От astatin
К SSC
Дата 12.10.2012 22:54:35
Рубрики WWII; Танки;

Re: Дистиллят не...

>Здравствуйте!

Вы с котельным оборудованием вблизи сталкивались? Не на картинках?

>>Что есть обычная вода?
>
>Это есть вода из ближайшего озера или речки, чистая разумеется.

Что такое "чистая разумеется" вода? Насколько чистая, какое содержание мехпримесей входит в состав чистой воды. Про соли кальция и магния не забыли, железо тоже самое. Что делать с илом?

>>Паровые котлы очень разные бывают, с очень разными требованиями к воде.

Котлы бывают разные, но требования к составу воды жесткие и отступать от них чревато. Мне по работе приходилось проводить диагностики котлов ПКН, ДЕ. Там где ХВО не работало, котлы умирали на глазах.

>С уважением, SSC
От SSC
К astatin (12.10.2012 22:54:35)
Дата 12.10.2012 23:09:54

Re: Дистиллят не...

Здравствуйте!

>Вы с котельным оборудованием вблизи сталкивались? Не на картинках?

Сталкивался, но не вплотную, сам в котёл не лазил.

>>>Что есть обычная вода?
>>
>>Это есть вода из ближайшего озера или речки, чистая разумеется.
>
>Что такое "чистая разумеется" вода? Насколько чистая, какое содержание мехпримесей входит в состав чистой воды. Про соли кальция и магния не забыли, железо тоже самое. Что делать с илом?

Ваш менторский тон в данном случае не в тему. Английские паровые грузовики, например Sentinel, рассчитывались на применение обычной воды из обычных источников, это факт, они вполне успешно эксплуатировались десятилетиями, и были вытеснены с дорог административными методами. Можете связаться с англами и расспросить их, забыли ли они про соли кальция, магния и железа.

>>>Паровые котлы очень разные бывают, с очень разными требованиями к воде.
>
>Котлы бывают разные, но требования к составу воды жесткие и отступать от них чревато. Мне по работе приходилось проводить диагностики котлов ПКН, ДЕ. Там где ХВО не работало, котлы умирали на глазах.

Требования к составу воды в разных котлах очень разные - огнетрубные/водотрубные, разного рабочего давления, разной конструкции - все они очень разные по требованиям к воде. Конструкция котла может рассчитываться на применение воды с бОльшим или меньшим составом примесей, также режим его эксплуатации учитывает состав воды.

Два типа котла, которые Вы лично наблюдали - это крайне малый опыт, чтобы ощущать себя аццким профессионалом по всем существующим и существовавшим разновидностям котлов.

С уважением, SSC
От astatin
К SSC (12.10.2012 23:09:54)
Дата 12.10.2012 23:34:29

Re: Дистиллят не...

>Ваш менторский тон в данном случае не в тему. Английские паровые грузовики, например Sentinel, рассчитывались на применение обычной воды из обычных источников, это факт, они вполне успешно эксплуатировались десятилетиями, и были вытеснены с дорог административными методами. Можете связаться с англами и расспросить их, забыли ли они про соли кальция, магния и железа.

У англов грузовики заправлялись из луж или из централизованной системы водоснабжения?

>>>>Паровые котлы очень разные бывают, с очень разными требованиями к воде.
>>

>Требования к составу воды в разных котлах очень разные - огнетрубные/водотрубные, разного рабочего давления, разной конструкции - все они очень разные по требованиям к воде. Конструкция котла может рассчитываться на применение воды с большим или меньшим составом примесей, также режим его эксплуатации учитывает состав воды.

Есть такой нормативный документ РД 10-165-97 "Методические указания по надзору за водно-химическим режимом паровых
и водогрейных котлов". В нем требования к воде указаны безотносительно марки котла. При разработке котлов с другими требованиями к воде, все равно будут параметры, которые необходимо выполнять или аппарат сломается. Вы в свою машину надеюсь не заливаете любую горючую жидкость. У котлов тоже самое требование к воде. К топливу кстати также имеются требования, а мазут еще и легко загустевает на холоде и для нормального горения требует подогрева до 95 градусов цельсия.


>Два типа котла, которые Вы лично наблюдали - это крайне малый опыт, чтобы ощущать себя "аццким" профессионалом по всем существующим и существовавшим разновидностям котлов.

Водотрубные паровые котлы ПКН, в нашем регионе, являются самыми массовыми котлами применяемыми на нефтяных и газовых промыслах и месторждениях, есть немного импортных жаротрубных. Поэтому я и указал именно ПКН. А так котлов малой и средней мощностью видел достаточно много. И ацццким профессионалом себя не считаю.

>С уважением, SSC
От SSC
К astatin (12.10.2012 23:34:29)
Дата 13.10.2012 14:25:50

Re: Дистиллят не...

Здравствуйте!

>У англов грузовики заправлялись из луж или из централизованной системы водоснабжения?

Они заправлялись как придётся. В английской сельской местности в начале 20в (паровые грузовики и трактора у них массово пошли где-то с 1904-05) централизованной системы водоснабжения не было.

Собственно, и ежу понятно, что чем лучше вода - тем лучше котлу. Но при незамкнутом цикле сильно тратиться на водоподготовку нереально, максимум можно соды кинуть. Например, 6т Sentinel расходовал бак 170 гал (770л) на 40-50 миль пути - на хорошей водоподготовке разоришься.

Поэтому использовались специальные конструкции котлов, легко разбирающихся (для частой чистки), с продувкой, с широкими трубками.

>Есть такой нормативный документ РД 10-165-97 "Методические указания по надзору за водно-химическим режимом паровых
>и водогрейных котлов". В нем требования к воде указаны безотносительно марки котла. При разработке котлов с другими требованиями к воде, все равно будут параметры, которые необходимо выполнять или аппарат сломается. Вы в свою машину надеюсь не заливаете любую горючую жидкость. У котлов тоже самое требование к воде. К топливу кстати также имеются требования, а мазут еще и легко загустевает на холоде и для нормального горения требует подогрева до 95 градусов цельсия.

Бессмысленно переносить наши реалии на 100 лет назад. Сейчас котлы должны эксплуатироваться длительное время без обслуживания, ибо качественных таджиков не напасёшься - а тогда люди не белоручками были, чистка котла была вполне заурядным делом :).

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (13.10.2012 14:25:50)
Дата 13.10.2012 18:38:17

Re: Дистиллят не...

>Собственно, и ежу понятно, что чем лучше вода - тем лучше котлу. Но при незамкнутом цикле сильно тратиться на водоподготовку нереально, максимум можно соды кинуть. Например, 6т Sentinel расходовал бак 170 гал (770л) на 40-50 миль пути - на хорошей водоподготовке разоришься.
Можно предположить, что мощность паровой машины этого грузовика, составляла где-то 1/10 потребной для КВ, т.е. 40-60 лошадок? Э-э... такой машин, да на танке, и не напоить ничем))). Извините, но отклоняется. Реку Волгу в танковой дивизии, с собой возить не получиться, никак.
>Поэтому использовались специальные конструкции котлов, легко разбирающихся (для частой чистки), с продувкой, с широкими трубками.
В танке это малость затруднительно (тесно, "надо поднять пару тонн над мотором", требования к боевой готовности машин)... как выход - модульные котлы, быстросменяемые на машинах. Аргумент, что "танк живет в бою 10 минут", он верный, но до боя еще надо доехать. Два комплекта котельного хозяйства (и "наземный экипаж" - сношаться с техникой), на каждый танк... как узкие-широкие гусянки у кошек)). Сколько мороки... может, проще иметь станции водоподготовки, на буксире танковых тягачей?
От SSC
К john1973 (13.10.2012 18:38:17)
Дата 13.10.2012 19:12:34

Re: Дистиллят не...

Здравствуйте!

>Можно предположить, что мощность паровой машины этого грузовика, составляла где-то 1/10 потребной для КВ, т.е. 40-60 лошадок? Э-э... такой машин, да на танке, и не напоить ничем))). Извините, но отклоняется. Реку Волгу в танковой дивизии, с собой возить не получиться, никак.
>>Поэтому использовались специальные конструкции котлов, легко разбирающихся (для частой чистки), с продувкой, с широкими трубками.
>В танке это малость затруднительно (тесно, "надо поднять пару тонн над мотором", требования к боевой готовности машин)... как выход - модульные котлы, быстросменяемые на машинах. Аргумент, что "танк живет в бою 10 минут", он верный, но до боя еще надо доехать. Два комплекта котельного хозяйства (и "наземный экипаж" - сношаться с техникой), на каждый танк... как узкие-широкие гусянки у кошек)). Сколько мороки... может, проще иметь станции водоподготовки, на буксире танковых тягачей?

70 л.с. там было. Ну как бы понятно, что замкнутый цикл с хорошей водой предпочтительнее для котла. Тут ключевая проблема видимо в размерах конденсатора будет. Навскидку:

- дизель без наддува отводит в охл. жидкость примерно столько же энергии, сколько уходит в полезную работу (35-40%). 600 л.с. * 736 Вт * 3600 сек ~= 1600 МДж/час

- хорошая паровая машина расходовала 5 кг/л.с.*ч пара плюс-минус. Энергия конденсации: 600 л.с. * 5 * 2,25*10^6 дж/кг ~=6750 МДж/час.

Т.е. нужен теплообменник в ~4 раза больше, чем для дизеля. Интересно, какого размера был радиатор у КВ?

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (13.10.2012 19:12:34)
Дата 13.10.2012 20:42:53

Re: Дистиллят не...

>Т.е. нужен теплообменник в ~4 раза больше, чем для дизеля. Интересно, какого размера был радиатор у КВ?
На КВ стояли 2 радиатора, к сожалению, в "Руководстве службы" про них лишь пара слов... Но можно посмотреть на крышу МТО Т-72 (в принципе, двигатель оч. похож, внук))), там водяной радиатор, размерами навскидку, где-то 2 на 0.8 метра. Отличается емкость системы охлаждения, 55-60 литров на КВ, и около 90 на Т-72
От SSC
К john1973 (13.10.2012 20:42:53)
Дата 13.10.2012 21:43:28

Re: Дистиллят не...

Здравствуйте!

>>Т.е. нужен теплообменник в ~4 раза больше, чем для дизеля. Интересно, какого размера был радиатор у КВ?
>На КВ стояли 2 радиатора, к сожалению, в "Руководстве службы" про них лишь пара слов... Но можно посмотреть на крышу МТО Т-72 (в принципе, двигатель оч. похож, внук))), там водяной радиатор, размерами навскидку, где-то 2 на 0.8 метра. Отличается емкость системы охлаждения, 55-60 литров на КВ, и около 90 на Т-72

Ну то есть получается для паровика нужен радиатор где-то 2х2.4м. Мда, это может быть проблемой :).

С уважением, SSC
От astatin
К SSC (13.10.2012 21:43:28)
Дата 13.10.2012 21:48:59

Re: Дистиллят не...

>Здравствуйте!

>>>Т.е. нужен теплообменник в ~4 раза больше, чем для дизеля. Интересно, какого размера был радиатор у КВ?
>>На КВ стояли 2 радиатора, к сожалению, в "Руководстве службы" про них лишь пара слов... Но можно посмотреть на крышу МТО Т-72 (в принципе, двигатель оч. похож, внук))), там водяной радиатор, размерами навскидку, где-то 2 на 0.8 метра. Отличается емкость системы охлаждения, 55-60 литров на КВ, и около 90 на Т-72
>
>Ну то есть получается для паровика нужен радиатор где-то 2х2.4м. Мда, это может быть проблемой :).

>С уважением, SSC

Гораздо больше, так как температура и объем пара гораздо больше.
От SSC
К astatin (13.10.2012 21:48:59)
Дата 13.10.2012 22:04:03

Re: Дистиллят не...

Здравствуйте!

>Гораздо больше, так как температура и объем пара гораздо больше.

Большая температура как раз способствует более интенсивному теплообмену с охлаждающим агентом.

Но можно подойти к вопросу более научно. Как пишет Жирицкий, удельная паровая нагрузка поверхностного конденсатора находится примерно на уровне 50 кг/м2*час, если перевести в л.с. - порядка 10 л.с. на м2. Теперь можно узнать у знатоков площадь охлаждающей поверхности радиатора КВ и пересчитать её в пар :).

С уважением, SSC
От astatin
К SSC (13.10.2012 14:25:50)
Дата 13.10.2012 15:25:41

Re: Дистиллят не...

>Они заправлялись как придётся. В английской сельской местности в начале 20в (паровые грузовики и трактора у них массово пошли где-то с 1904-05) централизованной системы водоснабжения не было.

>Собственно, и ежу понятно, что чем лучше вода - тем лучше котлу. Но при незамкнутом цикле сильно тратиться на водоподготовку нереально, максимум можно соды кинуть. Например, 6т Sentinel расходовал бак 170 гал (770л) на 40-50 миль пути - на хорошей водоподготовке разоришься.

То есть почти куб воды на небольшой трактор на 70-80 км плюс топливо для выработки пара это выгодно?

>Поэтому использовались специальные конструкции котлов, легко разбирающихся (для частой чистки), с продувкой, с широкими трубками.

То есть будет требоваться еще и периодическая, достаточно частая, переборка парогенераторов?

>Бессмысленно переносить наши реалии на 100 лет назад. Сейчас котлы должны эксплуатироваться длительное время без обслуживания, ибо качественных таджиков не напасёшься - а тогда люди не белоручками были, чистка котла была вполне заурядным делом :).

Вместо боевой подготовки заниматься заурядной чисткой котлов?
>С уважением, SSC
От SSC
К astatin (13.10.2012 15:25:41)
Дата 13.10.2012 16:50:01

Вы меня с кем-то путаете

Здравствуйте!

Я не доказывал, что на КВ надо обязательно было воткнуть паровую машину.

>>Они заправлялись как придётся. В английской сельской местности в начале 20в (паровые грузовики и трактора у них массово пошли где-то с 1904-05) централизованной системы водоснабжения не было.
>
>>Собственно, и ежу понятно, что чем лучше вода - тем лучше котлу. Но при незамкнутом цикле сильно тратиться на водоподготовку нереально, максимум можно соды кинуть. Например, 6т Sentinel расходовал бак 170 гал (770л) на 40-50 миль пути - на хорошей водоподготовке разоришься.
>
>То есть почти куб воды на небольшой трактор на 70-80 км плюс топливо для выработки пара это выгодно?

Использование паровых грузовиков у бриттов было весьма выгодно, несмотря на специфику обслуживания, и вытеснять их с дорог пришлось административными методами.

>То есть будет требоваться еще и периодическая, достаточно частая, переборка парогенераторов?
>Вместо боевой подготовки заниматься заурядной чисткой котлов?

Могу лишь сказать, что обслуживание паровой машины не настолько страшная вещь, как может показаться, при этом паровая машина в качестве движителя имеет существенные преимущества перед ДВС именно для режима движения танка в бою, особенно с учётом наших традиционных проблем с трансмиссией. Так что исследования в данном направлении были вполне разумным шагом, независимо от их результата.

С уважением, SSC
От astatin
К SSC (13.10.2012 16:50:01)
Дата 13.10.2012 17:09:17

Re: Вы меня...

>Здравствуйте!

>Я не доказывал, что на КВ надо обязательно было воткнуть паровую машину.
А куда предлагали воткнуть паровую машину?

>Использование паровых грузовиков у бриттов было весьма выгодно, несмотря на специфику обслуживания, и вытеснять их с дорог пришлось административными методами.

Какими конкретно?

>Могу лишь сказать, что обслуживание паровой машины не настолько страшная вещь, как может показаться, при этом паровая машина в качестве движителя имеет существенные преимущества перед ДВС именно для режима движения танка в бою, особенно с учётом наших традиционных проблем с трансмиссией. Так что исследования в данном направлении были вполне разумным шагом, независимо от их результата.

Вы представляете себе обслуживание паровой машины высокого (более 10 МПа) давления? Вместо ДВС и трансмиссии появляются парогенератор высокого давления со своими проблемами, паровая машина или паровая турбина и более простая, но все равно трансмиссия плюс более сложная топливная система и система конденсации отработанного пара.
От SSC
К astatin (13.10.2012 17:09:17)
Дата 13.10.2012 17:27:15

Re: Вы меня...

Здравствуйте!

>>Я не доказывал, что на КВ надо обязательно было воткнуть паровую машину.
>А куда предлагали воткнуть паровую машину?

Кто?

>>Использование паровых грузовиков у бриттов было весьма выгодно, несмотря на специфику обслуживания, и вытеснять их с дорог пришлось административными методами.
>
>Какими конкретно?

Целенаправленным налогообложением в первую очередь.

>>Могу лишь сказать, что обслуживание паровой машины не настолько страшная вещь, как может показаться, при этом паровая машина в качестве движителя имеет существенные преимущества перед ДВС именно для режима движения танка в бою, особенно с учётом наших традиционных проблем с трансмиссией. Так что исследования в данном направлении были вполне разумным шагом, независимо от их результата.
>
>Вы представляете себе обслуживание паровой машины высокого (более 10 МПа) давления?

10 МПа не нужно, вполне достаточно 1.5-2 МПа.

>Вместо ДВС и трансмиссии появляются парогенератор высокого давления со своими проблемами, паровая машина или паровая турбина и более простая, но все равно трансмиссия плюс более сложная топливная система и система конденсации отработанного пара.

Из всего вышеперечисленного некую сложность представляет только парогенератор. Паровая машина в обслуживании много проще, чем дизель того времени, трансмиссия для парового двигателя радикально проще (минус КПП, можно и фрикционы выкинуть при желании), а система конденсации не сложнее, чем система охлаждения ДВС.

Что касается парогенератора на 2 МПа, то для 1940х это совершенно не хайтек, и уже есть котельная автоматика. Никаких страшных проблем в его обслуживании также нет, за исключением того факта, что оно (обслуживание) таки ему регулярно нужно.

С уважением, SSC
От john1973
К astatin (12.10.2012 23:34:29)
Дата 13.10.2012 03:10:11

Re: Дистиллят не...

>К топливу кстати также имеются требования, а мазут еще и легко загустевает на холоде и для нормального горения требует подогрева до 95 градусов цельсия.
На исходной страничке ув. Taranov, этот вопрос поднимался, Разумеется, пришли к выводу, что пуск котла на холоде, да и не на холоде, а при невысоких плюсовых температурах, придется производить как минимум на соляре, с переходом на мазут (подозреваю, что минимум флотский), да еще с разжижением паром и пр. прелестями, если хотим получить хороший факел, и быстрый выход на рабочий режим (для танка важно))). И еще - если представлять паровой танк как эрзац на случай потери Грозного и Баку, то поневоле надо переходить на угольное пылевое топливо, имхо. Как это реализовать на танке, честно говоря, слабо представляю))
От john1973
К astatin (12.10.2012 23:34:29)
Дата 13.10.2012 02:47:29

Re: Дистиллят не...

>У англов грузовики заправлялись из луж или из централизованной системы водоснабжения?
Именно. Жесткость водопроводной воды, содержание солей (и каких солей) - вполне нормируемая величина. И вполне вероятно, что в их водопроводе нормы выдерживаются...
Вопрос оч. интересный на самом деле. Не исключаю, что в мануале на паровой грузовик, был пунктик, о своеобразной водоподготовке - заправка только из ландонского королевского водопровода, например, и через фирменный фильтр. Или прогон водопроводной воды через прилагаемую ионообменную колонну)), благо, потребные объемы небольшие. Конечно, это предположения...
От SSC
К john1973 (13.10.2012 02:47:29)
Дата 13.10.2012 14:28:02

Re: Дистиллят не...

Здравствуйте!

>Именно. Жесткость водопроводной воды, содержание солей (и каких солей) - вполне нормируемая величина. И вполне вероятно, что в их водопроводе нормы выдерживаются...
>Вопрос оч. интересный на самом деле. Не исключаю, что в мануале на паровой грузовик, был пунктик, о своеобразной водоподготовке - заправка только из ландонского королевского водопровода, например, и через фирменный фильтр. Или прогон водопроводной воды через прилагаемую ионообменную колонну)), благо, потребные объемы небольшие. Конечно, это предположения...

Для 1905 года это всё несколько фантастично. Куда более реалистична - еженедельная чистка котла :).

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (13.10.2012 14:28:02)
Дата 13.10.2012 18:10:14

Re: Дистиллят не...

>Для 1905 года это всё несколько фантастично. Куда более реалистична - еженедельная чистка котла :).
Как вариант, да, неплохо. И межремонтных пробегов не будет, как таковых. Уже упоминавшийся паровой трейлевочный грузовик, вполне возможно, как-то так и эксплуатировался))