От kcp
К BIGMAN
Дата 10.10.2012 21:33:43
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Так нарезы в длинном стволе разве не ещё больше засорялись?

> Штуцер рассчитан на "плотное заряжание" обычной пулей, да еще с помощью всяких уплотнителей.
> Нарезное ружье заряжается так же свободно, как и гладкоствольное, но благодаря расширяющейся пуле получает при выстреле все те же выгоды, что и при "плотном заряжании".
> Поэтому штуцеры, для облегчения усилий при заряжании, имели короткий ствол.
> Нарезные ружья по расширяющуюся пулю (ранее, довольно редкие "винтовальные" под обычную круглую - свободного заряжания) имели габариты, сопоставимые с гладкоствольными.

Так нарезы в длинном стволе разве не ещё больше засорялись?

Вот Вы говорите: https://vif2ne.org/nvk/forum/13/co/2380576.htm
"после ведения интенсивного огня (два-три десятка выстрелов) нарезы полностью засорялись и стволы было необходимо чистить/мыть."

И тут-же выясняется, что последние двести лет существования боевого оружия на чёрном порохе и безоболочечных пулях, не раз требовалась куда более интенсивная стрельба.
От BIGMAN
К kcp (10.10.2012 21:33:43)
Дата 10.10.2012 21:40:56

Вы про принципы заряжания прослушали ?

У штуцера "плотное заряжание", когда пуля плотно вбивается в ствол, а у того же Энфильда М1853 - свободное, как у гладкоствольного оружия, за счет того, что пуля расширяется только в момент выстрела.
Ну а чистку оружия и подготовку его к бою никто и никогда не отменял - даже для фузей времен Царя Гороха. Просто у штуцера ресурс непрерывной стрельбы был ниже.
От kcp
К BIGMAN (10.10.2012 21:40:56)
Дата 10.10.2012 22:04:30

Re: Вы про...

> Вы про принципы заряжания прослушали?

Ох извините, для меня было не очевидно, что надо обращать внимание именно на принцип заряжания.
Есть же разные виды штуцеров. И даже французы в крымскую, к примеру, пользовались стержневой системой Тувенена, где вроде бы силой проталкивать пулю сквозь нарезы было не надо. Я не прав?

> Просто у штуцера ресурс непрерывной стрельбы был ниже.

В крымскую французы могли стрелять много? Засорение нарезов после 20-30 выстрелов не приводило к фатальному падению боевых свойств?
От badger
К kcp (10.10.2012 22:04:30)
Дата 11.10.2012 02:33:14

Re: Вы про...

>В крымскую французы могли стрелять много? Засорение нарезов после 20-30 выстрелов не приводило к фатальному падению боевых свойств?

В журнале "Мастер-Ружье" май 2012 №5(182) на страницах 84-86 размещена статья "Литтихский штуцер: "варварское" тестирование" за авторством Алексей Клишин, Олег Шевченко, Юрий Яровенко.

Краткое содержание статьи - решили отстрелять русский штуцер, офицальное название "Штуцер для стрелковых батальонов обр. 1943 г.", которые закупались в Бельгии, и из которых русская армия как раз в крымскую стреляла...

Стрелять пришлось в Чехии, так как в РФ подобная процедура, которая легко может привести к выходу из сторя исторического образца вооружения, подпадает под действие статьи 243 УК РФ Уничтожение или повреждение памятников истории и культуры

http://www.zakonrf.info/uk/243/

Так вот по ходу отстрела штуцер не пострадал (впрочем чехи умудрились для отстрела предоставить образец с практически идеальным стволом), а впечатления были следующие:

Стрельба наладилась, вот только пули лезли уже после второго выстрела очень туго, а после третьего их нужно было вбивать молотком. Мы приняли решение чистить штуцер после каждлого второго выстрела. Нагара было много.

О чем вам ув. BIGMAN и пытается сказать...
От kcp
К badger (11.10.2012 02:33:14)
Дата 11.10.2012 09:25:07

Re: Вы про...

> Стрельба наладилась, вот только пули лезли уже после второго выстрела очень туго, а после третьего их нужно было вбивать молотком. Мы приняли решение чистить штуцер после каждлого второго выстрела. Нагара было много.

> О чем вам ув. BIGMAN и пытается сказать...

Это понятно. И на протяжении довольно длительной переписки с БИГМЭН я делал попытки объяснить причину возникшего недразумения.

Меня интересует немного другой вопрос. Берём тот-же штуцер Тувенена и ...
https://vif2ne.org/nvk/forum/13/co/2380961.htm
"Немного переформулируя, при свободном заряжании без чистки критичные проблемы с эксплуатацией нарезного оружия после 20-30 выстрелов сохранялись? Нарезы забивались и штуцер превращался в плохой гладкоствол? Или не всё было так плохо?"
От badger
К kcp (11.10.2012 09:25:07)
Дата 11.10.2012 10:02:29

Re: Вы про...

>"Немного переформулируя, при свободном заряжании без чистки критичные проблемы с эксплуатацией нарезного оружия после 20-30 выстрелов сохранялись? Нарезы забивались и штуцер превращался в плохой гладкоствол? Или не всё было так плохо?"

Я подозреваю что после 20 выстрелов дымным порохом даже круглая пуля просто не полезет нормально(без молотка) в гладкоствол, если она не сурово меньше по диаметру (проблема обтюрации при этом для гладкоствола решается пыжом), пуля для нарезного оружия сильно меньше диаметра быть не может - до нарезов после расширения всё равно не достанет...

Так что вариант по сути один - чистка после N выстрелов. Я не понимаю почему вас так чиста ствола пугает после 10, скажем, выстрелов ? Это не на полчаса занятие...
От BIGMAN
К badger (11.10.2012 10:02:29)
Дата 11.10.2012 17:59:37

В карабине Тувенена РАСШИРЯЮЩАЯСЯ пуля !

Тут, по моему, это так и не понял.
Которая СВОБОДНО закладывалась вместе с патроном в ствол, а потом ПРИБИВАЛАСЬ шомполом о специальный стержень в казенной части ствола, при это расширяясь.
От kcp
К badger (11.10.2012 10:02:29)
Дата 11.10.2012 11:48:44

Re: Вы про...

> Так что вариант по сути один - чистка после N выстрелов. Я не понимаю почему вас так чиста ствола пугает после 10, скажем, выстрелов ? Это не на полчаса занятие...

И где-нибудь встречалось упоминание о чистке нарезняка во время боя?
От badger
К kcp (11.10.2012 11:48:44)
Дата 11.10.2012 13:45:20

Re: Вы про...

>И где-нибудь встречалось упоминание о чистке нарезняка во время боя?

Вас не смущает, в ваших теоретических выкладках, что пушки банником прочищались после каждого выстрела ? :)

Вот соверменная инструкиция:

http://www.davide-pedersoli.ru/?page=21005

Чистка во время стрельбы: После каждого одного или двух выстрелов, или как только Вы заметили, что пуля при зарядке идет по стволу с трудом, возьмите влажный патч и шомполом энергично прочистите ствол несколько раз. При этом могут быть использованы патчи, пропитанные специальным чистящим раствором. Затем одним или двумя чистыми патчами удалите всю влагу из ствола.

Ещё раз повторюсь, прочистка ствола от нагара дымного пороха в бою - эта не та операция, которую вы себе, в силу своего слабого знакомства с эпохой, представляете, это не полчаса надраивания, поэмы писать не о чем...
От kcp
К badger (11.10.2012 13:45:20)
Дата 11.10.2012 23:00:44

Re: Вы про...

>> И где-нибудь встречалось упоминание о чистке нарезняка во время боя?
>
> Вас не смущает, в ваших теоретических выкладках, что пушки банником прочищались после каждого выстрела ? :)

Так встречалась или нет упоминание о чистке нарезняка во время боя? Нарезной штуцер (ружьё или ружьё) с нарезами и мягкой свинцовой пулей? У которого нарезы забиваются свинцом и ещё теми порохами. Я не знаю как ещё уточнить вопрос.

>Вот соверменная инструкиция:

Спасибо

>Ещё раз повторюсь, прочистка ствола от нагара дымного пороха в бою - эта не та операция, которую вы себе, в силу своего слабого знакомства с эпохой, представляете, это не полчаса надраивания, поэмы писать не о чем...

Так просвятите меня. Это будет вполне по теме форума, если Вы опишите возможность, скажем французов в крымскую, вести огневой бой из своих нарезных штуцеров Тувенена. Интенсивность и продолжительность приветствуется в сравнении с гладкостволом.
От Evg
К badger (11.10.2012 13:45:20)
Дата 11.10.2012 15:03:48

Re: Вы про...

>>И где-нибудь встречалось упоминание о чистке нарезняка во время боя?
>
>Вас не смущает, в ваших теоретических выкладках, что пушки банником прочищались после каждого выстрела ? :)

Пушки банником охлаждались прежде всего.
От BIGMAN
К Evg (11.10.2012 15:03:48)
Дата 11.10.2012 18:02:36

Re: Вы про...

>Пушки банником охлаждались прежде всего.

Охлаждались пушки уксусной смесью. А так же существовали режимы ведения непрерывного огня - для русских систем обр.1805 г. - это 10 всыстр./3 мин. Потом нужен был перерыв.
Баником же удалялись нагар и нпрогоревшие остатки картуза от предыдущего выстрела.
От badger
К Evg (11.10.2012 15:03:48)
Дата 11.10.2012 17:01:39

Re: Вы про...

>>>И где-нибудь встречалось упоминание о чистке нарезняка во время боя?
>>
>>Вас не смущает, в ваших теоретических выкладках, что пушки банником прочищались после каждого выстрела ? :)
>
>Пушки банником охлаждались прежде всего.

А так же гасились остатки картуза предыдущего заряда, что бы он не поджег следующий... И так далее - это было многофункциональное действие, но в том числе и чистка ствола.
От badger
К badger (11.10.2012 02:33:14)
Дата 11.10.2012 02:40:13

Re: Вы про...

>Краткое содержание статьи - решили отстрелять русский штуцер, офицальное название "Штуцер для стрелковых батальонов обр. 1943 г."

1843 г. естественно :)
От badger
К badger (11.10.2012 02:33:14)
Дата 11.10.2012 02:38:47

Да...

и стреляли из этого штуцера продолговатыми пулями с готовыми выступами под нарезы, под пулю клался осаленный тканевый пластырь диаметром 30 мм ...
От BIGMAN
К kcp (10.10.2012 22:04:30)
Дата 10.10.2012 22:19:54

Re: Вы про...


>В крымскую французы могли стрелять много? Засорение нарезов после 20-30 выстрелов не приводило к фатальному падению боевых свойств?

Вы про принцип заряжания не поняли - я тут подробно расписал, как заряжался штуцер по "плотной" схеме: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2380912.htm
При чем тут карабин Тувенена, где заряжание происходило СВОБОДНО, а пуля потом расширялась об стержень ?
Надеюсь, понятно, что при "плотном" заряжании влияние порохового нагара и остатков в стволе более критично, нежели чем при расширяющихся пулях (хоть в Энфильде, хоть у Тувенена). Не говоря уже о гладкоствольном оружии.
От kcp
К BIGMAN (10.10.2012 22:19:54)
Дата 10.10.2012 22:40:29

Re: Вы про...


>> В крымскую французы могли стрелять много? Засорение нарезов после 20-30 выстрелов не приводило к фатальному падению боевых свойств?
>
> Вы про принцип заряжания не поняли - я тут подробно расписал, как заряжался штуцер по "плотной" схеме: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2380912.htm

Просто у штуцера Тувенена, к примеру, он несколько отличался. Потому я и не обратил внимания на способ заряжания, а подумал, что важным здесь является падение боевых качеств.

>При чем тут карабин Тувенена, где заряжание происходило СВОБОДНО, а пуля потом расширялась об стержень ?

Потому, что его называют штуцером. Вот сейчас я сижу с энциклопедией А.Б.Жука и читаю подпись под рисунком, которая гласит: "Рис. 33. Французский стержневой штуцер образца 1842 г. Рядом -- штык ятаган. Остриё штыка отведено от оси канала ствола для удобства заряжания"
От BIGMAN
К kcp (10.10.2012 22:40:29)
Дата 10.10.2012 22:51:55

Re: Вы про...


>Просто у штуцера Тувенена, к примеру, он несколько отличался. Потому я и не обратил внимания на способ заряжания, а подумал, что важным здесь является падение боевых качеств.

Я, как бы, уже целый день талдычу тут о принципах заряжания.
При "плотном заряжании" остатки в стволе более критичны, чем при "свободном" - у вас есть еще возражения ?

>Потому, что его называют штуцером. Вот сейчас я сижу с энциклопедией А.Б.Жука и читаю подпись под рисунком, которая гласит: "Рис. 33. Французский стержневой штуцер образца 1842 г. Рядом -- штык ятаган. Остриё штыка отведено от оси канала ствола для удобства заряжания"

Для определения оригинального названия нужно смотреть сопроводительную документацию производителя. Для наших же перводчиков/толкователей это может быть все чем угодно.
Для меня важно то, что у системы Тувенена обр.1846 г. ствол был длинной 865 мм, т.е. гораздо длинне, чем у классических стрелковых штуцеров - русского обр.1805, Бейкера, Литтихского - на 100-150 мм.
От kcp
К BIGMAN (10.10.2012 22:51:55)
Дата 10.10.2012 23:20:38

Re: Вы про...


>> Просто у штуцера Тувенена, к примеру, он несколько отличался. Потому я и не обратил внимания на способ заряжания, а подумал, что важным здесь является падение боевых качеств.
>
> Я, как бы, уже целый день талдычу тут о принципах заряжания.

Я просто пытался объяснить почему я не понял каким тут боком принципы заряжания.

> При "плотном заряжании" остатки в стволе более критичны, чем при "свободном" - у вас есть еще возражения ?

Возражений у меня не было. У меня были пояснения и вопрос.

Немного переформулируя, при свободном заряжании без чистки критичные проблемы с эксплуатацией нарезного оружия после 20-30 выстрелов сохранялись? Нарезы забивались и штуцер превращался в плохой гладкоствол? Или не всё было так плохо?
От BIGMAN
К kcp (10.10.2012 23:20:38)
Дата 10.10.2012 23:37:41

Вам напомнить ?

Вы, не понимая различия между штуцерами и нарезнами винтовками и, как это принято тут, смешивая реалии разных эпох (наполеоники и сер. XIX в. - хорошо еще не с 1МВ&2МВ), вставили свой вопрос, аргументируя:
... А как-же англичане с французами в крымскую? У них же там было нарезные стволы чуть ли не у трети армии.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2380576.htm

Я, напомню, писал О ШТУЦЕРАХ, причем, в контексте изначального вопроса темы, в реалиях наполеоники.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2380273.htm

Но вы, тем не менее, все равно с упорством пишите опять же, про "штуцера".

Чем заряжание классического штуцера (длинна ствола 700-750 мм, у Литтихского штуцера обр. 1843 г. русской армии накануне Крыма L=761 мм) отличалось от нарезного ружья с пулей Минье, конретно, Энфильд М1853 (L = 991 мм) или от стержневого нарезного карабина Тувенена 1846 г. (L = 865 мм) - обе системы с РАСШИРЯЮЩИМИСЯ пулями я написал.
От BIGMAN
К kcp (10.10.2012 22:04:30)
Дата 10.10.2012 22:14:50

Я вам про Фому, вы мне - про Ярему

Еще раз...
Под словом "штуцер" я понимаю нарезное огнестрельное оружие с коротким(!!!) стволом - где-то до 700-750 мм.
Длина ствола Энфильда М1853, емнип, 920 мм или где-то около.

О чем разговор ?
От kcp
К BIGMAN (10.10.2012 22:14:50)
Дата 10.10.2012 22:20:12

Штуцер Тувенена, которым была оснащена французская пехота, был штуцером

>Еще раз...
>Под словом "штуцер" я понимаю нарезное огнестрельное оружие с коротким(!!!) стволом - где-то до 700-750 мм.
>Длина ствола Энфильда М1853, емнип, 920 мм или где-то около.

Штуцер Тувенена, которым была оснащена французская пехота, был штуцером. Применялся в крымскую.
От BIGMAN
К kcp (10.10.2012 22:20:12)
Дата 10.10.2012 22:22:56

Вообще он был карабин - для французов, по крайней мере, как они его характеризов

али.
Хотя не об этом речь - остальное я вам написал: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2380931.htm
От Bronevik
К BIGMAN (10.10.2012 21:40:56)
Дата 10.10.2012 21:47:02

А сало для пластыря не давало увеличение нагара? (-)
От BIGMAN
К Bronevik (10.10.2012 21:47:02)
Дата 10.10.2012 21:56:35

Там, прошу прощения, столько дерьма в стволе оставалось, что...

Просто, насколько могу судить по снаряжению стрелков со штуцерами (период Наполеоники), "плотное заряжание" практиковали британцы и немцы. Под словом "плотное" я подразумеваю бОльшую по калибру пулю, с возможной обтюрацией холстом, замшей и т.д. Плюс наличие в снаряжении деревянных молоточков для "наживления" пули в ствол, с последующим досыланием шомполом + отдельная натруска для насыпки пороха на полку (дабы не "дербанит" сам патрон - чтобы оставался точно выверенный заряд). Еще, обычно, был дополнительный подсумок для более "мелких" патронов - для скорой пальбы по крупноразмерным целям или когда наступил полный "ахтунг".
У наших егерей, кто был со штуцером, не было ни натруски, ни молоточка, и один подсумок. Т.е. заряжание, все же было по более легкому варианту.

Еще характерная цитата, уже из времен Крымской войны (дает представление о том, что происходит в бою, когда их "хрен знает чего" стреляли "хрен знает чем", без сноровки:
...Командир 1-й карабинерной роты Алексопольского егерского полка В. Зарубаев писал: "У введенных у нас во время осады переделанных в нарезные ружей французские пули Минье после двух или трех выстрелов не входили в дуло. Солдаты загоняли пулю ударами камня по шомполу. Шомпол гнется в дугу, а пуля не поддается. Колотили, как в кузнице. Солдаты приносили сальные огарки, смазывали пулю, но все не помогало. Ружья, переделанные в нарезные, раздирались по нарезам. Немудрено, что в таком положении офицеры приходили в отчаяние, а солдаты бредили изменой".
От sss
К BIGMAN (10.10.2012 21:56:35)
Дата 10.10.2012 22:24:04

Re: Там, прошу

>...Командир 1-й карабинерной роты Алексопольского егерского полка В. Зарубаев писал: "У введенных у нас во время осады переделанных в нарезные ружей французские пули Минье после двух или трех выстрелов не входили в дуло. Солдаты загоняли пулю ударами камня по шомполу. Шомпол гнется в дугу, а пуля не поддается. Колотили, как в кузнице. Солдаты приносили сальные огарки, смазывали пулю, но все не помогало. Ружья, переделанные в нарезные, раздирались по нарезам. Немудрено, что в таком положении офицеры приходили в отчаяние, а солдаты бредили изменой".

Собственно, даже без описанного варварства вероятность разрыва велика. Давление в нарезном стволе существенно выше, чем в гладком, нарезной ствол должен быть толще гладкого. А в переделанном гладком ружье - тот же тонкий, бывший ранее гладким, ствол, да еще и ослабленный проделанными в нем нарезами (особенно если при переделке реализовывался простейший вариант с ДВУМЯ глубокими нарезами - вот аккурат по ним ствол и раздирало)