же закон.
Типа почему вы не бомбите немцев? А нет законодательной базы! :)

От	Chestnut
К	М.Старостин (16.10.2012 17:10:35)
Дата	16.10.2012 17:31:00

вы книшки почитайте, это помогает (-)

От	М.Старостин
К	Chestnut (16.10.2012 17:31:00)
Дата	16.10.2012 17:33:10

Да я уж понял

Желание во всем оправдывать Ось Добра во всем противоречит законам логики.

От	Bronevik
К	М.Старостин (16.10.2012 17:33:10)
Дата	18.10.2012 04:42:45

Книги - они рулез. (-)

От	Евгений Путилов
К	М.Старостин (16.10.2012 17:33:10)
Дата	16.10.2012 23:01:02

Re: Да я...

>Желание во всем оправдывать Ось Добра во всем противоречит законам логики.

Логика не может подменять точные знания, в таком случае она уже враг истины.

От	объект 925
К	М.Старостин (16.10.2012 16:45:27)
Дата	16.10.2012 17:03:24

Конечно, в июле 41-го. Из-за чего потом и Перл-Харбор случился. (-)

От	М.Старостин
К	объект 925 (16.10.2012 17:03:24)
Дата	16.10.2012 17:07:31

Re: Конечно, в...

Ну вот и ответ. А СССР значит откупался бакинской нефтью.

От	М.Старостин
К	М.Старостин (16.10.2012 17:07:31)
Дата	16.10.2012 17:51:31

Вообще идея про нейтральность мне понравилась

1937. Республиканцы воюют против франкистов, немцев и итальянцев. Англия, Франция и США нейтральны, поэтому не поставляют оружия никому, обрекая республиканцев на гибель.

1931-1941. Япония воюет с Китаем, Монголией и СССР. США нейтральны, поэтому гонят нефть всем подряд, включая Японию. Обрекая на японскую оккупацию половину Азии.

1933-1939. Германия откровенно начала захватывать Европу. Но США нейтральны - поставляют нефть всем, включая Германию. Поставляли бы и дальше, но Англия вступила в войну и выставила кордоны.

1939-1941. СССР тоже нейтрален с Германией, гонит нефть всем, до кого могут доплыть танкеры.

А теперь объясните, в чем разница между приведенными случаями и какие вообще претензии к СССР ?

От	БорисК
К	М.Старостин (16.10.2012 17:51:31)
Дата	17.10.2012 08:38:20

Только Вы ее не поняли

>1937. Республиканцы воюют против франкистов, немцев и итальянцев. Англия, Франция и США нейтральны, поэтому не поставляют оружия никому, обрекая республиканцев на гибель.

А СССР поставляет оружие и отправляет советников испанским республиканцам и, тем самым, воюет не только против франкистов, но и против воевавших на их стороне немцев и итальянцев. И при этом поставляет нефть той же Италии. А потом, когда Германия развязывает ВМВ, начинает поставлять ей стратегическое сырье, включая нефтепродукты, и продовольствие. Помогает нацистам вести ВМВ. "Нормально, да?" (с) Вы.

>1931-1941. Япония воюет с Китаем, Монголией и СССР. США нейтральны, поэтому гонят нефть всем подряд, включая Японию. Обрекая на японскую оккупацию половину Азии.

В декабре 1932 г. советское государственное внешнеэкономическое объединение Союзнефтеэкспорт, имевшее тогда монополию на продажу нефтепродуктов за рубеж, с санкции Сталина и Ворошилова заключило договор с Мукденским акционерным обществом воздушных сообщений в Южной и Северной Маньчжурии на поставку бензина, половина которого предназначалась для снабжения оккупационной Квантунской армии. Которая тогда, между прочим, вышла к границе СССР. "Нормально, да?" (с) Вы.

Начиная с 1927 г. успешно действовало заключенное между СССР и Японией соглашение об обмене стажерами между офицерами армий обеих стран. Оно регулярно продлевалось Наркоматом обороны и Политбюро ЦК ВКП(б). Обмен благополучно продолжался еще в 1937 г., когда на годичную стажировку в японской армии были отправлены пять советских командиров в звании капитана и еще два воентехника 2-го ранга. В свою очередь, японцы командировали тогда в РККА на аналогичный срок восемь своих офицеров того же чина. С кем еще СССР поддерживал тогда столь тесные отношения в военной области?

>1933-1939. Германия откровенно начала захватывать Европу. Но США нейтральны - поставляют нефть всем, включая Германию. Поставляли бы и дальше, но Англия вступила в войну и выставила кордоны.

И тут очень вовремя на выручку к Германии пришел СССР, которому не могли помешать никакие кордоны, выставленные Англией. "Нормально, да?" (с) Вы.

>1939-1941. СССР тоже нейтрален с Германией, гонит нефть всем, до кого могут доплыть танкеры.

Вот и расскажите подробнее, кто именно были эти самые все, которым СССР гнал нефть в 1939-1941 гг.?

>А теперь объясните, в чем разница между приведенными случаями и какие вообще претензии к СССР ?

Вам для начала надо бы почитать что-нибудь приличное, а не Старикова, конечно. Может, что-то и сами поймете. Но если хотите, претензии к СССР достаточно просты:

1. СССР поощрил Германию развязать ВМВ.
2. СССР дал возможность Германии разбить своих противников поодиночке, овладеть их ресурсами и, тем самым, коренным образом изменить соотношение сил в Европе. И даже помогал ей в этом.
3. СССР снабжал Германию необходимым ей стратегическим сырьем и продовольствием и морально поддерживал во время этого процесса.

А в результате он сам подвергся внезапному нападению той же Германии, значительно усилившейся к тому моменту, благодаря последним двум пунктам. Так что ему пришлось в течение длительного времени сражаться с ней практически один на один. Отсюда и громадные потери, и людские, и материальные, которые он понес в ВОВ. Так что все эти претензии СССР должен предъявлять, прежде всего, к самому себе. Теперь понятно?

От	Pav.Riga
К	БорисК (17.10.2012 08:38:20)
Дата	17.10.2012 13:20:50

Re: Только Вы ее не поняли " Они нас не любят "

>1. СССР поощрил Германию развязать ВМВ.
>2. СССР дал возможность Германии разбить своих противников поодиночке, овладеть их ресурсами и, тем самым, коренным образом изменить соотношение сил в Европе. И даже помогал ей в этом.
>3. СССР снабжал Германию необходимым ей стратегическим сырьем и продовольствием и морально поддерживал во время этого процесса.

>А в результате он сам подвергся внезапному нападению той же Германии, значительно усилившейся к тому моменту, благодаря последним двум пунктам. Так что ему пришлось в течение длительного времени сражаться с ней практически один на один. Отсюда и громадные потери, и людские, и материальные, которые он понес в ВОВ. Так что все эти претензии СССР должен предъявлять, прежде всего, к самому себе. Теперь понятно?

1 Мог ли СССР ввязаться в войну с Германией осенью 1939 года не передвинув гранцу за счет недружественной Польши ?
Считая причиной " Они /фашисты -нацисты /нас не любят"
2 Виграл бы он от этого в итоговых потерях ?
3. Как могли воины РККА защищая Польшу в границах 1920 года защищать право на землю шляхты и телесные наказания применяемые к жителям "Восточных крессов"?
4.Что еще кроме сырья мог СССР продать Германии в 1939 году ?

С уважением к Вашему мнению.

От	БорисК
К	Pav.Riga (17.10.2012 13:20:50)
Дата	18.10.2012 08:20:19

Re: Только Вы...

> 1 Мог ли СССР ввязаться в войну с Германией осенью 1939 года не передвинув гранцу за счет недружественной Польши ?
> Считая причиной " Они /фашисты -нацисты /нас не любят"

Причина для вмешательства СССР в 1939 г. была совсем другой. Ему надо было в первую очередь думать не о том, как бы передвинуть чужую границу, законность которой он сам не раз официально признавал в государственных договорах. Прежде всего, необходимо беспокоиться за свою собственную безопасность. И для этого нужно было правильно разобраться, кто у СССР смертельный враг, а кто может стать его союзником. А потом были варианты. Например:

1. Постараться предотвратить назревающую войну, к которой стремилась Германия.
2. Если это не получается, объединиться с противниками Германии против нее и покончить с ней совместными силами.
3. Или хотя бы продолжать политику враждебного к Германии нейтралитета, блокировать ее с востока и спокойно дожидаться ее поражения или благоприятного момента для нападения на нее с тыла.

В любом случае, нельзя было просто так отдавать немцам Польшу, которая отделяла СССР от Германии и не давала немцам возможности внезапно напасть на него на широком фронте.

> 2 Виграл бы он от этого в итоговых потерях ?

Безусловно выиграл бы, поскольку начал бы войну в куда более благоприятных условиях, чем в 22.06.41. А для Германии эти условия были бы намного худшими, тем более, что с самого начала ей пришлось бы воевать на 2 полноценных фронта. Это сразу же делало ее положение безнадежным.

> 3. Как могли воины РККА защищая Польшу в границах 1920 года защищать право на землю шляхты и телесные наказания применяемые к жителям "Восточных крессов"?

Воинам РККА было глубоко плевать как на Польшу, так и на интересы шляхты, включая ее права на телесные наказания кого бы то ни было. Тем более, что сама эта шляхта не желала воевать совместно с ними. Поэтому ей надо было предоставить почетную возможность сыграть героическую роль боевого охранения советского предполья. А за время ее сопротивления вермахту спокойно мобилизоваться и развернуться на "линии Сталина" и там в соответствии с имевшимися планами встретить немцев во всеоружии.

> 4.Что еще кроме сырья мог СССР продать Германии в 1939 году ?

Он ей вообще ничего не должен был продавать. У него, в отличие от Германии, вполне хватало альтернативных источников снабжения.

От	марат
К	БорисК (18.10.2012 08:20:19)
Дата	18.10.2012 12:39:08

Re: Только Вы...

>3. Или хотя бы продолжать политику враждебного к Германии нейтралитета, блокировать ее с востока и спокойно дожидаться ее поражения или благоприятного момента для нападения на нее с тыла.
По этому пункту и действовали. Тоько не смогли дождаться поражения или удобного времени для нападения с тыла.
>В любом случае, нельзя было просто так отдавать немцам Польшу, которая отделяла СССР от Германии и не давала немцам возможности внезапно напасть на него на широком фронте.
Так ведь не просто так и отдали - размен времени на расстояние. Другое дело что не в полной мере воспользовались бонусом.

>Безусловно выиграл бы, поскольку начал бы войну в куда более благоприятных условиях, чем в 22.06.41. А для Германии эти условия были бы намного худшими, тем более, что с самого начала ей пришлось бы воевать на 2 полноценных фронта. Это сразу же делало ее положение безнадежным.
Да не факт что слонопотам будет смотреть в небо. История просто пойдет по другому, не будет Вов, а что будет - неизвестно.

>Воинам РККА было глубоко плевать как на Польшу, так и на интересы шляхты, включая ее права на телесные наказания кого бы то ни было. Тем более, что сама эта шляхта не желала воевать совместно с ними. Поэтому ей надо было предоставить почетную возможность сыграть героическую роль боевого охранения советского предполья. А за время ее сопротивления вермахту спокойно мобилизоваться и развернуться на "линии Сталина" и там в соответствии с имевшимися планами встретить немцев во всеоружии.
Ей такую роль и дали. Целых 3 недели охраняла предполье СССР. Немцев встретили, границу отработали, войны в 1939 г избежали. Отправились ждать удобного случая для удара в спину германии.

>Он ей вообще ничего не должен был продавать. У него, в отличие от Германии, вполне хватало альтернативных источников снабжения.
За все надо платить, американцы не очень-то за жмых торговали.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (18.10.2012 12:39:08)
Дата	19.10.2012 07:30:52

Re: Только Вы...

>>3. Или хотя бы продолжать политику враждебного к Германии нейтралитета, блокировать ее с востока и спокойно дожидаться ее поражения или благоприятного момента для нападения на нее с тыла.

>По этому пункту и действовали. Тоько не смогли дождаться поражения или удобного времени для нападения с тыла.

Да что Вы говорите… Обоснуйте, каким образом нейтралитет СССР был враждебным именно к Германии, а не к ее противникам? Почему же он торговал как раз с ней, а не с ними? Почему публично осуждал их, а не ее? Почему высшие руководители СССР и Германии в один голос говорили тогда о дружбе между этими странами? И не просто о дружбе, а о дружбе, скрепленной кровью. И не просто говорили, а даже подписали специальный договор на эту тему.

И что, все-таки, помешало СССР дождаться удобного времени для нападения на Германию с тыла? Почему он этого не сделал, когда этот тыл был практически оголен?

>>В любом случае, нельзя было просто так отдавать немцам Польшу, которая отделяла СССР от Германии и не давала немцам возможности внезапно напасть на него на широком фронте.

>Так ведь не просто так и отдали - размен времени на расстояние. Другое дело что не в полной мере воспользовались бонусом.

Именно просто так и отдали. Даже больше того: своими руками помогли немцам уничтожить их врага – Польшу. Даже свою кровь пролили и тем самым сэкономили немецкую. А потом сами для себя создали ловушку на новой границе, которую укрепить еще не успели, а укрепления на старой границе уже забросили. В результате большая часть кадровой КА там в котлах и осталась. Так что это был несомненный бонус для немцев, и они им воспользовались в полной мере.

>>Безусловно выиграл бы, поскольку начал бы войну в куда более благоприятных условиях, чем в 22.06.41. А для Германии эти условия были бы намного худшими, тем более, что с самого начала ей пришлось бы воевать на 2 полноценных фронта. Это сразу же делало ее положение безнадежным.

>Да не факт что слонопотам будет смотреть в небо. История просто пойдет по другому, не будет Вов, а что будет - неизвестно.

Слонопотам не смотрел бы в небо. Он, судя по всему, как раз и не собирался начинать войну в заведомо проигрышных для себя условиях. И тогда история действительно пошла бы по-другому, так что тем для обсуждения на ВИФе было бы существенно меньше. Зато 27 млн. советских граждан остались бы живы. Хотя для Вас это, как я понял, все равно.

>>Воинам РККА было глубоко плевать как на Польшу, так и на интересы шляхты, включая ее права на телесные наказания кого бы то ни было. Тем более, что сама эта шляхта не желала воевать совместно с ними. Поэтому ей надо было предоставить почетную возможность сыграть героическую роль боевого охранения советского предполья. А за время ее сопротивления вермахту спокойно мобилизоваться и развернуться на "линии Сталина" и там в соответствии с имевшимися планами встретить немцев во всеоружии.

>Ей такую роль и дали. Целых 3 недели охраняла предполье СССР. Немцев встретили, границу отработали, войны в 1939 г избежали. Отправились ждать удобного случая для удара в спину германии.

И как, дождались? Расскажите поподробнее об этом ожидании, и чем оно для СССР закончилось. Кто там кого в итоге внезапно ударил, и каким образом для этого вдруг возникли предпосылки, которых не было раньше? А заодно объясните, зачем СССР в 1939 г. надо было предполье на западе? И почему его не оказалось в 1941? Что вдруг случилось с этой самой отработанной в 1939 г. границей, и кто в этом виноват?

>>Он ей вообще ничего не должен был продавать. У него, в отличие от Германии, вполне хватало альтернативных источников снабжения.

>За все надо платить, американцы не очень-то за жмых торговали.

Так и СССР был отнюдь не бескорыстен. Тем же испанским республиканцам оружие за золото продавал, а не фунт изюма. 500 т содрал, между прочим. Да и Германия, представьте себе, тоже не за жмых торговала. А вот США тогда продавали в СССР те же станки, что и немцы, но дешевле и в более короткие сроки. Так у кого их надо было покупать?

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (19.10.2012 07:30:52)
Дата	19.10.2012 09:57:44

Re: Только Вы...

>Да что Вы говорите… Обоснуйте, каким образом нейтралитет СССР был враждебным именно к Германии, а не к ее противникам? Почему же он торговал как раз с ней, а не с ними? Почему публично осуждал их, а не ее? Почему высшие руководители СССР и Германии в один голос говорили тогда о дружбе между этими странами? И не просто о дружбе, а о дружбе, скрепленной кровью. И не просто говорили, а даже подписали специальный договор на эту тему.
Ну как он мог торговать со странами которые готовили: а) десант на севере б)бомбежку Баку на юге?
Насчет говорили - я вот тоже могу сказать про нашу дружбу, скрепленную форумом. И что? Скажете,я не писал, а вы не отвечали?
Сомнений в неизбежности войны между фашистской Германией и СССР у руководство СССР не было. Было желание начать ее в более благоприятных условиях.
>И что, все-таки, помешало СССР дождаться удобного времени для нападения на Германию с тыла? Почему он этого не сделал, когда этот тыл был практически оголен?
Занят был. Финляндия там, Прибалтика, потом Румыния. Просчитались, думали времени хватит на все. Но, как обычно, получилось как всегда - финны не покорились и спасли Германию от удара в тыл(это об опустошении мобзапасов и строевых частей Киевского и Белорусского округов на нужды финского фронта).

>Именно просто так и отдали. Даже больше того: своими руками помогли немцам уничтожить их врага – Польшу. Даже свою кровь пролили и тем самым сэкономили немецкую. А потом сами для себя создали ловушку на новой границе, которую укрепить еще не успели, а укрепления на старой границе уже забросили. В результате большая часть кадровой КА там в котлах и осталась. Так что это был несомненный бонус для немцев, и они им воспользовались в полной мере.
Ну не согласен я - мы дождались пока немцы сами уничтожили Польшу. Еще неделя-другая роли не играли.
Что построить не успели, старые забросили - ну так "хотели как лучше, получилось как всегда". Можно еще вспомнить Черчиля, который писал про злой рок России.

>Слонопотам не смотрел бы в небо. Он, судя по всему, как раз и не собирался начинать войну в заведомо проигрышных для себя условиях. И тогда история действительно пошла бы по-другому, так что тем для обсуждения на ВИФе было бы существенно меньше. Зато 27 млн. советских граждан остались бы живы. Хотя для Вас это, как я понял, все равно.
Если бы да кабы. Ну нельзя поставить натурный эскперимент "что было бы, если бы". 27 млн это результат совсем других ошибок - надо было реагировать на ситуацию весны-лета 1941 г, а не изображать из себя страуса - вдруг пронесет.

>И как, дождались? Расскажите поподробнее об этом ожидании, и чем оно для СССР закончилось. Кто там кого в итоге внезапно ударил, и каким образом для этого вдруг возникли предпосылки, которых не было раньше? А заодно объясните, зачем СССР в 1939 г. надо было предполье на западе? И почему его не оказалось в 1941? Что вдруг случилось с этой самой отработанной в 1939 г. границей, и кто в этом виноват?
См. выше - не надо было изображать в 1941 г из себя страуса.
Читаем Черчиля про время для отмобилизования такой страны как Россия - чем дльше граница на запад, тем больше времени. Как кто-то писал здесь - для России идеальная западная граница это берег Атлантического океана.
Что вы как маленький - кто руководил страной, тот и виноват.

>Так и СССР был отнюдь не бескорыстен. Тем же испанским республиканцам оружие за золото продавал, а не фунт изюма. 500 т содрал, между прочим. Да и Германия, представьте себе, тоже не за жмых торговала. А вот США тогда продавали в СССР те же станки, что и немцы, но дешевле и в более короткие сроки. Так у кого их надо было покупать?
Вот только возможности СССР не безграничны. Читал в инете доки по внешней торговле, типа "согласиться купить чего-то на 20 тыс долларов при условии оплаты стружкой по цене.... Это нас устроит."
А так не так давно наткнулся на краткий обзор настроений в США перед началом ВОв - "не идти на поводу у русских, не заключать договора на выгодных для них условиях, сначала выжать СССР до последней золотой песчинки, а потом подумать о предоставлении кредита". Как уже указывал - "родственная" капиталистическая Франция отправила в США 500 тонн золота за вооружения, а уж у СССр откуда такие денжища - он и так все 30-е брал кредиты и расплачивался по ним. Было бы интересно посмотреть золотовалютный баланс СССР в этот период - сколько было на анчало войны в том числе.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (19.10.2012 09:57:44)
Дата	20.10.2012 10:31:34

Re: Только Вы...

>>Да что Вы говорите… Обоснуйте, каким образом нейтралитет СССР был враждебным именно к Германии, а не к ее противникам? Почему же он торговал как раз с ней, а не с ними? Почему публично осуждал их, а не ее? Почему высшие руководители СССР и Германии в один голос говорили тогда о дружбе между этими странами? И не просто о дружбе, а о дружбе, скрепленной кровью. И не просто говорили, а даже подписали специальный договор на эту тему.

>Ну как он мог торговать со странами которые готовили: а) десант на севере б)бомбежку Баку на юге?

Это Вы просто не разбираетесь в причинах и следствиях. Они готовили десант на севере и бомбежку Баку на юге против, как они считали, "невоюющего союзника Германии". СССР тогда серьезно подрывал их экономическую блокаду, вел активную прогерманскую пропаганду, напал на Польшу и Финляндию, бесцеремонно лез в Прибалтику и фактически был без пяти минут немецким союзником. А вот действительно нейтральному СССР, не помогавшему Германии, союзники бы не угрожали. Наоборот, сделали бы все, что он сохранял этот антигерманский нейтралитет или даже перешел на их сторону.

>Насчет говорили - я вот тоже могу сказать про нашу дружбу, скрепленную форумом. И что? Скажете,я не писал, а вы не отвечали?

Понимаете, как бы Вам попроще объяснить, чтобы до Вас, наконец, дошло. Как это ни печально, Ваши слова имеют куда меньший вес, чем официальные заявления высших руководителей государств и подписанные ими международные договоры. Причем, как известно, "согласие – это продукт непротивления двух сторон" (С). Так что если бы я во всеуслышание подтвердил существование дружбы между нами, то она стала бы фактом. А без этого одних Ваших слов и писаний, увы, недостаточно.

>Сомнений в неизбежности войны между фашистской Германией и СССР у руководство СССР не было. Было желание начать ее в более благоприятных условиях.

И как это желание осуществилось? Вы слышали, чем вымощена дорога в ад?

>>И что, все-таки, помешало СССР дождаться удобного времени для нападения на Германию с тыла? Почему он этого не сделал, когда этот тыл был практически оголен?

>Занят был. Финляндия там, Прибалтика, потом Румыния. Просчитались, думали времени хватит на все.

А кто так удачно выбрал время и место для советских нападений, Вы не в курсе? Может, у него тогда были совсем другие цели?

>Но, как обычно, получилось как всегда - финны не покорились и спасли Германию от удара в тыл(это об опустошении мобзапасов и строевых частей Киевского и Белорусского округов на нужды финского фронта).

А вот это очень свежая мысль. Вы можете подкрепить ее достоверными сведениями о советских планах удара по Германии с тыла, которым помешала война с финнами? Когда, как и какими силами ССССР собирался нанести этот удар? Или это только Ваша фантазия?

>>Именно просто так и отдали. Даже больше того: своими руками помогли немцам уничтожить их врага – Польшу. Даже свою кровь пролили и тем самым сэкономили немецкую. А потом сами для себя создали ловушку на новой границе, которую укрепить еще не успели, а укрепления на старой границе уже забросили. В результате большая часть кадровой КА там в котлах и осталась. Так что это был несомненный бонус для немцев, и они им воспользовались в полной мере.

>Ну не согласен я - мы дождались пока немцы сами уничтожили Польшу. Еще неделя-другая роли не играли.

Это Вы опять не в курсе, для немцев еще как играли. Они ведь не знали, как оно все повернется на Западе. Именно поэтому так настойчиво и предлагали СССР напасть на Польшу.

>Что построить не успели, старые забросили - ну так "хотели как лучше, получилось как всегда". Можно еще вспомнить Черчиля, который писал про злой рок России.

А то, что СССР хотел погреть руки на пожаре чужого дома, а в результате загорелся его собственный, это тоже результат злого рока? Или, может, опять "англичанка нагадила"?

>>Слонопотам не смотрел бы в небо. Он, судя по всему, как раз и не собирался начинать войну в заведомо проигрышных для себя условиях. И тогда история действительно пошла бы по-другому, так что тем для обсуждения на ВИФе было бы существенно меньше. Зато 27 млн. советских граждан остались бы живы. Хотя для Вас это, как я понял, все равно.

>Если бы да кабы. Ну нельзя поставить натурный эскперимент "что было бы, если бы". 27 млн это результат совсем других ошибок - надо было реагировать на ситуацию весны-лета 1941 г, а не изображать из себя страуса - вдруг пронесет.

Изображение из себя страуса в 1941 действительно имело место быть, но оно только усугубило уже имевшуюся проблему. А корни проблемы выросли из политики 1939 г., в результате которой был ликвидирован сухопутный фронт против Германии на западе Европы, вермахт вошел в соприкосновение с КА на широком фронте, и у Германии появились союзники, которые выставили на фронт почти четверть всех соединений.

Кстати, Вы продолжаете думать, что "СССР большой, еще нарожают"?

>>И как, дождались? Расскажите поподробнее об этом ожидании, и чем оно для СССР закончилось. Кто там кого в итоге внезапно ударил, и каким образом для этого вдруг возникли предпосылки, которых не было раньше? А заодно объясните, зачем СССР в 1939 г. надо было предполье на западе? И почему его не оказалось в 1941? Что вдруг случилось с этой самой отработанной в 1939 г. границей, и кто в этом виноват?

>См. выше - не надо было изображать в 1941 г из себя страуса.

Действительно, не надо было. Но все же, как насчет предполья, которое существовало между СССР и Германией до начала ВМВ? Куда оно подевалось? Пригодилось бы оно СССР в 1941?

>Читаем Черчиля про время для отмобилизования такой страны как Россия - чем дльше граница на запад, тем больше времени. Как кто-то писал здесь - для России идеальная западная граница это берег Атлантического океана.

С такой логикой идеальным для России было бы обладание всем миром. Вы лучше Брежнева почитайте, который сказал: "Хочешь мира – проводи политику мира, борись за эту политику". Золотые слова, между прочим.

>Что вы как маленький - кто руководил страной, тот и виноват.

Я только хотел выяснить, понимаете ли это Вы. Потому что очень многие этого не понимают или просто отказываются понимать.

>>Так и СССР был отнюдь не бескорыстен. Тем же испанским республиканцам оружие за золото продавал, а не фунт изюма. 500 т содрал, между прочим. Да и Германия, представьте себе, тоже не за жмых торговала. А вот США тогда продавали в СССР те же станки, что и немцы, но дешевле и в более короткие сроки. Так у кого их надо было покупать?

>Вот только возможности СССР не безграничны. Читал в инете доки по внешней торговле, типа "согласиться купить чего-то на 20 тыс долларов при условии оплаты стружкой по цене.... Это нас устроит."

Я Вам больше скажу: ни у кого возможности не безграничны, включая США. Так почему США, которым та же Франция так и не выплатила долги за ПМВ, должны были ей поставлять самолеты не за золото, а за очередные долговые обязательства, от которых она один раз уже отказалась? И как СССР торговал с другими странами до сближения с Германией? Разве у него не было нефти, металлов, леса, пушнины, зерна и т.д. и т.п. на продажу?

>А так не так давно наткнулся на краткий обзор настроений в США перед началом ВОв - "не идти на поводу у русских, не заключать договора на выгодных для них условиях, сначала выжать СССР до последней золотой песчинки, а потом подумать о предоставлении кредита".

И понятно, почему: речь шла о без пяти минут союзнике с Германией, каким был СССР в их глазах. Зачем же давать ему кредит, тем самым помогая Германии?

>Как уже указывал - "родственная" капиталистическая Франция отправила в США 500 тонн золота за вооружения, а уж у СССр откуда такие денжища - он и так все 30-е брал кредиты и расплачивался по ним. Было бы интересно посмотреть золотовалютный баланс СССР в этот период - сколько было на анчало войны в том числе.

У социалистического СССР, кроме своего, было 500 т испанского золота. Почему же факт расчетов золотом Франции с США Вас так возмущает, а факт точно таких же расчетов испанских республиканцев с СССР – нет?

А если Вы действительно интересуетесь финансовыми вопросами, посмотрите, насколько подскочил государственный долг США в период обоих мировых войн. Очень удивитесь.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (20.10.2012 10:31:34)
Дата	20.10.2012 11:42:20

Re: Только Вы...

>Это Вы просто не разбираетесь в причинах и следствиях. Они готовили десант на севере и бомбежку Баку на юге против, как они считали, "невоюющего союзника Германии". СССР тогда серьезно подрывал их экономическую блокаду, вел активную прогерманскую пропаганду, напал на Польшу и Финляндию, бесцеремонно лез в Прибалтику и фактически был без пяти минут немецким союзником. А вот действительно нейтральному СССР, не помогавшему Германии, союзники бы не угрожали. Наоборот, сделали бы все, что он сохранял этот антигерманский нейтралитет или даже перешел на их сторону.
А СССР надо чтобы торговали тем, что ему надо, а не тем, что они могут от себя оторвать без видимых последствий. Т.е. нейтралитет по отношению к СССР его на устроит.

>Понимаете, как бы Вам попроще объяснить, чтобы до Вас, наконец, дошло. Как это ни печально, Ваши слова имеют куда меньший вес, чем официальные заявления высших руководителей государств и подписанные ими международные договоры. Причем, как известно, "согласие – это продукт непротивления двух сторон" (С). Так что если бы я во всеуслышание подтвердил существование дружбы между нами, то она стала бы фактом. А без этого одних Ваших слов и писаний, увы, недостаточно.
Ну что, мы будем дела смотреть или слова слушать? Тем более на уровне политиков.

>И как это желание осуществилось? Вы слышали, чем вымощена дорога в ад?
Это не доказывает отсуствие благих намерений. А без подобного бы и поговорка не появилась.

>А кто так удачно выбрал время и место для советских нападений, Вы не в курсе? Может, у него тогда были совсем другие цели?
Германия не была ослаблена войной с союзниками для того чтобы осуществить нападение на нее. Предполагалось или поражение Германии в войне с союзника и революция, либо изнемогание в длительной войне - ухудшение условий жизни - революция и только тогда СССР(по просьбам трудящихся) придет на помощь.

>А вот это очень свежая мысль. Вы можете подкрепить ее достоверными сведениями о советских планах удара по Германии с тыла, которым помешала война с финнами? Когда, как и какими силами ССССР собирался нанести этот удар? Или это только Ваша фантазия?
Причем тут планы - допустим, СССР, видя блицкриг Германии в мае 1940 г, готов был принять решение вмешаться. Но в связи с тем что война с финнами затянулась, были опустошены склады и воинские части округов в европейской части СССР он не имел возможности осуществить даже это гипотетическое намерение.

>>Ну не согласен я - мы дождались пока немцы сами уничтожили Польшу. Еще неделя-другая роли не играли.
>
>Это Вы опять не в курсе, для немцев еще как играли. Они ведь не знали, как оно все повернется на Западе. Именно поэтому так настойчиво и предлагали СССР напасть на Польшу.
Настойчиво для того чтобы продемонстрировать что они не одни. Типа мы дружим с СССР, дружбу скрепляем кровью. А вот СССР вовсе не дружил, а делал вид.
А на Западе Гитлер просчитал все верно - не нападут, не готовы потому что. Это генералы писали кипятком, боялись. А Гитлер фаталист, верил в свою удачу. нападение СССР на Польшу - не более чем бонус.

>А то, что СССР хотел погреть руки на пожаре чужого дома, а в результате загорелся его собственный, это тоже результат злого рока? Или, может, опять "англичанка нагадила"?
Ну да, надо было ров вдоль границ копать шириной хотябы 2-3 км.
Дом загорелся потому что пожарную машину легкомысленно разобрали, а не потому что не отправили тушить пожар у соседа.

>Изображение из себя страуса в 1941 действительно имело место быть, но оно только усугубило уже имевшуюся проблему. А корни проблемы выросли из политики 1939 г., в результате которой был ликвидирован сухопутный фронт против Германии на западе Европы, вермахт вошел в соприкосновение с КА на широком фронте, и у Германии появились союзники, которые выставили на фронт почти четверть всех соединений.
Корни вообще из монгольского ига выросли.
>Кстати, Вы продолжаете думать, что "СССР большой, еще нарожают"?
Это вы мне? 1. СССР уже 20 лет как нет. 2. Не нарожал и развалился. Генофонд выбили.

>>См. выше - не надо было изображать в 1941 г из себя страуса.
>
>Действительно, не надо было. Но все же, как насчет предполья, которое существовало между СССР и Германией до начала ВМВ? Куда оно подевалось? Пригодилось бы оно СССР в 1941?
Оно и так пригодилось. Сначала отложили войну, потом выиграли время на мобилизацию. Немцам для захвата Москвы не хватило 40 км(или меньше).

>С такой логикой идеальным для России было бы обладание всем миром. Вы лучше Брежнева почитайте, который сказал: "Хочешь мира – проводи политику мира, борись за эту политику". Золотые слова, между прочим.
Ну да, борьба за мир будет такой, что от мира камня на камне не останется.

>Я только хотел выяснить, понимаете ли это Вы. Потому что очень многие этого не понимают или просто отказываются понимать.
Меня виновность вообще не интересует - интересуют причины ошибок. Логика поступков так сказать. Предвидение или взгляд из будущего ничего не дает для понимания ситуации на месте. Надо было так, чтобы не было 27 млн потерь. А вот Сталин мечтал потерять 27 млн и поступил наоборот - так что ли?

>Я Вам больше скажу: ни у кого возможности не безграничны, включая США. Так почему США, которым та же Франция так и не выплатила долги за ПМВ, должны были ей поставлять самолеты не за золото, а за очередные долговые обязательства, от которых она один раз уже отказалась? И как СССР торговал с другими странами до сближения с Германией? Разве у него не было нефти, металлов, леса, пушнины, зерна и т.д. и т.п. на продажу?
Каждая страна помогает в меру своих возможностей. Возможности США и СССР разные. США просто вложили деньги в экономику Германии/ и добились снижения выплат Франции и Англии/ и получали прибыль от вложенных денег. Т.е. США свое получили, в отличие от Франции и Англии. Т.е. схема работала так - Германия не платит никому(во всяком случае платит в разы меньше), США отказываются от требования долгов с Франции и Англии, но за это эксплуатирует Германию в свою пользу.
СССР торговал на условиях Запада. Если появлялась возможность торговать за жмых - он так и поступал. Если отказывались брать экспроприированное золото, то торговал произведениями искусства. А сырье есть у многих, а потребности США в то время могли и без поставок из СССР удовлетворить. Поэтому кэш, золото и никакого бартера.

>И понятно, почему: речь шла о без пяти минут союзнике с Германией, каким был СССР в их глазах. Зачем же давать ему кредит, тем самым помогая Германии?
Нет, там речь шла именно в случае войны СССР и Германии. Это весна-лето 1941 г.

>У социалистического СССР, кроме своего, было 500 т испанского золота. Почему же факт расчетов золотом Франции с США Вас так возмущает, а факт точно таких же расчетов испанских республиканцев с СССР – нет?
Это проблемы испанцев и меня они не волнуют. Кроме того СССР вроде что-то там вернул Испании после смерти Франко. Кроме того не факт что СССР не закрыл этим золотом прежние кредиты США.
>А если Вы действительно интересуетесь финансовыми вопросами, посмотрите, насколько подскочил государственный долг США в период обоих мировых войн. Очень удивитесь.
Да не удивлюсь - напечатали резаной бумаги, жаль СССР так не мог.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (20.10.2012 11:42:20)
Дата	20.10.2012 11:44:27

Re: Только Вы...

>>А если Вы действительно интересуетесь финансовыми вопросами, посмотрите, насколько подскочил государственный долг США в период обоих мировых войн. Очень удивитесь.
>Да не удивлюсь - напечатали резаной бумаги, жаль СССР так не мог.
Поправлюсь - вырос внутренний долг США за счет резаной бумаги.
Вы же предлагаете увеличить внешний долг СССР.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (20.10.2012 11:44:27)
Дата	20.10.2012 12:15:50

Re: Только Вы...

>>>А если Вы действительно интересуетесь финансовыми вопросами, посмотрите, насколько подскочил государственный долг США в период обоих мировых войн. Очень удивитесь.
>>Да не удивлюсь - напечатали резаной бумаги, жаль СССР так не мог.
>Поправлюсь - вырос внутренний долг США за счет резаной бумаги.
>Вы же предлагаете увеличить внешний долг СССР. - Ошибся, СССР тоже внещний.
Поправка к поравке )))
Зарапортавался. США могут себе позволить больший долг чем СССР.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (18.10.2012 12:39:08)
Дата	18.10.2012 16:39:37

Ре: Только ...шляхта не желала воевать совместно с РККА

Шляхта не желала воевать совместно с РККА но против СССР "позенские" поляки воевали
охотно не случайно почти 60 тысяч их попало в советский плен и репатриировалось в 1945-м.Даже звания польские офицерам в Вермахте сохраняли.

С уважением к Вашему мнению.

От	Nachtwolf
К	Pav.Riga (18.10.2012 16:39:37)
Дата	20.10.2012 13:12:12

Охренеть. В Польше было 60 тысяч офицеров? Они все как один служили в Вермахте? (-)

От	Chestnut
К	Pav.Riga (18.10.2012 16:39:37)
Дата	18.10.2012 16:59:39

Ре: Только ...шляхта...

>Даже звания польские офицерам в Вермахте сохраняли.

хотелось бы узнать подробности. Фамилии, звания, биографии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Pav.Riga (17.10.2012 13:20:50)
Дата	17.10.2012 14:48:02

Re: Только Вы...

> 3. Как могли воины РККА защищая Польшу в границах 1920 года защищать право на землю шляхты и телесные наказания применяемые к жителям "Восточных крессов"?

Вы ничего не перепутали? вот так таки право на землю шляхты? такая была во Второй Республике?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Pav.Riga
К	Chestnut (17.10.2012 14:48:02)
Дата	17.10.2012 17:06:23

Ре: Только Вы...

>> 3. Как могли воины РККА защищая Польшу в границах 1920 года защищать право на землю шляхты и телесные наказания применяемые к жителям "Восточных крессов"?
>
>Вы ничего не перепутали? вот так таки право на землю шляхты? такая была во Второй Республике?

Если союзник то имущество "пана полковника" надо уважать и не вмешиваться ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Chestnut
К	Pav.Riga (17.10.2012 17:06:23)
Дата	17.10.2012 19:27:01

Ре: Только Вы...

>>> 3. Как могли воины РККА защищая Польшу в границах 1920 года защищать право на землю шляхты и телесные наказания применяемые к жителям "Восточных крессов"?
>>
>>Вы ничего не перепутали? вот так таки право на землю шляхты? такая была во Второй Республике?
>

> Если союзник то имущество "пана полковника" надо уважать и не вмешиваться ...

Естественно. А в чём проблема в уважении к собственности? В РП кстати была поведена аграрная реформа, с наделением землёй в первую очередь малоземельных и безземельных крестьян. Да, и дворянского сословия в РП не было вообще.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Pav.Riga
К	Chestnut (17.10.2012 19:27:01)
Дата	17.10.2012 21:51:56

Ре: Только Вы...РП вообще была с довольно прогрессивным законодателством

>>>> 3. Как могли воины РККА защищая Польшу в границах 1920 года защищать право на землю шляхты и телесные наказания применяемые к жителям "Восточных крессов"?
>>>
>>>Вы ничего не перепутали? вот так таки право на землю шляхты? такая была во Второй Республике?
>>
>

>> Если союзник то имущество "пана полковника" надо уважать и не вмешиваться ...
>
>Естественно. А в чём проблема в уважении к собственности? В РП кстати была поведена аграрная реформа, с наделением землёй в первую очередь малоземельных и безземельных крестьян. Да, и дворянского сословия в РП не было вообще.

РП вообще была с довольно прогрессивным законодательством-все же "начальник государства" был социалист-террорист но помещичью землю сохранили.(не покусились на этот элемент феодализма)Но задача политрука в РККА разясняющего бойцам действия польских властей по защите имущества "пана полковника" от крестьян украинцев сложна ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Chestnut
К	Pav.Riga (17.10.2012 21:51:56)
Дата	18.10.2012 01:11:15

Ре: Только Вы...РП...

> РП вообще была с довольно прогрессивным законодательством-все же "начальник государства" был социалист-террорист но помещичью землю сохранили.(не покусились на этот элемент феодализма)

Частная собственность на землю это не элемент феодализма. Помещичью землю в Польше выкупало государство для парцелляции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Pav.Riga
К	Pav.Riga (17.10.2012 21:51:56)
Дата	18.10.2012 00:28:42

Ре: Только Чистка: евреи, интеллигенция, духовенство, дворянство.

Только в представлении занявших РП германцев сословия враждебные германии:
(po Galderu)
Гейдрих (через Вагнера):

а. Задачи (службы безопасности — СД) должны быть известны войскам. Офицеры связи между Гиммлером и главнокомандующим.

б. Чистка: евреи, интеллигенция, духовенство, дворянство.

в. Требования армии: чистку начать после вывода войск и передачи управления постоянной гражданской администрации, то есть в начале декабря{351}.

>С уважением к Вашему мнению.

От	Лейтенант
К	БорисК (17.10.2012 08:38:20)
Дата	17.10.2012 10:26:10

Re: Только Вы...

>Но если хотите, претензии к СССР достаточно просты:
>1. СССР поощрил Германию развязать ВМВ.
>2. СССР дал возможность Германии разбить своих противников поодиночке, овладеть их ресурсами и, тем самым, коренным образом изменить соотношение сил в Европе. И даже помогал ей в этом.
>3. СССР снабжал Германию необходимым ей стратегическим сырьем и продовольствием и морально поддерживал во время этого процесса.

Ваш опонент выдвинул в целом симметричные претензии к США по отношению к Японии.

От	БорисК
К	Лейтенант (17.10.2012 10:26:10)
Дата	18.10.2012 07:44:16

Re: Только Вы...

>>Но если хотите, претензии к СССР достаточно просты:
>>1. СССР поощрил Германию развязать ВМВ.
>>2. СССР дал возможность Германии разбить своих противников поодиночке, овладеть их ресурсами и, тем самым, коренным образом изменить соотношение сил в Европе. И даже помогал ей в этом.
>>3. СССР снабжал Германию необходимым ей стратегическим сырьем и продовольствием и морально поддерживал во время этого процесса.

>Ваш опонент выдвинул в целом симметричные претензии к США по отношению к Японии.

Поскольку мой оппонент по своему обыкновению молчит, как рыба об лед, а Вы, похоже, поддерживаете его мнение, попробуйте сами его обосновать.

1. Каким образом США поощряли Японию развязать войну после начала войны? Разве они подписывали с ней тайные договоры, чтобы разделить между собой какие-то другие страны?

2. Разве США обеспечили Японии надежный тыл и дали ей возможность всеми силами обрушиться на своих врагов? Разве американская армия помогала японской покончить с сопротивлением ее противников?

3. Разве США резко увеличили торговлю с Японией, чтобы скомпенсировать последствия ее экономической блокады? Разве они продолжали ее добросовестно снабжать до самого момента нападения на Перл-Харбор? Разве они поздравляли японцев с победами в их агрессиях?

От	марат
К	БорисК (18.10.2012 07:44:16)
Дата	18.10.2012 12:41:44

Re: Только Вы...

>1. Каким образом США поощряли Японию развязать войну после начала войны? Разве они подписывали с ней тайные договоры, чтобы разделить между собой какие-то другие страны?
Зачем? США решили все забрать себе. Выхода у Японии как война не оставалось.
>2. Разве США обеспечили Японии надежный тыл и дали ей возможность всеми силами обрушиться на своих врагов? Разве американская армия помогала японской покончить с сопротивлением ее противников?
Враги японцев - друзья, или нет, торговые партнеры США. Почему они должны безучастно смотреть на то как грабят твоих клиентов., т.е. тех кого имеет право грабить только Америка.
>3. Разве США резко увеличили торговлю с Японией, чтобы скомпенсировать последствия ее экономической блокады? Разве они продолжали ее добросовестно снабжать до самого момента нападения на Перл-Харбор? Разве они поздравляли японцев с победами в их агрессиях?
В общем это разные истории и аналогии не приемлемы. Или очень кривые.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (18.10.2012 12:41:44)
Дата	19.10.2012 06:46:17

Re: Только Вы...

>>1. Каким образом США поощряли Японию развязать войну после начала войны? Разве они подписывали с ней тайные договоры, чтобы разделить между собой какие-то другие страны?

>Зачем? США решили все забрать себе. Выхода у Японии как война не оставалось.

Да что Вы говорите… Прямо так все и решили забрать у бедной Японии? Огласите, пожалуйста, весь список: что именно США решили у нее забрать, когда именно, как именно и зачем? А главное – источники сокровенного знания указать не забудьте.

Кстати, по Вашим сведениям, хотел ли СССР тогда тоже что-то забрать у бедной Японии? Кто и что у нее, в конце концов, забрал?

>>2. Разве США обеспечили Японии надежный тыл и дали ей возможность всеми силами обрушиться на своих врагов? Разве американская армия помогала японской покончить с сопротивлением ее противников?

>Враги японцев - друзья, или нет, торговые партнеры США. Почему они должны безучастно смотреть на то как грабят твоих клиентов., т.е. тех кого имеет право грабить только Америка.

О чем и о ком Вы тут говорите? Кого и как тогда грабила Америка? Кто был врагами японцев? Почему они вдруг стали их врагами? Кто там на кого первым напал? И почему Япония вдруг решила выйти из Лиги Наций?

>>3. Разве США резко увеличили торговлю с Японией, чтобы скомпенсировать последствия ее экономической блокады? Разве они продолжали ее добросовестно снабжать до самого момента нападения на Перл-Харбор? Разве они поздравляли японцев с победами в их агрессиях?

>В общем это разные истории и аналогии не приемлемы. Или очень кривые.

Так я же и доказываю, что между предвоенными отношениями СССР-Германии и США-Япония аналогий нет. Даже кривых.

С уважением, БорисК.

От	марат
К	БорисК (19.10.2012 06:46:17)
Дата	19.10.2012 10:09:13

Re: Только Вы...

>Да что Вы говорите… Прямо так все и решили забрать у бедной Японии? Огласите, пожалуйста, весь список: что именно США решили у нее забрать, когда именно, как именно и зачем? А главное – источники сокровенного знания указать не забудьте.
Китай Японии не принадлежал. Поэтому США ратовали за равные возможности, но с учетом разницы в возможностях это означает Китай для США. Прекрасный пример - свыше 2 триллионов резаной зеленой бумаги. Не йен, заметьте.
>Кстати, по Вашим сведениям, хотел ли СССР тогда тоже что-то забрать у бедной Японии? Кто и что у нее, в конце концов, забрал?
Манчжурия Японии не принадлежала. Но это конкуренция стран одной весовой категории.

>О чем и о ком Вы тут говорите? Кого и как тогда грабила Америка? Кто был врагами японцев? Почему они вдруг стали их врагами? Кто там на кого первым напал? И почему Япония вдруг решила выйти из Лиги Наций?
Да как как - за счет прибавочной стоимости. Дешево покупали сырье, дорого продавали продукцию.
Потому что не могла конкурировать с США экономически.
>>>3. Разве США резко увеличили торговлю с Японией, чтобы скомпенсировать последствия ее экономической блокады? Разве они продолжали ее добросовестно снабжать до самого момента нападения на Перл-Харбор? Разве они поздравляли японцев с победами в их агрессиях?
Почему СССР не США? Могли себе позволить. СССР не субъект, а объект, пытающийся стать субъектом политики. Дарю идею, пишите.

>Так я же и доказываю, что между предвоенными отношениями СССР-Германии и США-Япония аналогий нет. Даже кривых.
Согласен. Потому что СССР не США.
С уважением, Марат

От	БорисК
К	марат (19.10.2012 10:09:13)
Дата	20.10.2012 09:10:59

Re: Только Вы...

>>Да что Вы говорите… Прямо так все и решили забрать у бедной Японии? Огласите, пожалуйста, весь список: что именно США решили у нее забрать, когда именно, как именно и зачем? А главное – источники сокровенного знания указать не забудьте.

>Китай Японии не принадлежал. Поэтому США ратовали за равные возможности, но с учетом разницы в возможностях это означает Китай для США.

Надо же... А как же после войны Япония, находясь в куда худших условиях, сумела очень даже успешно конкурировать с США? И не только по всему миру, но и на их собственной территории.

Но не это главное. Неужели Вы действительно считаете, что трудности экономического соревнования с США оправдывают агрессию Японии против Китая? По-Вашему, этой агрессии не нужно было препятствовать? Неужели у японцев было, с Вашей точки зрения, законное право напасть на Китай и устроить там все известные нам "художества"? А как Вы относитесь к праву Германии на "жизненное пространство" на востоке? У нее ведь тоже были объективные трудности с нехваткой земли.

>Прекрасный пример - свыше 2 триллионов резаной зеленой бумаги. Не йен, заметьте.

Отличный пример. Если у Вас есть хоть какие-то сложности с реализацией этой самой резаной зеленой бумаги – высылайте ее мне в любых количествах. Я уж как-нибудь с ней разберусь.

>>Кстати, по Вашим сведениям, хотел ли СССР тогда тоже что-то забрать у бедной Японии? Кто и что у нее, в конце концов, забрал?

>Манчжурия Японии не принадлежала. Но это конкуренция стран одной весовой категории.

Так Вы оправдываете захват Манчжурии Японией или нет? И Вы почему-то забыли ответить, кто все-таки забрал у Японии принадлежавшие ей до войны территории и какие? И каким образом успешно конкурируют сейчас с США всякие разные мелкие страны, типа Малайзии, например? Неужели она в одной с ними весовой категории?

>>О чем и о ком Вы тут говорите? Кого и как тогда грабила Америка? Кто был врагами японцев? Почему они вдруг стали их врагами? Кто там на кого первым напал? И почему Япония вдруг решила выйти из Лиги Наций?

>Да как как - за счет прибавочной стоимости. Дешево покупали сырье, дорого продавали продукцию.
>Потому что не могла конкурировать с США экономически.

Ну, Вы даете… Какое именно сырье покупали США у Японии до войны??? Наоборот, это как раз она в США сырье покупала. И если кто-то не может на равных конкурировать, ему следует учиться работать лучше, а не нападать на другие страны с целью их ограбления. Вот как это сделала после войны та же Япония, которая добилась куда лучших результатов в экономическом соперничестве с США, чем в военном.

>>>>3. Разве США резко увеличили торговлю с Японией, чтобы скомпенсировать последствия ее экономической блокады? Разве они продолжали ее добросовестно снабжать до самого момента нападения на Перл-Харбор? Разве они поздравляли японцев с победами в их агрессиях?

>Почему СССР не США? Могли себе позволить. СССР не субъект, а объект, пытающийся стать субъектом политики. Дарю идею, пишите.

Этот вопрос уже закрыт Паршевым целиком и полностью. Он точно определил, что во всем виновата проклятая изотерма. Так что Вы опоздали со своей идеей. "Какой удар со стороны классика" (С).

>>Так я же и доказываю, что между предвоенными отношениями СССР-Германии и США-Япония аналогий нет. Даже кривых.

>Согласен. Потому что СССР не США.

Хорошо, хоть это Вы понимаете…

С уважением, БорисК.

От	Chestnut
К	марат (18.10.2012 12:41:44)
Дата	18.10.2012 13:27:53

Re: Только Вы...

От	марат
К	Chestnut (18.10.2012 13:27:53)
Дата	18.10.2012 15:17:50

Re: Только Вы...

>Что конкретно США решили забрать себе, что вынудило миролюбивую беззащитную Японию начать войну с ними?
Китай

>кого конкретно грабила Америка в 1941 году? Или раньше?
Ну не грабила, это грубо, я ж написал - торговый партнер. не равноправный. К примеру с Франции содрала 500 с лишним тонн золота в 1939-1940 гг за поставки самолетов.
С уважением, Марат

От	Chestnut
К	марат (18.10.2012 15:17:50)
Дата	18.10.2012 15:23:29

Re: Только Вы...

>>Что конкретно США решили забрать себе, что вынудило миролюбивую беззащитную Японию начать войну с ними?
>Китай

И как именно США хотели забрать себе Китай? Мне просто интересно

>>кого конкретно грабила Америка в 1941 году? Или раньше?
>Ну не грабила, это грубо, я ж написал - торговый партнер. не равноправный. К примеру с Франции содрала 500 с лишним тонн золота в 1939-1940 гг за поставки самолетов.

Французы не были согласны платить договорную цену? Или США повысили цену в ходе выполнения контракта? Какова была "справедливая" цена на эти самолёты?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	марат
К	Chestnut (18.10.2012 15:23:29)
Дата	19.10.2012 10:11:40

Re: Только Вы...

>И как именно США хотели забрать себе Китай? Мне просто интересно
Ну вот как сейчас - торговля.

>Французы не были согласны платить договорную цену? Или США повысили цену в ходе выполнения контракта? Какова была "справедливая" цена на эти самолёты?
А куда им деваться? Они бы рады в кредит со спсианием или за кокосовую стружку, но не получилось.
Справедливая цена - торжество демократии и поражении нацизма, т.е. вы воюете, мы снабжаем вооружением. А еще лучще вмешаться. Но почему-то выбрали набить карманы за счет несчастных европейцев, а после войны дать эти же деньги в кредит.

С уважением, Марат

От	Chestnut
К	марат (19.10.2012 10:11:40)
Дата	19.10.2012 13:16:16

Re: Только Вы...

>>И как именно США хотели забрать себе Китай? Мне просто интересно
>Ну вот как сейчас - торговля.

США запрещали китайцам торговать с японцами? Подтвердить документально можете?

>>Французы не были согласны платить договорную цену? Или США повысили цену в ходе выполнения контракта? Какова была "справедливая" цена на эти самолёты?
>А куда им деваться? Они бы рады в кредит со спсианием или за кокосовую стружку, но не получилось.

вы почитайте книжки немного, это помогает. За исключением тяжёлой патологии, правда

>Справедливая цена - торжество демократии и поражении нацизма, т.е. вы воюете, мы снабжаем вооружением. А еще лучще вмешаться. Но почему-то выбрали набить карманы за счет несчастных европейцев, а после войны дать эти же деньги в кредит.

Насчёт книжек я уже сказал. А насчёт Вашего возмущения аморальности американцев я хочу спросить: а аморальностью СССР вы тоже возмущаетесь? он ведь не демократиям военные материалы в это же время продавал, а нацизму. Почему-то выбрал

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	марат
К	Chestnut (19.10.2012 13:16:16)
Дата	19.10.2012 14:21:59

Re: Только Вы...

>США запрещали китайцам торговать с японцами? Подтвердить документально можете?
Зачем? Они требовали равных условий, что при сравнении экономик США и Японии смешно. Японцы могут торговать с китайцами(в присуствии товаров из США) только при наличии преференций, против которых и китайцы , и США. Но если китайцев японцы могут нагнуть, то США могут а) помогать китайцам сопротивляться японцам б) нагнуть напрямую японцев. Это только пишут о "равных условиях", на деле ничего такого и близко не сущществует.

>вы почитайте книжки немного, это помогает. За исключением тяжёлой патологии, правда
Вы не принимайте так близко к сердцу - 500 т золота это только начало. Потом могли и в долг начать давать, потом и списать долги. Но золото сначала выкачают.

>Насчёт книжек я уже сказал. А насчёт Вашего возмущения аморальности американцев я хочу спросить: а аморальностью СССР вы тоже возмущаетесь? он ведь не демократиям военные материалы в это же время продавал, а нацизму. Почему-то выбрал
Я вообще не возмущаюсь - мир не совершенен. Просто я не понимаю с какой стати СССР должен торговать с США за золото, если есть возможность с Германией за опилки? СССР святее римского папы должен быть?
Кстати, демократиям были нужны военные материалы от СССР? Кроме запроса Франции о поставках мотров М-62 кажется и не слышал. К тому же СССР не США, лишнего в предверии войны нет, самому надо.
С уважением, Марат

От	Chestnut
К	марат (19.10.2012 14:21:59)
Дата	19.10.2012 14:35:39

то есть всё таки тяжёлая патология. Бывает. (-)

От	Chestnut
К	М.Старостин (16.10.2012 17:51:31)
Дата	16.10.2012 18:15:20

я хочу напомнить что в 20-30-е годы большинство американского народа

в гробу видало все эти зарубежные разборки. Типа вмешались помочь этим папуасам, и что имеем в результате? И американская внешняя политика непостредственно отражала такое общественное мнение. Понадобилось прямое нападение Японии на американскую территорию и объявление Гитлером войны Америке чтобы ситуацию изменить

Я к тому что не изобрели в США управляемой демократии нуууутупыые

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Манлихер
К	Chestnut (16.10.2012 18:15:20)
Дата	16.10.2012 18:51:54

Демократия западноевропейского толка вполне себе управляема, только по-другому (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (16.10.2012 18:51:54)
Дата	16.10.2012 18:58:03

да, я в курсе. ЗОГ всесилен (-)

От	Манлихер
К	Chestnut (16.10.2012 18:58:03)
Дата	17.10.2012 18:03:16

Фи, как это мелко... Деспицере и имаго, приемы первый и шестой - прямо по (+)

Моё почтение

Андрей, Вы же взрослый и серьезный человек - к чему этот детский сад?

Управляемо любое общество - вопрос лишь в методах, способах и границах такого управления.

А версию о том, что ФДР джапов специально спровоцировал на Пирл-Харбор, дабы САСШ из изоляционистского омута вытащить вовсе не русско/советские, а вполне себе американские криптоонолитеги первыми выдвинули и продолжают вовсю обсасывать больше полсотни лет.

Я, кстати, в курсе насчет ее, мягко говоря, необоснованности - но история показательная. И Wag the Dog, к слову, тоже за океаном сняли.

А так, да - проще всего представить дело так, будто оппонент видит во всем происки ЗОГа и РЛО.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Chestnut
К	Манлихер (17.10.2012 18:03:16)
Дата	17.10.2012 19:29:06

Re: Фи, как...

> И Wag the Dog, к слову, тоже за океаном сняли.

и что, эта комедия отражает реальный мир? Есличё она отражает повышенное ЧСВ (части) американской интеллигенции в сочетании с нелюбовью к (любому) собственному правительству и презрению к собственному народу. Что показательно, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	АМ
К	М.Старостин (16.10.2012 16:18:55)
Дата	16.10.2012 16:28:40

Ре: Спасибо за...

>При этом, как я помню здешнюю дискуссию, на СССР пришлось около 10% от германского потребления нефтепродуктов, и 25% от германского импорта. А Румыния в итоге снабжала немцев всю войну. Т.е. в очередной раз союзники заигрались в гешефты и не увидели, кто настоящий враг.

они не знали что франция падет в 40м а немцы в 41м нападут на ссср

От	Пауль
К	Валера (15.10.2012 22:45:43)
Дата	15.10.2012 23:43:25

Re: Спасибо за...

>Собственно хороший пример, что на нейтралитет было плевать, если дело касается своей победы. Может оно и правильно. Единственно что вызывает вопросы, а почему Баку, а не Плоешти? Или тогда Румыния ещё в друзьях ходила?

Да, ещё был и политический аспект. Если СССР считался невоюющим союзником Германии, то Румынию в немецкий лагерь толкать не хотели, хотя и видели, что немецкое влияние в ней возрастает.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (15.10.2012 23:43:25)
Дата	16.10.2012 16:29:12

Re: Спасибо за...

>Да, ещё был и политический аспект. Если СССР считался невоюющим союзником Германии, то Румынию в немецкий лагерь толкать не хотели, хотя и видели, что немецкое влияние в ней возрастает.

Но к весне 1941 г вроде "все уже было ясно" - почему не развернуть авиационную группировку в Греции и не долбануть по Плоешти? Даже Бленхеймы достанут.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (16.10.2012 16:29:12)
Дата	17.10.2012 03:18:05

Re: Спасибо за...

>>Да, ещё был и политический аспект. Если СССР считался невоюющим союзником Германии, то Румынию в немецкий лагерь толкать не хотели, хотя и видели, что немецкое влияние в ней возрастает.
>
>Но к весне 1941 г вроде "все уже было ясно" - почему не развернуть авиационную группировку в Греции и не долбануть по Плоешти? Даже Бленхеймы достанут.

"В начале января [1941 года] у Военного кабинета вновь возникли опасения в связи с появлением непосредственной угрозы немецкого вторжения в Грецию... Исходя из этого, 8 января Комитет обороны решил, что немедленная отправка в Грецию максимального количества сил, которые Великобритания может выделить, является делом первостепенной политической важности...
В Грецию предполагалось послать 3 эскадрильи истребителей типа "Харрикейн" и 2 эскадрильи бомбардировщиков "Бленхейм IV", а также танки и артиллерию. Разумеется, Уэйвелл и Лонгмор были этим сильно удручены. Однако политика Лондона была вполне правильной, и оба командующих вылетели в Афины, чтобы на месте обсудить вопрос о том, как лучше всего оказать помощь Греции. Там они, к своему удивлению, обнаружили, что официальная точка зрения греков коренным образом отличается от английской. Оказалось, что основное, в чем нуждались греческие войска в Албании, были транспортные средства и обмундирование*. Главнокомандующий греческими войсками генерал Папагос отказался от предложенных ему бронетанковых и артиллерийских частей".

* - Мне кажется, в оригинале было написано ammunition, т.е. боеприпасы.

"Премьер-министр Греции был уверен, что посылка тех сил, которые Великобритания могла выделить на македонский фронт, не обеспечит безопасности Салоник и только спровоцирует наступление немцев. Метаксас располагал сведениями, что югославское правительство придерживается такой же точки зрения. Он предлагал сначала создать в Греции запасы военных материалов и предметов снабжения, а затем высадить крупные английские экспедиционные силы, способные вести как наступательные, так и оборонительные действия...
Греки придерживались позиции, которая была хорошо известна Великобритании по опыту ее взаимоотношений с другими государствами: слабые страны относились к Великобритании благожелательно и были не прочь получить от нее помощь, если она оказывалась эффективной; но вместе с тем они опасались, что английская помощь не будет эффективной и приведет только к тому, что возможная агрессия против них станет реальностью".

Дж. Батлер "Большая стратегия. Сентябрь 1939 - июнь 1941". М., 1959. С. 353-354.

Использование греческих (и не только) аэродромов для бомбардировок Плоешти вполне рассматривалось:

"... если бы Греции удалось остановить наступление итальянцев, Великобритания получала возможность расширить действия своей авиации против Италии и захватить базы, с которых можно было бы наносить удары по румынским нефтяным районам".

Там же, с. 347.

"Теперь мысли премьер-министра и начальников штабов все больше обращались к Турции, которая, как всегда, являлась стержнем английской стратегии на Балканах. Предполагалось, что около 4 тыс. немецких летчиков, некоторые в форме, а большинство в штатской одежде, проникли в Болгарию. Помимо реального ущерба, который могла причинить немецкая бомбардировочная авиация, базирующаяся в Болгарии, следовало учитывать и тот факт, что сосредоточение на границах Турции крупных сил немецкой авиации могло катастрофически воздействовать на моральное состояние турок. Великобритания, между прочим, лишилась бы в этом случае бомбить с воздуха нефтяные районы Румынии... 29 января Комитет начальников штабов сделал конкретные рекомендации о посылке в Турцию в кратчайший срок, разумеется, с согласия ее правительства, 3 эскадрилий истребителей и 7 эскадрилий бомбардировщиков (в это число не вошло 5 эскадрилий английских самолетов, которые были выделены для Греции) и около 100 зенитных орудий малого и крупного калибра для обороны Стамбула, Смирны и аэродромов... Если бы этими мерами и не удалось предотвратить дальнейшие агрессивные действия Германии на Балканах, то по крайней мере английская авиация оказалась в пределах досягаемости от румынских нефтяных районов, а Дарданеллы сыграли бы роль хорошего противотанкового рва...
Вопрос был решен ответом президента Турции. Настаивая на присылке давно ожидавшегося вооружения... он упорно возражал против переброски в Турцию английской авиации до нападения Германии. Такая мера вовлекла бы Турцию в войну".
Там же, с. 359-360.

В феврале, однако, мнение греков изменилось.

"Направляя войска в Грецию, англичане тем самым использовали свой последний шанс на создание фронта на Балканах. В случае успеха они заставили бы немцев воевать, имея за спиной растянутые коммуникации, получили бы возможность противодействовать вывозу нефти по Черному морю в Адриатику и приобрели бы плацдарм для организации воздушных налетов на Италию и румынские нефтяные промыслы".

Там же, с. 411.

Под созданием фронта подразумевалось присоединение Югославии и Турции к Греции в антигерманской коалиции.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (17.10.2012 03:18:05)
Дата	17.10.2012 09:17:10

Re: Спасибо за...

> Оказалось, что основное, в чем нуждались греческие войска в Албании, были транспортные средства и обмундирование*.

>* - Мне кажется, в оригинале было написано ammunition, т.е. боеприпасы.

в оригинале написано "...transport and clothing"

От	Пауль
К	Skvortsov (17.10.2012 09:17:10)
Дата	17.10.2012 09:32:19

Re: Спасибо за...

>> Оказалось, что основное, в чем нуждались греческие войска в Албании, были транспортные средства и обмундирование*.
>
>>* - Мне кажется, в оригинале было написано ammunition, т.е. боеприпасы.
>
>в оригинале написано "...transport and clothing"

Ну, и слава богу.

С уважением, Пауль.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (16.10.2012 16:29:12)
Дата	16.10.2012 20:50:19

Ну, опыт ПМВ...

показал что с втягиванием Греции в войну не все так гладко, да и для командующего оной операцией все может неприятно закончиться :-)

От	Пауль
К	Kimsky (16.10.2012 20:50:19)
Дата	16.10.2012 22:17:26

Re: Ну, опыт

>показал что с втягиванием Греции в войну не все так гладко, да и для командующего оной операцией все может неприятно закончиться :-)

Наоборот, союзники бредили Балканским фронтом и очередными Салониками. Да и в конце концов экспедиционный корпус от англичан в Грецию прибыл.

С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (16.10.2012 16:29:12)
Дата	16.10.2012 17:09:26

Re: Спасибо за...

>Но к весне 1941 г вроде "все уже было ясно" - почему не развернуть авиационную группировку в Греции и не долбануть по Плоешти? Даже Бленхеймы достанут.

Обсуждение вопроса нигде пока не попадалось, но из общих соображений всё упирается в греков, которые не находятся в состоянии войны с Германией и вряд ли захотят добровольно в нём оказаться.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (16.10.2012 17:09:26)
Дата	16.10.2012 17:13:18

Re: Спасибо за...

>Обсуждение вопроса нигде пока не попадалось, но из общих соображений всё упирается в греков, которые не находятся в состоянии войны с Германией и вряд ли захотят добровольно в нём оказаться.

Тем не менее английские войска появились в Греции ранее нападдения на нее Германии.
тут скорее вопрос (корткого) времени и выделения и развертывания крупных сил, коорые надо перебросить из метрополии.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (16.10.2012 17:13:18)
Дата	16.10.2012 17:22:44

Re: Спасибо за...

>>Обсуждение вопроса нигде пока не попадалось, но из общих соображений всё упирается в греков, которые не находятся в состоянии войны с Германией и вряд ли захотят добровольно в нём оказаться.
>
>Тем не менее английские войска появились в Греции ранее нападдения на нее Германии.

Это для защиты, но ты же предлагаешь бомбить Румынию до вторжения.

С уважением, Пауль.

От	М.Старостин
К	Пауль (16.10.2012 17:22:44)
Дата	16.10.2012 17:29:50

Re: Спасибо за...

>>Тем не менее английские войска появились в Греции ранее нападдения на нее Германии.
>
>Это для защиты, но ты же предлагаешь бомбить Румынию до вторжения.

Тут наверно вопрос скорее не моральный или юридический, а он в том, что у англичан не было сил а) надавить на Грецию б) при этом иметь силы надежно прикрыть ее от немцев. Потому как в аналогичной ситуации 20 лет спустя Вьетнам отнюдь не нападал на Таиланд, когда тот предоставил свои аэродромы американцам.

От	Exeter
К	М.Старостин (16.10.2012 17:29:50)
Дата	16.10.2012 22:46:00

Таиланд не признавал ДРВ

А оказывал помощь законному с его точки зрения правительству Южного Вьетнама, уважаемый М.Старостин. Так что аналогия не катит.

С уважением, Exeter

От	М.Старостин
К	Дмитрий Козырев (16.10.2012 16:29:12)
Дата	16.10.2012 17:00:28

"Это же частная собственность" :)

От	БорисК
К	М.Старостин (16.10.2012 17:00:28)
Дата	17.10.2012 06:12:06

"Это же общенародная собственность"

>Кстати, а США не прекращали экспорт нефти в Японию аж до 1941 года. Знаете под каким предлогом? Чтобы японцы не сочли это провокацией и "казус белли". Нормально, да?

Кстати, а СССР предоставлял Японии нефтяные и угольные концессии на Северном Сахалине аж до конца марта 1944 года. А концессии японцам на рыбную ловлю вдоль советского побережья Японского, Охотского и Берингова морей продолжали действовать аж до самого начала советско-японской войны в августе 1945 г. Знаете под каким предлогом? Считаете ли Вы его нормальным?

От	Лейтенант
К	БорисК (17.10.2012 06:12:06)
Дата	17.10.2012 10:57:45

Он как раз считает это нормальным.

Поскольку США поступали аналогично. Соответсвенно или считаем такое поведение нормальным для всех или ненормальным, но тоже для всех. В любом случае США ничем не лучше СССР.

От	БорисК
К	Лейтенант (17.10.2012 10:57:45)
Дата	18.10.2012 07:19:33

Он явно Старикова начитался, а это чревато

>Поскольку США поступали аналогично. Соответсвенно или считаем такое поведение нормальным для всех или ненормальным, но тоже для всех. В любом случае США ничем не лучше СССР.

США отнюдь не поступали аналогично. Они долго оказывали экономическое давление на Японию, чтобы заставить японцев вывести войска из Китая. Еще в июле 1939 г. они разорвали с ней торговое соглашение, действовавшее с 1911 г. Потом через год объявили частичное эмбарго на экспорт в Японию авиационного бензина и металлолома и постепенно расширяли его. А в июле 1941 г. полностью прекратили поставки туда нефти и бензина и заморозили японские активы в Америке. У Японии остался выбор между отступлением и войной. Она предпочла войну.

Зато СССР до самого нападения на него Германии добросовестно снабжал ее стратегическим сырьем и продовольствием.

Так что тут имеется принципиальная разница: если Японию напасть на США заставило прекращение туда американских поставок, то СССР прекратить поставки в Германию заставило только ее нападение на него.

А Вы еще говорите о какой-то аналогии…

От	Alex Medvedev
К	БорисК (18.10.2012 07:19:33)
Дата	18.10.2012 07:35:45

А у СССР тоже был выбор отступление или война?

если такого выбора не было, то все ваши слова, как обычно, не стоят и выеденного яйца

От	БорисК
К	Alex Medvedev (18.10.2012 07:35:45)
Дата	18.10.2012 08:38:24

Еще как был

>если такого выбора не было, то все ваши слова, как обычно, не стоят и выеденного яйца

Если бы Вы попробовали для разнообразия поучить материальную часть, то, возможно, смогли бы и сами убедиться, что СССР вполне себе отступал и еще как. Посмотрите сами на географической карте, например, как далеко от границы происходили сражения под Москвой и Сталинградом. А потом поговорим о том, чьи слова, как обычно, не стоят и выеденного яйца. Хотя это и так давно понятно.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (18.10.2012 08:38:24)
Дата	19.10.2012 14:05:06

Ответа на вопрос так и не провучало от вас

был ли у СССР выбор отступить до войны (как отступить и в чем?). Судя по дежурным невнятным проклятиям в мой адрес, ответа на этот вопрос у вас нет, а значит все ваши бла-бла-бла не стоят и скорлупы от яйца.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (19.10.2012 14:05:06)
Дата	20.10.2012 08:21:37

Вы моего ответа в очередног раз не поняли или не захотели понять

>был ли у СССР выбор отступить до войны (как отступить и в чем?). Судя по дежурным невнятным проклятиям в мой адрес, ответа на этот вопрос у вас нет, а значит все ваши бла-бла-бла не стоят и скорлупы от яйца.

У Вас явно наблюдаются серьезные проблемы с пониманием. Очевидно, на почве вопиющего незнания материальной части. Попробую еще раз, по разделениям, специально для Вас:

1. СССР находился совсем в другом положении, чем Япония. У него не было ее проблем с сырьем и сбытом. Ему не угрожало чреватое экономической катастрофой эмбарго на поставки сырья, как ей, так что перед ним не стоял ультимативный выбор, отступать или нет. Он выбирал пути для своей международной политики в куда более благоприятной обстановке.

2. Больше того, это у СССР была прекрасная возможность не только самому бойкотировать Германию, но и полностью перекрыть поставки товаров немцам со Среднего и Дальнего Востока.

3. Присоединение СССР к блокаде союзников существенно усилило бы ее эффективность и поставило бы Германию не только перед угрозой недалекой и неминуемой экономической катастрофы, но и голода.

4. Еще лучший результат получился бы от вступления СССР в военный союз с Англией и Францией. При таком раскладе Румыния, поддержанная СССР, осталась бы на стороне союзников. Финляндия сохраняла бы нейтралитет. Италия и Венгрия сидели бы на попе ровно. Так что на стороне Германии осталась бы одна Словакия. Совсем не густо против коалиции Англии, Франции и СССР, за спиной которых маячили США.

5. В подобной обстановке Гитлер вообще вряд ли пошел бы на развязывание ВМВ. И это не просто мое мнение, тому есть немало обоснований.

6. СССР не получил бы Западной Белоруссии, Западной Украины, Карелии и Прибалтики, зато сохранил бы жизни почти 27 млн. своих граждан. Кроме того, он без единого выстрела завоевал бы признание великих держав и попал бы в их клуб.

7. Руководство СССР поступило с точностью до наоборот. Оно предпочло поощрить нацистов развязать ВМВ, всемерно поддержало их и материально, и морально и обеспечило им возможность разбить своих врагов поодиночке и захватить ресурсы почти всей Европы.

8. После чего, совершенно закономерно, пришла очередь СССР. Скорпион в очередной раз укусил пресловутую черепаху, которая добросовестно перевезла его через реку. В результате СССР пришлось долго отступать и пролить реки крови, чтобы отстоять свое существование.

Понятно, наконец?

От	Alex Medvedev
К	БорисК (20.10.2012 08:21:37)
Дата	20.10.2012 13:15:44

Многоь букв, но ответа нет.

как уже понятно, облажавшись с утверждением, что у СССР как и у Японии бы выбор, теперь как обычно за кучей слов вы пытаетесь скрыть тот факт, что опять облажались приписав ССР то чего он в принципе не мог сделать -- т.е. уклониться от войны.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (19.10.2012 14:05:06)
Дата	19.10.2012 14:17:20

если вспомнить что решение на Барбароссу было принято по итогам

ноябрьского 1940 г саммита и требований СССР на нём, нельзя не рассмотреть вариант что СССР не выдвигает тех требований, которые он предъявил Германии в тот момент ("отступление")

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (19.10.2012 14:17:20)
Дата	19.10.2012 14:23:49

Ну это сова и глобус

>ноябрьского 1940 г саммита и требований СССР на нём, нельзя не рассмотреть вариант что СССР не выдвигает тех требований, которые он предъявил Германии в тот момент ("отступление")

были требования не было требований -- решение о войне принималось по другим причинам.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (19.10.2012 14:23:49)
Дата	19.10.2012 14:36:32

Re: Ну это...

>были требования не было требований -- решение о войне принималось по другим причинам.

по каким? претензии СССР упоминались

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (19.10.2012 14:36:32)
Дата	19.10.2012 14:37:52

Re: Ну это...

>по каким? претензии СССР упоминались

1. лишить надежду Англии
2. жратвы в рейхе было все меньше, а Францию уже подчистили

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (19.10.2012 14:37:52)
Дата	19.10.2012 14:40:04

но сначала СССР предложили

укрепить союз, чтобы решить те же проблемы иным способом. В ответ получили советские претензии на Балканы и Проливы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (19.10.2012 14:40:04)
Дата	19.10.2012 14:46:51

Re: но сначала...

>укрепить союз, чтобы решить те же проблемы иным способом. В ответ получили советские претензии на Балканы и Проливы

Т.е. когда вы приходите в паб и просите дать вам пинту пива, вам весьма странно слышать в ответ требование денег?

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (19.10.2012 14:46:51)
Дата	19.10.2012 15:27:40

если Вы хотите свести к таким аналогиям, ладно (хоть в паб я хожу редко)

>>укрепить союз, чтобы решить те же проблемы иным способом. В ответ получили советские претензии на Балканы и Проливы
>
>Т.е. когда вы приходите в паб и просите дать вам пинту пива, вам весьма странно слышать в ответ требование денег?

только ситуация иная - если я предлагаю собеседнику пинту пива, то я таки не ожидаю, что меня он ещё и попросит вдобавок денег

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (19.10.2012 15:27:40)
Дата	19.10.2012 19:23:12

Re: если Вы...

>только ситуация иная - если я предлагаю собеседнику пинту пива, то я таки не ожидаю, что меня он ещё и попросит вдобавок денег

Если вам нужно что то серьезное от собеседника, то смешно ожидать, что он за пиво это сделает. Если продолжить аналогию -- немец пришол в паб просить пиво у бармена, бармен озвучил цену. Цена немцу не понравилась, но вместо отказа или торга, он вытащил ствол и начал стрелять в бармена и разносить паб. Поскольку до этого немец в подобном не был замечен бармену как-то затрудительно было предсказать такую неадекватную реакцию. Именно поэтому вопли Бориса по воду того что могли отступить вместо войны и выглядят глупой пропагандой.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (19.10.2012 19:23:12)
Дата	19.10.2012 19:35:48

Re: если Вы...

>>только ситуация иная - если я предлагаю собеседнику пинту пива, то я таки не ожидаю, что меня он ещё и попросит вдобавок денег
>
>Если вам нужно что то серьезное от собеседника, то смешно ожидать, что он за пиво это сделает. Если продолжить аналогию -- немец пришол в паб просить пиво у бармена, бармен озвучил цену. Цена немцу не понравилась, но вместо отказа или торга, он вытащил ствол и начал стрелять в бармена и разносить паб. Поскольку до этого немец в подобном не был замечен бармену как-то затрудительно было предсказать такую неадекватную реакцию. Именно поэтому вопли Бориса по воду того что могли отступить вместо войны и выглядят глупой пропагандой.

Вообще-то немецкие предложения включали в себя и цену (расширение зоны влияния СССР на юг за счёт Британской Индии), разруливание спорных вопросов с Японией, в том числе признание особых интересов у СССР в Китае. но собеседник захотел сильно больше

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Zamir Sovetov
К	Chestnut (19.10.2012 19:35:48)
Дата	20.10.2012 07:38:24

Улыбнуло

>> Если вам нужно что то серьезное от собеседника, то смешно ожидать, что он за пиво это сделает. Если продолжить аналогию -- немец пришол в паб просить пиво у бармена, бармен озвучил цену. Цена немцу не понравилась, но вместо отказа или торга, он вытащил ствол и начал стрелять в бармена и разносить паб. Поскольку до этого немец в подобном не был замечен бармену как-то затрудительно было предсказать такую неадекватную реакцию. Именно поэтому вопли Бориса по воду того что могли отступить вместо войны и выглядят глупой пропагандой.
> Вообще-то немецкие предложения включали в себя и цену (расширение зоны влияния СССР на юг за счёт Британской Индии),

В виде оплата предлагаются создание проблем с мировой державой.

Это очень по-английски.

От	БорисК
К	Zamir Sovetov (20.10.2012 07:38:24)
Дата	20.10.2012 08:32:25

Как ту самую девочку

>В виде оплата предлагаются создание проблем с мировой державой.

>Это очень по-английски.

Так СССР очень по-советски согласился на немецкое предложение, но при этом пожадничал. Ему еще захотелось получить в придачу Восфор и Дарданеллы. Вот его ответ:

СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный Г. Риббентропом в его беседе с В.М. Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4-х пунктов, при следующих условиях:
1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу влияния СССР, согласно советско-германскому соглашению 1939 года, причем СССР обязывается обеспечить мирные отношения с Финляндией, а также экономические интересы Германии в Финляндии (вывоз леса, никеля).
2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путем заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды.
3. Если центром тяжести аспирации СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу.
4. Если Япония откажется от своих концессионных прав по углю и нефти на Северном Сахалине на условиях справедливой компенсации.
Сообразно с изложенным должен быть изменен проект протокола к Договору 4-х держав, представленный г-ном Риббентропом, о разграничении сфер влияния в духе определения центра тяжести аспирации СССР на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу.
Точно так же должен быть изменен изложенный г. Риббентропом проект протокола – Соглашения между Германией, Италией и СССР о Турции в духе обеспечения военной и военно-морской базы СССР у Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды с гарантией 3-х держав независимости и территории Турции в случае, если Турция согласится присоединиться к четырем державам.
В этом протоколе должно быть предусмотрено, что в случае отказа Турции присоединиться к четырем державам Германия, Италия и СССР договариваются выработать и пронести в жизнь необходимые военные и дипломатические меры, о чем должно быть заключено специальное соглашение.
Равным образом должны быть приняты: третий секретный протокол между СССР и Германией о Финляндии; четвертый секретный протокол между СССР и Японией об отказе Японии от угольной и нефтяной концессий на Северном Сахалине; пятый секретный протокол между СССР, Германией и Италией с признанием того, что Болгария, ввиду ее географического положения, находится в сфере безопасности черноморских границ СССР, в связи с чем считается политически необходимым заключение пакта о взаимопомощи между СССР и Болгарией, что ни в какой мере не должно затрагивать ни внутреннего режима Болгарии, ни ее суверенитета и независимости.

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (19.10.2012 19:35:48)
Дата	19.10.2012 20:00:33

Re: если Вы...

>вопросов с Японией, в том числе признание особых интересов у СССР в Китае. но собеседник захотел сильно больше

При спросе цена растет. Капитализм-с. Как-то смешно упрекать в том, что СССР вел нормальный торг.

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (19.10.2012 20:00:33)
Дата	20.10.2012 01:20:54

упрекать? Бога ради

>>вопросов с Японией, в том числе признание особых интересов у СССР в Китае. но собеседник захотел сильно больше
>
>При спросе цена растет. Капитализм-с. Как-то смешно упрекать в том, что СССР вел нормальный торг.

Вопрос был (Ваш) о том, когда именно СССР имел опцию отступить. Я Вам указал когда именно. Кто ж Вам виноват что ответ Вам не нравится, неправильное отступление типа и вообще большевики не отступают наверное

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (20.10.2012 01:20:54)
Дата	20.10.2012 06:33:21

Re: упрекать? Бога...

>Вопрос был (Ваш) о том, когда именно СССР имел опцию отступить. Я Вам указал когда именно. Кто ж Вам виноват что ответ Вам не нравится, неправильное отступление типа и вообще большевики не отступают наверное

Так потому что ваш ответ как и у Бориса подразумевает послезнание. Типа если бы бармен знал что псих начнет стрелять он бы с него за пиво деньги не требовал. а подождал бы пока он выпьет свое пиво и повернется к нему спиной. Поэтому и глупо рассказывать, что вот здесь СССР мог бы отступить и избежать войны, потому что момента где бы ясно было отступать или воевать, как у Японии не было.

От	Anvar
К	Chestnut (19.10.2012 19:35:48)
Дата	19.10.2012 19:54:17

Re: если Вы...

>Вообще-то немецкие предложения включали в себя и цену (расширение зоны влияния СССР на юг за счёт Британской >Индии), разруливание спорных вопросов с Японией, в том числе признание особых интересов у СССР в Китае. но ?собеседник захотел сильно больше

А почему не сказать прямо - мы используем вас в борьбе с Англией и как средство давления на Японию, а за это
вы нам........

От	Пауль
К	БорисК (18.10.2012 08:38:24)
Дата	18.10.2012 09:54:46

Re: Еще как...

>>если такого выбора не было, то все ваши слова, как обычно, не стоят и выеденного яйца
>
>Если бы Вы попробовали для разнообразия поучить материальную часть, то, возможно, смогли бы и сами убедиться, что СССР вполне себе отступал и еще как.

Это отступление в ходе войны, а не вместо неё.

С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (18.10.2012 09:54:46)
Дата	19.10.2012 06:24:33

Re: Еще как...

>Это отступление в ходе войны, а не вместо неё.

Это отступление в ходе войны, а особенно – его масштабы и последствия, было во многом результатом тех неправильных выборов, которые руководство СССР сделало в ее преддверии. Из-за них условия для вступления СССР в ВОВ оказались настолько плохими, что хуже трудно придумать. Разве что если бы Англия вышла из войны до 22.06.41, то СССР пришлось бы еще тяжелее. Но Англия продолжала воевать с Германией не благодаря, а вопреки СССР.

С уважением, БорисК.

От	Пауль
К	БорисК (19.10.2012 06:24:33)
Дата	19.10.2012 07:36:32

Re: Еще как...

>>Это отступление в ходе войны, а не вместо неё.
>
>Это отступление в ходе войны, а особенно – его масштабы и последствия, было во многом результатом тех неправильных выборов, которые руководство СССР сделало в ее преддверии. Из-за них условия для вступления СССР в ВОВ оказались настолько плохими, что хуже трудно придумать. Разве что если бы Англия вышла из войны до 22.06.41, то СССР пришлось бы еще тяжелее. Но Англия продолжала воевать с Германией не благодаря, а вопреки СССР.

Не надо переводить разговор. Вопрос Алекса звучал как "А у СССР тоже был выбор отступление или война?". То, о чём вы пишете, к другой опции относится.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (19.10.2012 07:36:32)
Дата	19.10.2012 08:11:16

Re: Еще как...

>Не надо переводить разговор. Вопрос Алекса звучал как "А у СССР тоже был выбор отступление или война?". То, о чём вы пишете, к другой опции относится.

Так перед СССР никто не ставил такой дилеммы, как перед Японией. И у него, конечно же, постоянно был выбор, что делать или не делать, до самого момента нападения на него Германии.

Но советское руководство неизменно выбирало худший для себя вариант развития событий. Сначала оно пошло на сближение с нацистской Германией, поощрило ее развязать ВМВ, помогло ей уничтожить Польшу, которая была барьером, отделявшим СССР от Германии, обеспечило немцам спокойный и надежный тыл на востоке и дало им возможность бросить практически все силы на разгром Франции, снабжало их стратегическим сырьем и продовольствием, сделало ближайших соседей своими врагами и союзниками Германии, не вовремя устроило полную реорганизацию танковых войск, и т.д. и т.п. И в довершение ко всему у него не хватило духу ввести в действие планы прикрытия, когда для этого еще было время и возможность.

А ведь в любом из этих случаев оно могло поступить по-другому. Но оно поступило так, как поступило, и результат оказался на лице, а КА пришлось отступать до Ленинграда, Москвы, Волги и Кавказа, а потом наступать обратно. И все это ценой большой крови.

С уважением, БорисК.

От	Андрей Чистяков
К	БорисК (19.10.2012 08:11:16)
Дата	19.10.2012 10:47:31

Браво! Ещё лет 30 назад вам бы цены не было в агитотделе райкома комсомола. (-)

От	БорисК
К	Андрей Чистяков (19.10.2012 10:47:31)
Дата	20.10.2012 07:24:49

Бис! Я не сомневался, что Вам понравится

А ведь в свое время Вы собирались отдельно ответить на процитированного мной Дашичева. Но что-то я Вашего ответа так и не дождался. Или все же пропустил?

Пока получается, что Вы способны только на дешевые личные нападки. А как дышали, как дышали... (С)

От	Андрей Чистяков
К	БорисК (20.10.2012 07:24:49)
Дата	20.10.2012 15:27:05

"Понравится" -- это совсем не тот глагол, который бы я применил в данном случае.

Здравствуйте,

>А ведь в свое время Вы собирались отдельно ответить на процитированного мной Дашичева. Но что-то я Вашего ответа так и не дождался. Или все же пропустил?

Честно говоря, пардон, я не помню. Но т.к. я не успеваю писать даже о том, о чём мне "хочется написать", не говоря уже о том, что было бы "нужно написать", то, если вы мне напомните, о чём шла речь, то я попытаюсь.

Всего хорошего, Андрей.

От	Anvar
К	БорисК (19.10.2012 08:11:16)
Дата	19.10.2012 08:41:17

А на вопрос то отвечать будете? Ваша пропаганда утомляет если честно (-)

От	БорисК
К	Anvar (19.10.2012 08:41:17)
Дата	20.10.2012 07:16:47

Re: А на...

Так я на него ответил, к Вашему сведению. Если у Вас есть что-то по существу вопроса - выкладывайте, обсудим. А то кроме наклеивания ярлыков Вы тут ничего не шмагли.

От	Валера
К	М.Старостин (16.10.2012 17:00:28)
Дата	16.10.2012 19:01:16

91.9% акционерного капиталла в румынской нефтянке принадлежало

иностранным компаниям. В основном французским. ЕМНИП

От	Лейтенант
К	М.Старостин (16.10.2012 17:00:28)
Дата	16.10.2012 17:13:23

И что характерно, с эмбарго на экcпорт нефти примерно так оно и вышло (-)

От	М.Старостин
К	Лейтенант (16.10.2012 17:13:23)
Дата	16.10.2012 17:39:25

Re: И что...

Т.е. к СССР по поводу поставок нефти Германии больше никаких претензий?

От	Лейтенант
К	М.Старостин (16.10.2012 17:39:25)
Дата	16.10.2012 17:58:34

А разве у меня были претензии к СССР по этому поводу? (-)

От	Chestnut
К	М.Старостин (16.10.2012 17:00:28)
Дата	16.10.2012 17:10:02

Re: "Это же...

>Кстати, а США не прекращали экспорт нефти в Японию аж до 1941 года. Знаете под каким предлогом? Чтобы японцы не сочли это провокацией и "казус белли". Нормально, да?

Учитывая что японцы таки сочли введение эмбарго казус белли - вполне нормально

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Пехота
К	Chestnut (16.10.2012 17:10:02)
Дата	16.10.2012 23:45:34

Там вообще-то ещё нота Хэлла была с требованием убраться из (Индо)Китая (-)

От	М.Старостин
К	Chestnut (16.10.2012 17:10:02)
Дата	16.10.2012 17:18:06

Offtopic ;)

На днях гулял по Торонто и по Бостону, и в обоих городах совершенно случайно выходил на улицу Chestnut Street :)

>Учитывая что японцы таки сочли введение эмбарго казус белли - вполне нормально

Могучие США (мощная промышленность, в союзниках полмира) боялись японского нападения настолько сильно, что откупались нефтью. СССР, находившийся в гораздо более уязвимом положении (промышленность еще слабая, союзников нет), должен был гордо выделываться а-ля Польша?
Собственно топик не совсем об этом, но все же.

От	Chestnut
К	М.Старостин (16.10.2012 17:18:06)
Дата	16.10.2012 17:32:01

есличо, у США в 1939 году армия была меньше румынской (-)

От	М.Старостин
К	Chestnut (16.10.2012 17:32:01)
Дата	16.10.2012 17:53:45

Кстати, а как насчет флота?

Флот у США был ого-го какой. И Японию они явно имели в виду. И воевали против нее в итоге как раз не армией (которой не было)

От	Chestnut
К	М.Старостин (16.10.2012 17:53:45)
Дата	16.10.2012 18:01:42

Вы таки читайте книшки, они рулез. Меньше будете позориться прилюдно (-)

От	Bronevik
К	Chestnut (16.10.2012 18:01:42)
Дата	18.10.2012 04:46:27

Не тот человек, зачем ему знания? (-)

От	М.Старостин
К	Chestnut (16.10.2012 17:32:01)
Дата	16.10.2012 17:35:36

Да-да, я помню. А у англичан вообще не было армии

Какие-то мировые гегемоны немощные оказались. Ни армии, ни разведки. Потом правда резко и десятки тысяч танков и бомбардировщиков нарисовались, и десятки авианосцев, и "Энигму" крякнули.

От	Chestnut
К	М.Старостин (16.10.2012 17:35:36)
Дата	16.10.2012 18:01:08

"у англичан вообще не было армии" - Ваши фантазии

но как и в Америке, не было подготовленного резерва

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	АМ
К	Валера (15.10.2012 22:45:43)
Дата	15.10.2012 22:50:02

Ре: Спасибо за...

>На самом деле напрашивается аналогия плана бомбардировок Баку и Грозного для воспрещения "возможного вывоза нефти в Рейх" с планом "Уилфред" - минирование нейтрального норвежского порта Нарвик для воспрещения вывоза железной руды в Рейх. Обе операции были намечены на весну-лето 40-го.

>Собственно хороший пример, что на нейтралитет было плевать, если дело касается своей победы. Может оно и правильно. Единственно что вызывает вопросы, а почему Баку, а не Плоешти? Или тогда Румыния ещё в друзьях ходила?

точно непомню но вроде там продано союзникам

От	Пауль
К	АМ (15.10.2012 22:50:02)
Дата	15.10.2012 23:22:39

Ре: Спасибо за...

>> Единственно что вызывает вопросы, а почему Баку, а не Плоешти? Или тогда Румыния ещё в друзьях ходила?
>
>точно непомню но вроде там продано союзникам

Не совсем так. Сначала союзники делали ставку на то, чтобы скупать как можно больше нефти у румын. Но зимой 39/40 Румыния ввела квоты на продажу нефти иностранным государствам, а в феврале подписала соглашение с Германией на ежемесечную поставку значительных объёмов нефти. Союзники поняли, что экономическую войну они проиграли и стали планировать более прямые действия, направленные на разрушение нефтедобычи и блокирование Дуная на румыно-югославской границе как главной транспортной артерии. Но все эти действия увязывались с согласием румын, которое они, конечно, не дали.

С уважением, Пауль.