От ЖУР
К sergeyr
Дата 12.10.2012 15:57:20
Рубрики 1941;

Re: Уточню ситуацию...

>В образ действий и вычисляемые мотивы Гитлера такая отмена не вписывается никак.
>В образ действий и вычисляемые мотивы Клюге - противодействие вписывается идеально, и категорически _не_ вписывается противоположное.

Мотивы и образ действий это хорошо. Но нужны факты. А вот они говорят о другом.

>> Можно наконец увидеть доказательства того что Клюге добивался отмены
>> приказа о женщин в униформе?
>
>Таких доказательств нет, но я нигде и не говрил что они есть, а говорил вместо этого с самого начала лишь о косвенных свидетельствах, поэтому требовать от меня доказательств - совершенно нелогично с Вашей стороны.

Ну собственно что имеем в итоге? Рассуждения о том что Клюге "никогда и и ни за что" и приказ подписанный им. В существование подобного приказа в целом по Вермахту даже вы уже не уверены.

>Этого было бы достаточно, если бы не множество других материалов, противоречащих инициативе Клюге в таком деле.
>Если бы речь шла о трибунале в военное время - я бы с Вами согласился: трибуналу в военное время некогда искать свидетельства в пользу обвиняемого, и презумпция виновности на таком трибунале уместна.
>Но мы - не трибунал в военное время, у нас есть время и ресурсы, чтобы разобраться и не обвинить невиновного, раз уж есть множество свидетельств в его пользу.

Послушайте подписать такой приказ это военное преступление. Хотите быть адвокатом дьявола -пожалуйста. Только чтобы вытащить из такого дерьма -рассуждений "он не мог, он защищал французских женщин" маловато будет.


>Простите, ну ёлки-палки, ну опять - Вы читаете на что отвечаете?
>Я оспариваю то, что OKH, как Вы заявляете, мог сделать это _по собственной инициативе_.

Ну и кто же принудил ОКН принять эту директиву? Дайте угадаю -Клюге.
И еще раз угадаю - доказательств этому нет но это "вписывается идеально
в образ действий и вычисляемые мотивы".

ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (12.10.2012 15:57:20)
Дата 12.10.2012 16:47:36

Re: Уточню ситуацию...

>Мотивы и образ действий это хорошо. Но нужны факты. А вот они говорят о другом.

Нет, они _в совокупности_ не говрят о другом - что я и доказываю.

> Ну собственно что имеем в итоге? Рассуждения о том что Клюге "никогда и
> и ни за что" и приказ подписанный им. В существование подобного приказа
> в целом по Вермахту даже вы уже не уверены.

А и не надо бить ни в чём уверенным - речь с самого начала лишь о том, что там более вероятно по сумме известного.
Пусть фанатики будут свято уверены в своей правоте, а нам оно невместно.

> Послушайте подписать такой приказ это военное преступление.

Разумеется, нет, что за ерунда?
Как и в других подобных случаях - суд по этому вопросу должен рассматривать обстоятельства, возможности и мотивы, а не тупо штамповать приговоры по наличию пописи на приказе.

> Только чтобы вытащить из такого дерьма -рассуждений "он не мог, он
> защищал французских женщин" маловато будет.

Одного этого рссуждения - было бы мало.
Но всей совокупности - отнюдь не мало.

>Ну и кто же принудил ОКН принять эту директиву? Дайте угадаю -Клюге.

Не угадали.
И на это я уже тоже отвечал, так что не понимаю как Вы допускаете себе так передергивать.
От ЖУР
К sergeyr (12.10.2012 16:47:36)
Дата 12.10.2012 16:56:51

Вся ваша "совокупность рассуждений" строится из допущения

"он не мог, он не такой".
Убеждать вас в том что мог и такой я не буду. Потому как он не только МОГ сделать но и СДЕЛАЛ это. Это факт.
И никаким вашим фапаньем на светлый образ "самогочеловечногочеловека"(с) этот факт не изменить.


ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (12.10.2012 16:56:51)
Дата 12.10.2012 18:22:59

Еще раз прошу прощения за вмешательство в дискуссию (+)

Моё почтение
>"он не мог, он не такой".
>Убеждать вас в том что мог и такой я не буду. Потому как он не только МОГ сделать но и СДЕЛАЛ это. Это факт.
>И никаким вашим фапаньем на светлый образ "самогочеловечногочеловека"(с) этот факт не изменить.

Прежде всего - для понимания - мне на Клюге глубоко пофиг, он для меня ни разу не герой, как и Роммель. Больше преступник, меньше преступник - разница есть, конечно, но все равно преступник.

Однакож - ежели абстрагироваться от наличия/отсутствия документа, версия Вашего оппонента о том, что приказ был, что он по каким-то причинам оставил меньше следов, чем приказ о комиссарах, и что Клюге ему противодействовал - с т.зр. формальной логики ничем не хуже Вашей версии о том, что Клюге его принял по собственной инициативе.

Еще раз простите, если чем обидел.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (12.10.2012 18:22:59)
Дата 12.10.2012 18:56:18

Re: Еще раз...

>Однакож - ежели абстрагироваться от наличия/отсутствия документа, версия Вашего оппонента о том, что приказ был, что он по каким-то причинам оставил меньше следов, чем приказ о комиссарах, и что Клюге ему противодействовал - с т.зр. формальной логики ничем не хуже Вашей версии о том, что Клюге его принял по собственной инициативе.

У вас странная формальная логика.
Есть документ(приказ)подписанный должностным лицом. Он взял на себя ответственность за содержание этого документа. Точка. Ничего доказывать не надо.
Вот если вы хотите доказать обратное тогда да - найдете документ более высокого уровня(да хотя бы следы его), подтверждение что на него оказывали давление в целях принудить подписать этот документ и пр.








ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (12.10.2012 18:56:18)
Дата 12.10.2012 21:39:08

Формальная логика бывает не только в суде. И мы с Вами не там.

Моё почтение
>>Однакож - ежели абстрагироваться от наличия/отсутствия документа, версия Вашего оппонента о том, что приказ был, что он по каким-то причинам оставил меньше следов, чем приказ о комиссарах, и что Клюге ему противодействовал - с т.зр. формальной логики ничем не хуже Вашей версии о том, что Клюге его принял по собственной инициативе.
>
>У вас странная формальная логика.
>Есть документ(приказ)подписанный должностным лицом. Он взял на себя ответственность за содержание этого документа. Точка. Ничего доказывать не надо.

Есть. Взял. Но в том самом суде помимо факта совершения преступления необходимо будет выяснять также мотив. Для полного описания состава преступления.

>Вот если вы хотите доказать обратное тогда да - найдете документ более высокого уровня(да хотя бы следы его), подтверждение что на него оказывали давление в целях принудить подписать этот документ и пр.

Сколько раз мне еще повторить Вам чтобы Вы услышали - я не хочу доказать обратное. Я всего лишь рассматриваю обоснованность иных версий.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (12.10.2012 21:39:08)
Дата 12.10.2012 22:23:19

Давайте как нибудь без меня дальше. Надоело по кругу ходить.

То что приказ подписан Клюге это не "версия".Это просто факт. Все остальное Ваше бла-бла-бла.

ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (12.10.2012 22:23:19)
Дата 13.10.2012 06:12:40

Я и не пытался утверждать, что версия Вашего оппонента равнозначна (+)

Моё почтение

>То что приказ подписан Клюге это не "версия".Это просто факт.

Не подменяйте, пжл. С фактом отдачи Клюге приказа никто не спорит. Речь о его мотивации. Вас она не интересует, Ваш оппонент пытается найти объяснение некоторым не вполне понятным моментам.

>Все остальное Ваше бла-бла-бла.

Давайте чуть уважительнее, ОК?

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Чобиток Василий
К Манлихер (13.10.2012 06:12:40)
Дата 13.10.2012 15:40:57

Re: Я и...

Привет!
>Ваш оппонент пытается найти объяснение некоторым не вполне понятным моментам.

Зачем?

К вопросу о мотивации...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Манлихер
К Чобиток Василий (13.10.2012 15:40:57)
Дата 13.10.2012 17:06:05

Зачем это ув.sergeyr - понятия не имею. Его позицию по личности Клюге я не (+)

Моё почтение
>Привет!
>>Ваш оппонент пытается найти объяснение некоторым не вполне понятным моментам.
>
>Зачем?
>К вопросу о мотивации...

...разделяю, но не потому что уверен в его преступности, а потому что достаточной информации для собственных выводов не имею.

Вопрос же насчет обсуждаемого приказа мне интересен постольку, поскольку не вполне понятно, откуда появились свидетельства очевидцев о таком приказе (1) до войны и (2) в войсках, не подчинявшихся Клюге. И если приказ о пленении женщин в форме вышел в начале июля, почему его - опять же, судя по свидетельствам, массово не исполняли.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (13.10.2012 17:06:05)
Дата 13.10.2012 20:12:36

Приказ о пленении женщин в форме не "если" а точно вышел в начале июля.

И дошел до дивизий. Это подтверждается документами.


ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (13.10.2012 20:12:36)
Дата 13.10.2012 21:39:18

У меня складывается ощущение, что Вы полагаете, будто я с Вами спорю. Это (+)

Моё почтение

...совершенно не так. Факт выхода обсуждаемого приказа я не оспариваю ни разу, всецело полагаясь на Вашу компетентность в данном вопросе. "Если" в моем комментарии присутствует не в плане сомнения, а как условие - я пытаюсь понять, по каким причинам его могли не исполнять.
И - кстати - что в вермахте полагалось за его неисполнение - Вы не в курсе?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (13.10.2012 21:39:18)
Дата 15.10.2012 11:18:06

Re: У меня...

>И - кстати - что в вермахте полагалось за его неисполнение - Вы не в курсе?


Я думаю трибунал. Что правда не мешало немцам расстреливать вопреки приказу не только женщин в форме но мужчин в ней же(не-"политических комиссаров").
Как сказано было в одном из документов низового уровня "взято в плен несколько десятков, человек часть убита при попытке убежать". Так что особо не парились по таким вот "неисполнениям приказа".

ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (12.10.2012 16:56:51)
Дата 12.10.2012 17:19:28

Re: Вся ваша...

>"он не мог, он не такой".

Ровно наоборот - моё мнение о том, что для него вероятно, а что нет - строится на совокупности известных о нём фактов.

Вы совершенно зря пытаетесь перекрутить это шиворот-навыворот.

> И никаким вашим фапаньем на светлый образ
> "самогочеловечногочеловека"(с) этот факт не изменить.

Я нигде не называл его "самым человечным", это Ваша фантазия.
Но вот просто по-нормальному человечным он, насколько известно, был.