От sergeyr
К ЖУР
Дата 11.10.2012 16:43:56
Рубрики 1941;

Re: Ну а...

По множеству свидетельств известно, что ещё до начала войны до войск был доведен приказ соответствующего содержания.
В 4-й армии разница была именно в том, что почему-то в ней этот приказы был доведен до войск _после_ начала войны (только до уровня дивизий он спустился 29 числа - за пару дней до отмены), в то время как отменяющий - доведен без малейшей задержки.

Фон Клюге действительно был, похоже, достаточно порядочным человеком - в отличие от Манштейна, Гудериана и тем более Рейхенау.
От ЖУР
К sergeyr (11.10.2012 16:43:56)
Дата 11.10.2012 17:03:19

Re: Ну а...

>По множеству свидетельств известно, что ещё до начала войны до войск был доведен приказ соответствующего содержания.

Ну так где же это множество? И почему свидетельств? "Приказ о комиссарах" любой человек может сам посмотреть. Что не так с "приказом о женщинах"?

>В 4-й армии разница была именно в том, что почему-то в ней этот приказы был доведен до войск _после_ начала войны (только до уровня дивизий он спустился 29 числа - за пару дней до отмены), в то время как отменяющий - доведен без малейшей задержки.

Он и не мог "спуститься до уровня дивизий" раньше 29. Потому что Клюге отдал его только 29. И от 29 июня до 5 июля не пара дней. Вы даже в таких мелочах лажаете.

>Фон Клюге действительно был, похоже, достаточно порядочным человеком - в отличие от Манштейна, Гудериана и тем более Рейхенау.

Угу. Только доказательств этого вы так и не привели. От слова вообще.


ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (11.10.2012 17:03:19)
Дата 11.10.2012 19:10:30

Re: Ну а...

>Ну так где же это множество?

«Если вы по пути встретите русских комиссаров, которых можно узнать по советской звезде на рукаве, и русских женщин в форме, то их немедленно нужно расстреливать. Кто этого не сделает и не выполнит приказа, тот будет привлечен к ответственности и наказан»
(Из показаний Вольфганга Шарте, Нюрнбергский процесс. М., 1991. Т. 4. С. 126)

Есть и ещё несколько цитат, у меня сейчас нет времени собирать, но если потребуете - завтра закончу.

Кроме них, на это же указывает и знаменитый приказ Рейхенау, в коем с возмущением говорится что "развратных женщин" _всё ещё_ берут в плен. Каким образом сей злобный бред вообще мог родиться, если Рейхенау не было известно, что сверху санкционирован _отказ_ считать женщин комбатантами? Это было бы довольно странно.

Про Клюге, помимо прочего, известно много чего другого - и то, что он с самого начала называл свиньями Гитлера, Бах-Залевски и прочих уродов, и то, как он обрушился на собственных офицеров, попустительствовавших изнасилованиям во Франции, и то, что он (а это-то достоверно!) не пропустил в войска "приказ о комиссарах", и то, что он добился вывода истребительных войск из своей фронтовой зоны, и то, наконец, что он ещё с 38 года участвует в заговорах против Гитлера - дойдя в этом до столь откровенно самоубийственной авантюры, что это таки его смертью и закончилось.

То, что он при этом как-то особо ненавидел советских женщин-военнослужащих - настолько, что по отношению к ним придерживался ровно противоположного образа действий - это просто нелепо.

Наконец, если вдруг принять предположение, что это по его (Клюге) инициативе этот приказ отдали, то каким же это образом тогда выходит, что _уже через неделю_ его отменили?

Во-первых - кто же это тогда по собственной инициативе отменил? Кейтель, что ли?
Это ещё более нелепо, потому что Кейтель - это вот оно, о зверском отношении к пленным, по поводу коего возмутился Канарис:
"Данное представление Канариса отвечает традиционному рыцарскому подходу к войне, с Советским Союзом же идет битва мировоззрений. Поэтому я одобряю все, о чем он докладывает, и санкционирую это".

Итак, Кейтель не мог. Сверху его (Кейтеля) никто принудить не мог - сверху был только Гитлер, которого за человека считать вообще затруднительно.
Значит его отмелили по настояниям снизу.
Но _кто_ мог на этом настаивать, если приказ был отдан _только_ в 4-й армии?
Никто вне 4-й армии в таком случае на этом так быстро настаивать не мог бы вообще. Настояния командиров дивизий для Кейтеля и ОКВ вообще не имели бы ни малейшей убедительной силы.
Так кто?! Господь Бог, что ли?

Итого, остаётся единственный вариант: приказ соотвествующий был отдан намного шире, и вызвал резкое противодействие сразу множества командующих высокого ранга. Иначе он вообще не был бы отменен такими людьми, что сидели в это время в ОКВ.

И почему свидетельств? "Приказ о комиссарах" любой человек может сам посмотреть. Что не так с "приказом о женщинах"?

>Он и не мог "спуститься до уровня дивизий" раньше 29. Потому что Клюге
> отдал его только 29.

Как Вы сами понимаете, это с Вашей стороны демагогия.
Я доказываю, что Клюге его _спустил_, а не отдал по собственной инициативе.

> И от 29 июня до 5 июля не пара дней. Вы даже в таких мелочах лажаете.

Вот только в этой мелочи и слажал. Действительно - неделя, а не пара дней.
Но и неделя - это очень мало для таких военно-бюрократических процессов.
От ЖУР
К sergeyr (11.10.2012 19:10:30)
Дата 11.10.2012 19:30:54

Re: Ну а...

>«Если вы по пути встретите русских комиссаров, которых можно узнать по советской звезде на рукаве, и русских женщин в форме, то их немедленно нужно расстреливать. Кто этого не сделает и не выполнит приказа, тот будет привлечен к ответственности и наказан»
>(Из показаний Вольфганга Шарте, Нюрнбергский процесс. М., 1991. Т. 4. С. 126)

Это может быть самодеятельность уровня Клюге и ниже.

>Есть и ещё несколько цитат, у меня сейчас нет времени собирать, но если потребуете - завтра закончу.

Ну если они такого же рода можете не искать.

>Кроме них, на это же указывает и знаменитый приказ Рейхенау, в коем с возмущением говорится что "развратных женщин" _всё ещё_ берут в плен. Каким образом сей злобный бред вообще мог родиться, если Рейхенау не было известно, что сверху санкционирован _отказ_ считать женщин комбатантами? Это было бы довольно странно.

Неплохо бы взглянуть на приказ.

>Про Клюге, помимо прочего, известно много чего другого - и то, что он с самого начала называл свиньями Гитлера, Бах-Залевски и прочих уродов, и то, как он обрушился на собственных офицеров, попустительствовавших изнасилованиям во Франции, и то, что он (а это-то достоверно!) не пропустил в войска "приказ о комиссарах", и то, что он добился вывода истребительных войск из своей фронтовой зоны, и то, наконец, что он ещё с 38 года участвует в заговорах против Гитлера - дойдя в этом до столь откровенно самоубийственной авантюры, что это таки его смертью и закончилось.

2 ТГр подчинялась Клюге первые дни войны - я привел пример того что там приказ по комиссарам выполняли.

>То, что он при этом как-то особо ненавидел советских женщин-военнослужащих - настолько, что по отношению к ним придерживался ровно противоположного образа действий - это просто нелепо.

Факт есть факт. Приказ он подписал. Хотя как вы утверждает приказ о комиссарах он не пропустил. Что же помешало поступить аналогично?

>Наконец, если вдруг принять предположение, что это по его (Клюге) инициативе этот приказ отдали, то каким же это образом тогда выходит, что _уже через неделю_ его отменили?

В тесте корпусного приказа четко обозначено - по указании OKH. Кстати корпус ссылается на OKH а вот Клюге почему то на OKW не ссылается хотя как вы утверждаете издает приказ под давлением. Если приказ не его что же он не ссылается на авторов?

>Во-первых - кто же это тогда по собственной инициативе отменил? Кейтель, что ли?

А это без разницы. Факт есть факт.

Дальше я пропущу ваши фантазии и размышления.

>Итого, остаётся единственный вариант: приказ соотвествующий был отдан намного шире, и вызвал резкое противодействие сразу множества командующих высокого ранга. Иначе он вообще не был бы отменен такими людьми, что сидели в это время в ОКВ.

Еще раз спрашиваю - где текст и реквизиты приказа? Приказ такого уровня д.б. доведен до уймы штабов - где его следы?

>>Он и не мог "спуститься до уровня дивизий" раньше 29. Потому что Клюге
>> отдал его только 29.
>
>Как Вы сами понимаете, это с Вашей стороны демагогия.
>Я доказываю, что Клюге его _спустил_, а не отдал по собственной инициативе.

Да даже если спустил то раньше 29.06. до дивизий он дойти никак не мог -Клюге его подписал только 29.

ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (11.10.2012 19:30:54)
Дата 12.10.2012 13:13:58

Re: Ну а...

>>(Из показаний Вольфганга Шарте, Нюрнбергский процесс. М., 1991. Т. 4. С. 126)
>
>Это может быть самодеятельность уровня Клюге и ниже.

По уровню - да, но по связи с Клюге - нет. Потому что Шарте показывает, что этот приказ был дан _до начала войны_, а прказ Клюге был отдан лишь 29 числа - и до рядовых он в бардаке стремительного наступления мог быть спущен лишь ещё позже.

То же касается и других свидетельств - они исправно говорят о том, что соотвествующие приказы были даны _до начала войны_.

И вот то, что явление было массовым - говорит о том, что оно шло далек сверху, не от Клюге.

>Неплохо бы взглянуть на приказ.

Ну взгляните. Он-то как раз давно опубликован и широко цитируется, это "приказ о поведении войск на востоке" от 10.10.1941.
Я здесь приведу лишь кусок, относящийсяк нашей теме:

"Борьба с врагом в тылу ведется пока с недостаточной серьезностью. Все еще продолжают квалифицировать коварных, жестоких партизан и развратных женщин как военнопленных. Все еще продолжают рассматривать одетых в полугражданскую и гражданскую одежду вооруженных подростков и бродяг как порядочных солдат и помещают их в лагеря военнопленных."

> 2 ТГр подчинялась Клюге первые дни войны

???
Клюге был командующим 4А, а 2ТГр не входила в 4А, они лишь входили в одну группу армий. Т.о., приказ о комиссарах _заведомо_ прошёл во 2ТГр мимо Клюге, он его перехватить не мог. Он мог задержать его только по своей 4А.
По 2ТГр приказ мог бы "похоронить" Гудериан, но вот он-то как раз не пожелал.

Ещё раз повторюсь - противодействие этому приказу со стороны Клюге есть факт достоверный и общеизвестный. Так же, как достоверно-общеизвестен факт его активного участия с 38г в заговорах против Гитлера.

> Факт есть факт. Приказ он подписал. Хотя как вы утверждает приказ о
> комиссарах он не пропустил. Что же помешало поступить аналогично?

То, что по приказу о комиссараз Клюге не мог расчитывать дождаться его _отмены_.

Относительно женщин он мог расчитывать, что противодействие такому приказу среди командования окажется настолько сильным (да он скорее всего и сам приложил к этому руку), что приказ впрямую отменят - поэтому его можно лишь придержать. Более того - если Клюге сам поднял по этому поводу бучу, то ему _никак нельзя_ было вообще не пропустить этот приказ, потому что он сам привлёк к себе внимание, и ему _нужно_ было прикрыться, чтобы просто не слететь.

Относительно приказа о комиссарах он такой надежды (об отмене) иметь не мог, поэтому одна лишь задержка была бы мерой недостаточной - если уж он считал этот приказ преступным, то единственным выходом оставалось его вообще не спускать в войска, надеясь на то, что это останется незамеченным. Поначалу он мог его тоже лишь задержать, но убедившись что отменой не пахнет - похоронил совсем.

>> Наконец, если вдруг принять предположение, что это по его (Клюге)
>> инициативе этот приказ отдали, то каким же это образом тогда
>> выходит, что _уже через неделю_ его отменили?
>
>В тесте корпусного приказа четко обозначено - по указании OKH.

Вы, видимо, не поняли вопроса. Я вед об этом и спрашиваю - как это у OKH так вышло?
Ещё раз.
1. _С какой балды_ OKH вообще решил вмешаться в приказы по одной из армий? Приказ этот был вполне в духе приказа о комиссарах и приказа о подсудности на востоке - так с чего бы ему противодействовать?
2. Если даже в OKH окопался какой-то чистоплюй - как это он так быстро узнал, что происходит в 4А? На реакцию была всего неделя - и это во время стремительного наступления, когда OKH должно быть совершенно не до того.

> Кстати корпус ссылается на OKH а вот Клюге почему то на OKW не
> ссылается хотя как вы утверждаете издает приказ под давлением.
> Если приказ не его что же он не ссылается на авторов?

Тут объяснений возможна масса, но я, к сожалению, недостаточно знаю порядки вермахта, чтобы отрезать невозможные и выделить вероятные. Выделю два основных, кои мне кажутся более вероятными.
1. Если Клюге _не хотел_ чтобы приказ выполнялся, то ему могло быть выгодно не придавать этому приказу излишнего авторитета ссылкой на высшее командование.
2. Соотвествующие распоряжения могли идти по неформальной "партийной линии", а не по формальной и документируемой армейской. Тогда Клюге выгодно было это явление "вытащить на свет" - и тут же добиться уже формальной его отмены.

>> Во-первых - кто же это тогда по собственной инициативе отменил? Кейтель, что ли?
>
> А это без разницы. Факт есть факт.

Именно что разница есть. Потому что вопрос именно о мотивах и целях, а не о бумажке.

> Еще раз спрашиваю - где текст и реквизиты приказа? Приказ такого
> уровня д.б. доведен до уймы штабов - где его следы?

Вот это - не знаю. Предлоложения строить не буду.

> Да даже если спустил то раньше 29.06. до дивизий он дойти никак не мог
> -Клюге его подписал только 29.

Опят та же демагогия с Вашей стороны, потому что Вы прекрасно знаете, что я доказываю, что Клюге его _задержал_ - ибо по другим источникам известно, что до рядовых он был донесен ещё до начала войны.
От ЖУР
К sergeyr (12.10.2012 13:13:58)
Дата 12.10.2012 13:50:28

Re: Ну а...

>По уровню - да, но по связи с Клюге - нет. Потому что Шарте показывает, что этот приказ был дан _до начала войны_, а прказ Клюге был отдан лишь 29 числа - и до рядовых он в бардаке стремительного наступления мог быть спущен лишь ещё позже.

Они и не должны быть связаны с Клюге. "Мало в Бразилии доновпедро"(с)

>То же касается и других свидетельств - они исправно говорят о том, что соотвествующие приказы были даны _до начала войны_.
>И вот то, что явление было массовым - говорит о том, что оно шло далек сверху, не от Клюге.

Вы никак не можете понять что приказ OKB довести до войск участвующих в Барбароссе "на словах" невозможно. Это куча копий непосредственно приказа и множество упоминаний о нем в других документах. Потерять/скрыть все это невозможно.


>"Борьба с врагом в тылу ведется пока с недостаточной серьезностью. Все еще продолжают квалифицировать коварных, жестоких партизан и развратных женщин как военнопленных. Все еще продолжают рассматривать одетых в полугражданскую и гражданскую одежду вооруженных подростков и бродяг как порядочных солдат и помещают их в лагеря военнопленных."

Ну и где же тут про "женщин в форме"?

>> 2 ТГр подчинялась Клюге первые дни войны
>
>???
>Клюге был командующим 4А, а 2ТГр не входила в 4А, они лишь входили в одну группу армий. Т.о., приказ о комиссарах _заведомо_ прошёл во 2ТГр мимо Клюге, он его перехватить не мог. Он мог задержать его только по своей 4А.

Гудериан первые дни войны был подчинен Клюге. Он сам пишет об этом.


>Ещё раз повторюсь - противодействие этому приказу со стороны Клюге есть факт достоверный и общеизвестный. Так же, как достоверно-общеизвестен факт его активного участия с 38г в заговорах против Гитлера.

Хотелось бы фактов. А то Гудериан тоже утверждал что у него приказ "до войск не доводился".


>То, что по приказу о комиссараз Клюге не мог расчитывать дождаться его _отмены_.
>Относительно женщин он мог расчитывать, что противодействие такому приказу среди командования окажется настолько сильным (да он скорее всего и сам приложил к этому руку), что приказ впрямую отменят - поэтому его можно лишь придержать. Более того - если Клюге сам поднял по этому поводу бучу, то ему _никак нельзя_ было вообще не пропустить этот приказ, потому что он сам привлёк к себе внимание, и ему _нужно_ было прикрыться, чтобы просто не слететь.

Я так не понял чем приказ о женщинах отличался от приказа о комиссарах. Почему противодействую обоим Клюге один из них (по Вашим словам) смог придержать в второй нет? Только давайте факты а не предположения"он мог рассчитывать". Я так понимаю прямой телефонной связи с Клюге у вас нет.

>Относительно приказа о комиссарах он такой надежды (об отмене) иметь не мог, поэтому одна лишь задержка была бы мерой недостаточной - если уж он считал этот приказ преступным, то единственным выходом оставалось его вообще не спускать в войска, надеясь на то, что это останется незамеченным. Поначалу он мог его тоже лишь задержать, но убедившись что отменой не пахнет - похоронил совсем.

Это тоже вам клюге рассказал?

>1. _С какой балды_ OKH вообще решил вмешаться в приказы по одной из армий? Приказ этот был вполне в духе приказа о комиссарах и приказа о подсудности на востоке - так с чего бы ему противодействовать?
>2. Если даже в OKH окопался какой-то чистоплюй - как это он так быстро узнал, что происходит в 4А? На реакцию была всего неделя - и это во время стремительного наступления, когда OKH должно быть совершенно не до того.

Ответ на оба ниже. OKH не реагировал на приказ Клюге. Он абсолютно независимо дал директиву с разъяснением как поступать.

Остальное пропущу т.к. надоело. Как только у Вас появится документальная информация о приказе "расстреливать женщин в форме" подписанном не-Клюге можно будет продолжить. Рассказы про то как Клюге прятал евреев придерживал несуществующие приказы также как и мотивы этого упыря мне неинтересны.

ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (12.10.2012 13:50:28)
Дата 12.10.2012 15:01:46

Re: Ну а...

> Вы никак не можете понять что приказ OKB довести до войск
> участвующих в Барбароссе "на словах" невозможно. Это куча
> копий непосредственно приказа и множество упоминаний о нем
> в других документах. Потерять/скрыть все это невозможно.

Я именно на это выше уже и предположил, что его-то как раз могли из-за резкого противодействия командующих _не донести_ в массе - и прорвались только отдельные, через самых инициативных товарищей.

Могло быть и то, что я с самого начала ошибся, и это вообще было не ОКВ - вполне допускаю.

Могло быть даже что _приказа_ действительно не было, но была такая волна обобряемой по партиной линии самодеятельности, что Клюге решил сыграть на реакцию. (Т.е. оформить уже распространившуюся практику в виде открытого приказа, но одновременно добиться приказа на его отмену. Таким образом, что и к нему не подкопаешься, и цели добился.)

Любой из этих вариантов - возможен.
А вот что человек с такими (проявленными во множестве других случаев) убеждениями отдал такой приказ по собственной инициативе и ради того, чтобы его _выполняли_ - это просто нелепо.

> Ну и где же тут про "женщин в форме"?

Простите, я на это уже отвечал ровно в том посте, где впервые упоминал этот приказ.
Прошу Вас, если Вы забываете о чём спорите - поднимайтесь по ветке и перечитывайте (как это делаю и я, ибо память, мягко говоря, не безупречна). Потому что постоянно повторять то, что Вы тут же забываете - это не дискуссия.

>> Клюге был командующим 4А, а 2ТГр не входила в 4А, они лишь входили в
>> одну группу армий. Т.о., приказ о комиссарах _заведомо_ прошёл во 2ТГр
>> мимо Клюге, он его перехватить не мог. Он мог задержать его только по
>> своей 4А.
>
> Гудериан первые дни войны был подчинен Клюге. Он сам пишет об этом.

Простите, а Вы могли бы всё же _прочитать_ то, на что отвечаете?

Ещё раз.
Приказ о комиссарах был спущен _ещё до войны_. В это время 2ТГр организационно не входит в 4А и не подчиняется Клюге. Приказ о комиссарах во 2ТГр мог быть спущен лишь напрямую из штаба ГА - минуя штаб 4А, каковой тогда к 2ТГр не имел никакого отношения (помимо их принадлежности к одной группе армий).
2ТГр была передана под командование Клюге лишь приказом Гитлера от 26 июня, но каким образом это меняет пути прохождения приказов сверху _до войны_, когда и был спущен приказ о комиссарах?

>> Ещё раз повторюсь - противодействие этому приказу со стороны Клюге
>> есть факт достоверный и общеизвестный. Так же, как достоверно-
>> общеизвестен факт его активного участия с 38г в заговорах против Гитлера.
>
> Хотелось бы фактов.

Это известно по тому же журналу приказов 4А, по коему известно и о приказе о женщинах. Ну не передавался он, нет в этом журнале таких приказов.

> Я так не понял чем приказ о женщинах отличался от приказа о комиссарах.
> Почему противодействую обоим Клюге один из них (по Вашим словам) смог
> придержать в второй нет? Только давайте факты а не предположения

Простите, а то, что приказ о комиссарах _не был отменен_ - это что, не факт?
Это именно что факт - и совершенно достаточный, чтобы показать разницу между ними. Приказ о женщинах был отменен по распоряжению свыше _сразу_, приказ о комиссарах - увы, продолжал оставаться в силе ещё очень долго.
Какие ещё факты Вам нужны, чтобы признать разницу между ними?

> "он мог рассчитывать". Я так понимаю прямой телефонной связи с Клюге у
> вас нет.

У меня есть осознание того, что Клюге был умным человеком, способным понять какие приказы могут быть отменены в результате противодействия снизу, а на какие такой надежды нет.

> Ответ на оба ниже. OKH не реагировал на приказ Клюге. Он абсолютно
> независимо дал директиву с разъяснением как поступать.

Это ещё более невероятно, потому что у OKH не было ни малейших причин пресекать такие инициативы снизу - и таких пресечений действительно более и не было.
От ЖУР
К sergeyr (12.10.2012 15:01:46)
Дата 12.10.2012 15:43:31

Re: Ну а...

>Я именно на это выше уже и предположил, что его-то как раз могли из-за резкого противодействия командующих _не донести_ в массе - и прорвались только отдельные, через самых инициативных товарищей.

Ого. Т.е. в Вермахте уже не только Клюге "был белый и пушистый" а большинство командующих армиями. И все они дружно саботировали приказы. Непонятно только почему в ОКН собрались одни кровожадные упыри.
Одна проблема это опять бла-бла-бла.

>Могло быть и то, что я с самого начала ошибся, и это вообще было не ОКВ - вполне допускаю.
>Могло быть даже что _приказа_ действительно не было, но была такая волна обобряемой по партиной линии самодеятельности, что Клюге решил сыграть на реакцию. (Т.е. оформить уже распространившуюся практику в виде открытого приказа, но одновременно добиться приказа на его отмену. Таким образом, что и к нему не подкопаешься, и цели добился.)

Так был приказ или нет? Если нет -с чем тогда боролся Клюге? Что есть "волна" если приказ не было?

>А вот что человек с такими (проявленными во множестве других случаев) убеждениями отдал такой приказ по собственной инициативе и ради того, чтобы его _выполняли_ - это просто нелепо.


>Простите, я на это уже отвечал ровно в том посте, где впервые упоминал этот приказ.>Прошу Вас, если Вы забываете о чём спорите - поднимайтесь по ветке и перечитывайте (как это делаю и я, ибо память, мягко говоря, не безупречна). Потому что постоянно повторять то, что Вы тут же забываете - это не дискуссия.

Вы привели приказ в котором нет ни слова "о женщинах в форме". Он не имеет никакого отношения к нашему спору. Если Вы забыли напоминаю мы обсуждаем существовал ли и приказ по которому женщин в униформе надо расстреливать.

>Это известно по тому же журналу приказов 4А, по коему известно и о приказе о женщинах. Ну не передавался он, нет в этом журнале таких приказов.

Хорошо.


>Это именно что факт - и совершенно достаточный, чтобы показать разницу между ними. Приказ о женщинах был отменен по распоряжению свыше _сразу_, приказ о комиссарах - увы, продолжал оставаться в силе ещё очень долго.
>Какие ещё факты Вам нужны, чтобы признать разницу между ними?

Это если верить что приказ о расстреле женщин вообще существовал. Пока доказетельств этого нет. Так что попробуйте ответить на мой вопрос с учетом этого момента.

>У меня есть осознание того, что Клюге был умным человеком, способным понять какие приказы могут быть отменены в результате противодействия снизу, а на какие такой надежды нет.

Я уже понял вашу симпатию к нему. Однако это не делает вас более осведомленным в его мотивах. Даже наоборот.

>Это ещё более невероятно, потому что у OKH не было ни малейших причин пресекать такие инициативы снизу - и таких пресечений действительно более и не было.

ОКН дал директиву - как поступать в определенной ситуации. Не более того.

ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (12.10.2012 15:43:31)
Дата 12.10.2012 16:18:32

Re: Ну а...

> Ого. Т.е. в Вермахте уже не только Клюге "был белый и пушистый" а
> большинство командующих армиями. И все они дружно саботировали приказы.

Во-первых, Клюге действительно был не единственым - схожие (именно по степени упертости) убеждения, по-видимому, были у Роммеля, Лееба и ещё нескольких генералов. Не столь твердые, но всё же схожие были ещё у множества офицеров, воспитывавшихся ещё на традициях XIXв - и в первую очередь тут речь именно о старших, стоявших на высших постах армии. И саботаж приказов (достаточно массовый) действительно имел место.

Саботаж этот касался не всякого приказа - в массе генералитет был для этого _недостаточно_ упёртым в своих убеждениях, и прогибался под власти. Но если приказ становился совсем уж ни в какие ворота, массовое противодействие - это то, что запросто можно предполагать. Это известно, снова же, по множеству свидетелств - хотя бы по тому, что многие свои художества наци вынуждены были от собственных армейских командующих _скрывать_.

Однако на _самом_ верху, в ОКХ и ОКВ, к 41г заняли места люди, угодные лично Гитлеру - и имевшие соотвествующие кривые убеждения. От них такого противодействия ждать было нереально.
Это, снова же, известные факты, давно и хорошо изученные. Прискорбно, что многие из них для Вас, похоже, новы.

> Так был приказ или нет? Если нет -с чем тогда боролся Клюге?

Прочитайте, пожалуйста, ответ на этот вопрос, написанный мной в посте, на который Вы отвечаете.

> Вы привели приказ в котором нет ни слова "о женщинах в форме".
> Он не имеет никакого отношения к нашему спору.

Имеет - и я объяснил _сразу_ (как только привёл его) какое именно.

> Это если верить что приказ о расстреле женщин вообще существовал.

Нет, верить в это - не надо. Верить вообще ни во что не надо. Достаточно предполагать.

> Я уже понял вашу симпатию к нему. Однако это не делает вас более
> осведомленным в его мотивах. Даже наоборот.

Мои симпатии тут ни при чём, потому что я аргументирую не ими.
Прошу прекратить этот переход к обсуждению мотивов оппонента.

>ОКН дал директиву - как поступать в определенной ситуации. Не более того.

Не более, но и не менее. Для такой директивы должны были быть причиы. Инициативы снизу, лежащие в духе распоряжений Гитлера, таковой причиной быть для ОКВ и ОКХ не могли.
От ЖУР
К sergeyr (12.10.2012 16:18:32)
Дата 12.10.2012 16:45:27

Re: Ну а...

>Имеет - и я объяснил _сразу_ (как только привёл его) какое именно.

Цитирую вас:
"Кроме них, на это же указывает и знаменитый приказ Рейхенау, в коем с возмущением говорится что "развратных женщин" _всё ещё_ берут в плен. Каким образом сей злобный бред вообще мог родиться, если Рейхенау не было известно, что сверху санкционирован _отказ_ считать женщин комбатантами? Это было бы довольно странно."

Теперь напрягите мозг - с чего вы взяли что "развратные женщины" это женщины военнослужащие РККА в форме?

Смотрим текст приказа

""Борьба с врагом в тылу ведется пока с недостаточной серьезностью. Все еще продолжают квалифицировать коварных, жестоких партизан и развратных женщин как военнопленных."

Вам слова "борьба в тылу" о чем нибудь говорят?

Рейхенау пишет о женщинах партизанах которые без униформы но с оружием. Их в соответствии той самой директивой ОКН относили к freischärler и в плен не брать не должны были.

Еще раз напоминаю - мы с вами обсуждали существование приказа о расстреле женщин в униформе которые относятся регулярными войсками.
Так причем тут приказ Рейхенау?


ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (12.10.2012 16:45:27)
Дата 12.10.2012 17:04:48

Re: Ну а...

> Теперь напрягите мозг - с чего вы взяли что "развратные женщины"
> это женщины военнослужащие РККА в форме?

А кого ещё он тут может иметь в виду? Не проституток же.

> Вам слова "борьба в тылу" о чем нибудь говорят?

Говорит. О том, что в 41г огромное число окружённых и отрезанных частей продолжало сопротивление в немецком тылу.
И что?

> Рейхенау пишет о женщинах партизанах которые без униформы но с оружием.

Каким это образом? Он их с партизанами _через "и"_ перечисляет - т.е. отделяет от них, а не объединяет с ними.
От Манлихер
К ЖУР (11.10.2012 19:30:54)
Дата 11.10.2012 22:16:57

А на хрена Клюге сдался этот приказ? Присоединяюсь к вопросу ув.sergeyr (-)
От ЖУР
К Манлихер (11.10.2012 22:16:57)
Дата 11.10.2012 23:01:54

Выяснить это можно только спросив у Клюге.

По факту на приказе его подпись и никаких указаний что он транслирует приказ более высокий инстанции в тексте не присутствует.


ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (11.10.2012 23:01:54)
Дата 12.10.2012 09:52:13

Позиция удобная, конечно. Но у любого действия д.б. свои причины. Тем более (+)

Моё почтение

...у такого.

>По факту на приказе его подпись и никаких указаний что он транслирует приказ более высокий инстанции в тексте не присутствует.

Клюге часто издавал явно неконвенциональные приказы исключительно по собственной инициативе?
И почему именно против женщин? Я понимаю Вашу иронию насчет рыжих и шахматистов. И понимаю, что учитывая реалии вермахта, большинство военнослужащих имполняли бы, не заморачиваясь причинами. Но все же - почему именно женщины? Какие-то мысли у Вас лично по этому поводу есть?

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (12.10.2012 09:52:13)
Дата 12.10.2012 10:30:51

Кончено удобная Потому что это позиция объективного факта

Бремя доказывания что Клюге сделал это не "здравом уме и твердой памяти"(с) лежит на стороне его поклонников.

>Клюге часто издавал явно неконвенциональные приказы исключительно по собственной инициативе?

Ну даже если и не издавал до этого вообще? Все когда то бывает впервые.

>Какие-то мысли у Вас лично по этому поводу есть?

Мысли есть. ИМХО женщины в РККА в товарных количествах стали для немцев неожиданностью. Это противоречило "орднунгу"(с)Вполне возможно что этот факт первоначально приняли за самодеятельность(сами форму напялили- т.е. они к регулярной армии отношения не имеют) или какое то изощренное азиатское коварство(война не по правилам). Т.к. готового решения сверху не было каждый в меру своих представлений решал вопрос.


ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (12.10.2012 10:30:51)
Дата 12.10.2012 11:44:58

Я не в претензию к Вам - логически оно все про бремя доказывания понятно

Моё почтение
>Бремя доказывания что Клюге сделал это не "здравом уме и твердой памяти"(с) лежит на стороне его поклонников.

Это ессно

>>Клюге часто издавал явно неконвенциональные приказы исключительно по собственной инициативе?
>
>Ну даже если и не издавал до этого вообще? Все когда то бывает впервые.

Бывает, базару нет. Но само по себе не бывает - д.б. причины. М.б. тупые - например, что он вообще латентный этот самый был и к женщинам негативно относился. Но причины д.б. палюбе.

>>Какие-то мысли у Вас лично по этому поводу есть?
>
>Мысли есть. ИМХО женщины в РККА в товарных количествах стали для немцев неожиданностью. Это противоречило "орднунгу"(с)Вполне возможно что этот факт первоначально приняли за самодеятельность(сами форму напялили- т.е. они к регулярной армии отношения не имеют) или какое то изощренное азиатское коварство(война не по правилам). Т.к. готового решения сверху не было каждый в меру своих представлений решал вопрос.

В общем, по логике первая мысль - таки да, как у чичей с контрабасами - раз за бабки, значит наемник, раз наемник - значит в расход. Но все равно странно. Даже отнесение к комиссарам любых партийных работников и сотрудников НКВД на этом фоне логичнее выглядит.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От sergeyr
К Манлихер (12.10.2012 11:44:58)
Дата 12.10.2012 13:23:24

Re: Я не...

> Но само по себе не бывает - д.б. причины. М.б. тупые - например, что он вообще латентный этот самый
> был и к женщинам негативно относился.

Не относился он к женщинам негативно.
Как я уже выше отметил - известно, что он в 40г резко осадил (приказом) своих подчинённых офицеров, кои по его данным попустительствовали изнасилованиям во Франции.
От ЖУР
К Манлихер (12.10.2012 11:44:58)
Дата 12.10.2012 11:54:10

Re: Я не...

>В общем, по логике первая мысль - таки да, как у чичей с контрабасами - раз за бабки, значит наемник, раз наемник - значит в расход. Но все равно странно. Даже отнесение к комиссарам любых партийных работников и сотрудников НКВД на этом фоне логичнее выглядит.

Ну я ниже и отписал что странная логика Клюге с логикой OKH не совпала. Спустили директиву - брать в плен тех кто в форме. И Клюге отменил приказ.

ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (12.10.2012 11:54:10)
Дата 12.10.2012 12:18:40

Директива ОКХ как раз вполне себе логична - разъяснить сомнения в войсках (+)

Моё почтение
>>В общем, по логике первая мысль - таки да, как у чичей с контрабасами - раз за бабки, значит наемник, раз наемник - значит в расход. Но все равно странно. Даже отнесение к комиссарам любых партийных работников и сотрудников НКВД на этом фоне логичнее выглядит.
>
>Ну я ниже и отписал что странная логика Клюге с логикой OKH не совпала. Спустили директиву - брать в плен тех кто в форме. И Клюге отменил приказ.

...но для этого необходимо, чтобы (1) эти сомнения появились и (2) аппарат провернулся для реакции.

В общем, если не обращать внимание на даты, полное впечатление, что ОКХ отреагировал на инициативу Клюге. Но с датами, конечно, засада.

Кстати, отсутствие предъяв в Нюрнберге не показатель - там предъявили далеко не все, что могли. Тот же приказ Клюге по женщинам - вполне себе тянет на самостоятельный состав военного преступления, даже если бы он не несколько дней, а несколько минут действовал - если хоть одна женщина в форме на его основании была расстреляна.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (12.10.2012 12:18:40)
Дата 12.10.2012 12:27:51

Re: Директива ОКХ...

>...но для этого необходимо, чтобы (1) эти сомнения появились и (2) аппарат провернулся для реакции.

Ну так сомнения и были именно потому что относительно женщин инструкций перед войной не было. Был бы однозначный приказ расстреливать - расстреливали.


>Кстати, отсутствие предъяв в Нюрнберге не показатель - там предъявили далеко не все, что могли. Тот же приказ Клюге по женщинам - вполне себе тянет на самостоятельный состав военного преступления, даже если бы он не несколько дней, а несколько минут действовал - если хоть одна женщина в форме на его основании была расстреляна.


В нашей стране тема военных преступлений была отработана по полной. И если за годы существования СССР такой приказ не нашли и не опубликовали значит его и не было. Скрыть не только текст/реквизиты но и упоминания других источниках о существовании документа уровня OKB (спущенного в войска) невозможно.

Да и в целом -доказывание что "чего то не было" бесмысленно. Так что давайте факты подтверждающие существовании подобного приказа OKB - обсудим. Если их нет и обсуждать нечего.

ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (12.10.2012 12:27:51)
Дата 12.10.2012 13:30:04

Re: Директива ОКХ...

> В нашей стране тема военных преступлений была отработана по полной. И
> если за годы существования СССР такой приказ не нашли и не опубликовали
> значит его и не было.

Видите ли, хохма в том, что, насколько я знаю (может быть ошибаюсь - тоогда дайте сслыку на публикацию) сам этот приказ Клюге за годы существования СССР, кажется, так и не был найден и опубликован. Его раскопали и опубликовали западные историки, и были этим сильно изумлены.

> Скрыть не только текст/реквизиты но и упоминания других источниках о
> существовании документа уровня OKB (спущенного в войска) невозможно.

Вполне возможно, что его как раз командующие в массе спускать отказались - и эта-то буча и была прекрасно известна Клюге. Но возможно что на него насели персонально - и спустить ему пришлось.
Может потому потом и подчистили (хотя я не знаю насколько это вероятно).
От ЖУР
К sergeyr (12.10.2012 13:30:04)
Дата 12.10.2012 13:52:38

Гыгыгы. "подчистили" Чего же приказ о комиссарах не подчистили? (-)
От sergeyr
К ЖУР (12.10.2012 13:52:38)
Дата 12.10.2012 14:09:42

Ответ был дан в посте, на который Вы и отвечаете.

Потому что он _был_ спущен, не вызвал рештельного массового противодествия.

Не хотите отвечать аргументированно - ради бога, никто Вас под дулом пистолета не держит. Но зачем отвечать так, будто вообще не читаете того, на что отвечаете?
От ЖУР
К sergeyr (12.10.2012 14:09:42)
Дата 12.10.2012 14:16:00

Ну так зачем тень на плетень наводить?

>Не хотите отвечать аргументированно - ради бога, никто Вас под дулом пистолета не держит. Но зачем отвечать так, будто вообще не читаете того, на что отвечаете?

Если вы сами не верите возможность "подчистить" зачем множить сущности?


ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (12.10.2012 14:16:00)
Дата 12.10.2012 15:45:49

Re: Ну так...

>Если вы сами не верите возможность "подчистить" зачем множить сущности?

Вы зачем опять предметы подменяете?

Я согласился с невероятностью чистки приказа, который был успешно спущен (т.е. то самое огромное множество копий было таки сделано), но к приказу, возможность подчистки коего я допускаю - это множество копий _не относится_ - я на этот счёт выше и высказал предположение, что приказ этот так и _не был_ _широко_ размножен из-за резкого противодействия ему снизу - т.е. он просто в большинстве случаев мог застрять на верхнем уровне, где копий было ещё очень мало, и пройти мог только в нескольких местах, случайно.
От Чобиток Василий
К sergeyr (12.10.2012 15:45:49)
Дата 12.10.2012 17:32:52

Re: Ну так...

Привет!
>>Если вы сами не верите возможность "подчистить" зачем множить сущности?
>
>Вы зачем опять предметы подменяете?

>Я согласился с невероятностью чистки приказа, который был успешно спущен (т.е. то самое огромное множество копий было таки сделано), но к приказу, возможность подчистки коего я допускаю - это множество копий _не относится_ - я на этот счёт выше и высказал предположение, что приказ этот так и _не был_ _широко_ размножен из-за резкого противодействия ему снизу - т.е. он просто в большинстве случаев мог застрять на верхнем уровне, где копий было ещё очень мало, и пройти мог только в нескольких местах, случайно.

Извините, но это уже ближе к маразму.

"Противодействовать снизу" приказу могут только после того, как он уже спущен.

Или у Вас уже мозги настолько засраны демократическими принципами, что "всенародное обсуждение" проекта ещё не спущенного приказа считается за само-собой разумеющееся?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (12.10.2012 17:32:52)
Дата 13.10.2012 11:38:23

Re: Ну так...

> Извините, но это уже ближе к маразму.

Да. Но не с моей стороны.
Демонстрирую:

>"Противодействовать снизу" приказу могут только после того, как он
> уже спущен.

На уровень _командующих_.
Т.е. размножен ещё в _малом_ числе копий - и, соответственно, как я показываю, _мог_ быть потом подчищен. В отличие от приказа о комиссарах, который успел массово спуститься на все уровни - и подчищен быть уже никак не мог, тем более что его и не хотели чистить - не видели в нём достаточной крамолы.

> Или у Вас уже мозги настолько засраны демократическими принципами

???
Я вообще не демократ. И при чём тут демократия, скажите на милость?
И что это у Вас за привычка переходить на обсуждение мотивов и качества мозгов оппонента? Корректно вести дискуссию не можете?
От Чобиток Василий
К sergeyr (13.10.2012 11:38:23)
Дата 13.10.2012 15:47:05

Re: Ну так...

Привет!

>На уровень _командующих_.

Да, щаз, у них Барбаросса на носу, а они ради русских тёток будут восстание поднимать. Ну прямо немецкий "Пуси-Райот"...


>> Или у Вас уже мозги настолько засраны демократическими принципами
>
>???
>Я вообще не демократ. И при чём тут демократия, скажите на милость?

Демократия тут ни при чем, а демократический принцип всенародно обсудить приказ вместо того, чтобы его тут же исполнить (что они обычно и делали), Вы фрицам таки приписываете.

>И что это у Вас за привычка переходить на обсуждение мотивов и качества мозгов оппонента? Корректно вести дискуссию не можете?

Дурацкую дискуссию - нет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (13.10.2012 15:47:05)
Дата 13.10.2012 18:26:44

Re: Ну так...

>> На уровень _командующих_.
>
> Да, щаз, у них Барбаросса на носу, а они ради русских тёток
> будут восстание поднимать. Ну прямо немецкий "Пуси-Райот"...

А без передергов - никак не можете?
Не восстание, а противодействие очевидно преступному приказу.
И не ради русских теток, а ради поддержания в армии должного орднунга, привычного ещё с XIXв.

Случаи такие были, и, ещё раз повторяю - наци были вынуждены ряд своих художеств _скрывать_, чтобы таких случаев (включая покушения на Гитлера, если Вы забыли) было поменьше, и сокрушались при этом что армия и народ не понимают всей высоты их блаародных целей.

> Демократия тут ни при чем, а демократический принцип всенародно
> обсудить приказ вместо того, чтобы его тут же исполнить (что они
> обычно и делали), Вы фрицам таки приписываете.

Это не я его приписываю - это Вы его нафантазировали ровно обратно к тому, что писал я.

>> И что это у Вас за привычка переходить на обсуждение мотивов и
>> качества мозгов оппонента? Корректно вести дискуссию не можете?
>
> Дурацкую дискуссию - нет.

За-а-амечательное оправдание Вашей собственной разгулявшейся фантазии и передергам...
От Чобиток Василий
К sergeyr (13.10.2012 18:26:44)
Дата 13.10.2012 18:44:17

Re: Ну так...

Привет!
>>> На уровень _командующих_.
>>
>> Да, щаз, у них Барбаросса на носу, а они ради русских тёток
>> будут восстание поднимать. Ну прямо немецкий "Пуси-Райот"...
>
>А без передергов - никак не можете?
>Не восстание, а противодействие очевидно преступному приказу.
>И не ради русских теток, а ради поддержания в армии должного орднунга, привычного ещё с XIXв.

>Случаи такие были, и, ещё раз повторяю - наци были вынуждены ряд своих художеств _скрывать_, чтобы таких случаев (включая покушения на Гитлера, если Вы забыли)

Ну, и кто из нас передергивает?

Да их всем по большому счету было насрать и пох на художества нацистов, а покушение на Гитлера вообще к этому не имеет отношения.

Если бы немецкое оружие всё так же продолжало побеждать, никому бы из фрицев не пришло бы голову устраивать заговоры и покушения, всё так же самозабвенно орали бы хайль...


было поменьше, и сокрушались при этом что армия и народ не понимают всей высоты их блаародных целей.

>За-а-амечательное оправдание Вашей собственной разгулявшейся фантазии и передергам...

Угу. Вся эта дискуссия - сплошной Ваш передерг, ни каких фактов, зато море предположений и знаний кто и что думал.

Судить по делам их только.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От sergeyr
К Чобиток Василий (13.10.2012 18:44:17)
Дата 14.10.2012 10:22:19

Re: Ну так...

Ваши аргументы закончились, остались только гневные возгласы.

Клюге участвовал в заговорах с 38г, когда поражениями ещё и не пахло.
То, что он _не_ пропустил в войска "приказ о комиссарах" - известно по книге приказов 4A.
То, что он такой был не один - также известно.

Т.о., Ваши гневные реплики безосновательны и нелепы.
От ЖУР
К sergeyr (14.10.2012 10:22:19)
Дата 14.10.2012 21:41:09

Вы не могли бы показать как выглядела страница из такой книги приказов?

Ну скажем за 29.06.41.



ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (14.10.2012 21:41:09)
Дата 15.10.2012 09:28:05

Re: Вы не...

Увы, нет, я этой темой не занимаюсь уже несколько лет.
От ЖУР
К sergeyr (15.10.2012 09:28:05)
Дата 15.10.2012 09:52:31

Re: Вы не...

>Увы, нет, я этой темой не занимаюсь уже несколько лет.

Вы сами эту "книгу приказов" видели или с чьих то слов говорите? Если сами то по крайне мере объясните что она из себя представляет. Это все приказы(полные тексты) по армии за какой то период?

ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (12.10.2012 14:16:00)
Дата 12.10.2012 15:00:10

Простите, что вмешиваюсь, но ПМСМ у вас спор тоже какой-то не особо (+)

Моё почтение

...предметный. Ваша позиция, если я ее правильно понял - раз текст инструкции ОКХ не введен в оборот - значит ее не было. Поскольку прямых доказательств его существования нет. Косвенные Вас не интересуют.

В этом плане с Вами спорить бессмысленно, пока такого документа нет - и я не могу не согласиться с Вами в том плане, что количество его копий, которое должно было быть разослано по соотв.штабам, сильно затрудняет последующую подчистку. Хотя - в жизни всякое бывает, Катынь тому пример - ибо массовых документов нет не только в пользу советской версии. Хотя должны быть.

Ваш оппонент же доказать наличие этой инструкции не может, но вполне обоснованно обращает внимание на фактологию, по которой можно предполагать, что такая инструкция вполне могла иметь место. Саша Дюков в "За что сражались советские люди" много примеров расстрелов женщин в форме приводил - причем в т.ч. и в первые дни войны, и после выхода инструкции ОКХ о пленении. Их количество заставляет несколько засомневаться в том, что это была сугубая инциатива снизу.

>>Не хотите отвечать аргументированно - ради бога, никто Вас под дулом пистолета не держит. Но зачем отвечать так, будто вообще не читаете того, на что отвечаете?
>
>Если вы сами не верите возможность "подчистить" зачем множить сущности?

Зависит от документа. Некоторые вполне возможно.

Кстати, у Дюкова стоит ссылка как раз на материалы Нюрнбергского процесса:

Еще перед нападением на СССР солдат вермахта инструктировали:
«Если вы по пути встретите русских комиссаров, которых можно узнать по советской звезде на рукаве, и русских женщин в форме, то их немедленно нужно расстреливать. Кто этого не сделает и не выполнит приказа, тот будет привлечен к ответственности и наказан».[192]

192
МНП. Вар. 1. Т. 4. С. 126; Вар. 2. Т. 3. С. 46; См. также: Истребительная война на Востоке. С. 28.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (12.10.2012 15:00:10)
Дата 12.10.2012 15:22:49

Re: Простите, что...

>...предметный. Ваша позиция, если я ее правильно понял - раз текст инструкции ОКХ не введен в оборот - значит ее не было. Поскольку прямых доказательств его существования нет. Косвенные Вас не интересуют.

Интересуют. Однако кроме свидетельских показаний других косвенных никто не привел. Повторюсь доказывать что чего то не было пустая трата времени.
Доказывают существование приказа.

>В этом плане с Вами спорить бессмысленно, пока такого документа нет - и я не могу не согласиться с Вами в том плане, что количество его копий, которое должно было быть разослано по соотв.штабам, сильно затрудняет последующую подчистку. Хотя - в жизни всякое бывает, Катынь тому пример - ибо массовых документов нет не только в пользу советской версии. Хотя должны быть.

Примеры с Катынью и планом ОСТ некорректны - непонятно зачем Вы их приводите. Я исхожу из того что существовал абсолютно индентичный приказ - "о комиссарах". Который довели до того же количества войск. И внезапно -его текст и реквизиты общедоступны, он упоминается в других документах. Так что же не так с приказом "о женщинах"?

>Ваш оппонент же доказать наличие этой инструкции не может, но вполне обоснованно обращает внимание на фактологию, по которой можно предполагать, что такая инструкция вполне могла иметь место.

Единственная фактология которую привел мой оппонент это свидетельские показания. Которые не могут быть прямым доказательством.

>Саша Дюков в "За что сражались советские люди" много примеров расстрелов женщин в форме приводил - причем в т.ч. и в первые дни войны, и после выхода инструкции ОКХ о пленении. Их количество заставляет несколько засомневаться в том, что это была сугубая инциатива снизу.

1)Непонятен критерий "количества". После какого количества должные появляться сомнения в "инициативе снизу"? 2) У Вас есть статистика по расстрелам? 3) Расстрелы и после выхода инструкции ОКН как раз таки свидетельство "инициативы снизу" т.к. шли вразрез с приказом.

>>Если вы сами не верите возможность "подчистить" зачем множить сущности?
>
>Зависит от документа. Некоторые вполне возможно.

Очень ценное замечание. Спрошу теперь у Вас: что же не подчистили приказ о комиссарах раз это возможно. Объем работы ровно такой же.

>Кстати, у Дюкова стоит ссылка как раз на материалы Нюрнбергского процесса:

>Еще перед нападением на СССР солдат вермахта инструктировали:
>«Если вы по пути встретите русских комиссаров, которых можно узнать по советской звезде на рукаве, и русских женщин в форме, то их немедленно нужно расстреливать. Кто этого не сделает и не выполнит приказа, тот будет привлечен к ответственности и наказан».[192]

Спасибо. Теперь попытаетесь найти там же обвинения с нашей или стороны союзников в принятии этого приказа.

ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (12.10.2012 15:22:49)
Дата 12.10.2012 18:00:33

Несоответствие приказа характеру Клюге, о коем говорит Ваш оппонент вполне (+)

Моё почтение
>>...предметный. Ваша позиция, если я ее правильно понял - раз текст инструкции ОКХ не введен в оборот - значит ее не было. Поскольку прямых доказательств его существования нет. Косвенные Вас не интересуют.
>
>Интересуют. Однако кроме свидетельских показаний других косвенных никто не привел. Повторюсь доказывать что чего то не было пустая трата времени.

...себе аргумент, тянущий на косвенное доказательство.

>Доказывают существование приказа.

В данном случае речь не о доказывании, а о рассмотрении версий "за" и "против".
Доказать можно только если будет аутентичный приказ (или хотя бы ссылка на него в другом документе) - но об этом мы и не говорим.

>>В этом плане с Вами спорить бессмысленно, пока такого документа нет - и я не могу не согласиться с Вами в том плане, что количество его копий, которое должно было быть разослано по соотв.штабам, сильно затрудняет последующую подчистку. Хотя - в жизни всякое бывает, Катынь тому пример - ибо массовых документов нет не только в пользу советской версии. Хотя должны быть.
>
>Примеры с Катынью и планом ОСТ некорректны - непонятно зачем Вы их приводите.

Как примеры того, что подчистка документов технически вполне реальна.

>Я исхожу из того что существовал абсолютно индентичный приказ - "о комиссарах". Который довели до того же количества войск. И внезапно -его текст и реквизиты общедоступны, он упоминается в других документах. Так что же не так с приказом "о женщинах"?

Это, безусловно, серьезный аргумент. Насколько я понял Вашего оппонента, он считает, что разная судьба данных приказов м.б. связана с разным к ним отношением в войсках. Как аргумент версия слабее, спорить не буду.
Но, знаете, приведу пример по той же Катыни - никто пока так и не предложил понятного (лично для меня) объяснения причины принятия того документа, который считается нынче неоспоримым доказательством авторства расстрела. А понимание мотива в уголовке, знаете ли, значит не меньше доказывания самого факта события преступления.

>>Ваш оппонент же доказать наличие этой инструкции не может, но вполне обоснованно обращает внимание на фактологию, по которой можно предполагать, что такая инструкция вполне могла иметь место.
>
>Единственная фактология которую привел мой оппонент это свидетельские показания. Которые не могут быть прямым доказательством.

??? Почему же? В уголовном процессе вполне себе рассматриваются. Вы, вероятно, прямое с достаточным спутали?

>>Саша Дюков в "За что сражались советские люди" много примеров расстрелов женщин в форме приводил - причем в т.ч. и в первые дни войны, и после выхода инструкции ОКХ о пленении. Их количество заставляет несколько засомневаться в том, что это была сугубая инциатива снизу.
>
>1)Непонятен критерий "количества". После какого количества должные появляться сомнения в "инициативе снизу"?

Субъективная оценка, ессно. Когда в разных мемуарах разных людей из разных подразделений раз за разом говорится об одном и том же - можно делать обоснованное предположение. Если Вы считаете, что нельзя - Ваше право.

>2) У Вас есть статистика по расстрелам?

Да у меня как-то не было необходимости доказывать себе факты совершения лайковыми военных преступлений. Т.ч., простите, не озаботился. Как-то не подумал заранее, что кому-то здесь доказывать придется.

>3) Расстрелы и после выхода инструкции ОКН как раз таки свидетельство "инициативы снизу" т.к. шли вразрез с приказом.

У меня встречный вопрос - а почему это приказ массово неисполнялся?

>>>Если вы сами не верите возможность "подчистить" зачем множить сущности?
>>
>>Зависит от документа. Некоторые вполне возможно.
>
>Очень ценное замечание. Спрошу теперь у Вас: что же не подчистили приказ о комиссарах раз это возможно. Объем работы ровно такой же.

Я не утверждал, что его подчистили. Я всего лишь хотел сказать, что это в принципе не так нереально, как кажется на первый взгляд. В зависимости от условий, ессно.

>>Кстати, у Дюкова стоит ссылка как раз на материалы Нюрнбергского процесса:
>
>>Еще перед нападением на СССР солдат вермахта инструктировали:
>>«Если вы по пути встретите русских комиссаров, которых можно узнать по советской звезде на рукаве, и русских женщин в форме, то их немедленно нужно расстреливать. Кто этого не сделает и не выполнит приказа, тот будет привлечен к ответственности и наказан».[192]
>
>Спасибо. Теперь попытаетесь найти там же обвинения с нашей или стороны союзников в принятии этого приказа.

Ну, это очевидно - не нашли приказа - нет юридического обвинения. Будь мы с Вами в суде - вопросов бы не было. Но мы-то не в суде! Мы варианты обсуждаем.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (12.10.2012 18:00:33)
Дата 12.10.2012 18:46:43

Re: Несоответствие приказа...

>...себе аргумент, тянущий на косвенное доказательство.

Лучше всего Клюге характеризует подписанный им приказ от 29.06.41

>>Примеры с Катынью и планом ОСТ некорректны - непонятно зачем Вы их приводите.
>
>Как примеры того, что подчистка документов технически вполне реальна.

Какая польза от этих примерах если речь идет о совершенно разным объемах "подчистки"?

>>Я исхожу из того что существовал абсолютно индентичный приказ - "о комиссарах". Который довели до того же количества войск. И внезапно -его текст и реквизиты общедоступны, он упоминается в других документах. Так что же не так с приказом "о женщинах"?
>
>Это, безусловно, серьезный аргумент. Насколько я понял Вашего оппонента, он считает, что разная судьба данных приказов м.б. связана с разным к ним отношением в войсках. Как аргумент версия слабее, спорить не буду.

С точки зрения делопроизводства и документооборота "отношение в войсках" не имеет ровно никакого значения. Само "отношение" может возникнуть только после ознакомления с приказом.

>Но, знаете, приведу пример по той же Катыни - никто пока так и не предложил понятного (лично для меня) объяснения причины принятия того документа, который считается нынче неоспоримым доказательством авторства расстрела. А понимание мотива в уголовке, знаете ли, значит не меньше доказывания самого факта события преступления.

Ну не спросить уже у Клюге про мотивы. Это как то нивелирует факт отдачи им приказа?

>??? Почему же? В уголовном процессе вполне себе рассматриваются. Вы, вероятно, прямое с достаточным спутали?

Не спутал. Вот если было бы свидетельские показания офицера который отправлял/получал приказ тогда да. А тут речь о том что люди рассказывают о том что им рассказывали другие люди. Приказ о комиссарах доводился до л/с в устном виде.

>У меня встречный вопрос - а почему это приказ массово неисполнялся?

У меня нет ответа.

>Я не утверждал, что его подчистили. Я всего лишь хотел сказать, что это в принципе не так нереально, как кажется на первый взгляд. В зависимости от условий, ессно.

Еще более ценное замечание."В принципе" в "в зависимости от условий" многое реально. И?

>Ну, это очевидно - не нашли приказа - нет юридического обвинения. Будь мы с Вами в суде - вопросов бы не было. Но мы-то не в суде! Мы варианты обсуждаем.

Да тут без разницы. Вариант моего оппонента выстроен на одних только допущениях:

1) клюге не мог(приказ по армии однако же подписал)
2) приказ был (следов нет)
3) клюге с приказом боролся( нечем не подтверждается)


ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (12.10.2012 12:27:51)
Дата 12.10.2012 12:45:13

Тема военных преступлений в нашей стране, к большому сожалению, по полной (+)

Моё почтение

...отработана как раз не была. Слишком много живых преступников осталось.

>>...но для этого необходимо, чтобы (1) эти сомнения появились и (2) аппарат провернулся для реакции.
>
>Ну так сомнения и были именно потому что относительно женщин инструкций перед войной не было. Был бы однозначный приказ расстреливать - расстреливали.

Примеры расстрелов вполне себе есть.
Я не к тому, что инструкция была, а к тому, что аргумент относительный.
Вывод о сомнениях мы делаем не фактах расстрелов, а на основании инструкции о пленении.

>>Кстати, отсутствие предъяв в Нюрнберге не показатель - там предъявили далеко не все, что могли. Тот же приказ Клюге по женщинам - вполне себе тянет на самостоятельный состав военного преступления, даже если бы он не несколько дней, а несколько минут действовал - если хоть одна женщина в форме на его основании была расстреляна.
>

>В нашей стране тема военных преступлений была отработана по полной. И если за годы существования СССР такой приказ не нашли и не опубликовали значит его и не было. Скрыть не только текст/реквизиты но и упоминания других источниках о существовании документа уровня OKB (спущенного в войска) невозможно.

С одной стороны вроде как да. С другой стороны с Планом ОСТ тоже не так все просто - причем настолько, что некоторые паны и господа, претендующие на звание серьезных историков, вообще подвергают сомнению его существование.
И вообще, рукописи документы вполне себе горят. Не опубликовали бы при Горбачеве одну особую папочку - насчет Катыни бы совсем другие разговоры сейчас были.

>Да и в целом -доказывание что "чего то не было" бесмысленно. Так что давайте факты подтверждающие существовании подобного приказа OKB - обсудим. Если их нет и обсуждать нечего.

Я не настаиваю, что он был - я хочу разобраться. Ибо предлагаемая Вами конструкция: Клюге неизвестно с какого бодуна принял один приказ, а ОКХ с другого бодуна принял другой - по смыслу почти противоволожный, лично меня не устраивает по причине отсутствия объяснения, какой именно бодун в данном случае виноват.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ЖУР
К Манлихер (12.10.2012 12:45:13)
Дата 12.10.2012 13:15:14

Re: Тема военных...

>Примеры расстрелов вполне себе есть.

Факты расстрелов не могут быть доказательством существования приказа распространенного на весь Вермахт. Приказ Клюге пример тому.

>Я не к тому, что инструкция была, а к тому, что аргумент относительный.
>Вывод о сомнениях мы делаем не фактах расстрелов, а на основании инструкции о пленении.

О том и речь. Если до нападения уже все и всем объяснили("расстреливать") то откуда же сомнения взялись? Вот если войска столкнулись с ситуацией не регламентируемой ранее тогда да нужно разъяснение как поступать.

>С одной стороны вроде как да. С другой стороны с Планом ОСТ тоже не так все просто - причем настолько, что некоторые паны и господа, претендующие на звание серьезных историков, вообще подвергают сомнению его существование.

Однако же "круги на воде" от этого камешка остались. Причем я думаю Вы понимаете что план ОСТ в отличии от приказа "расстреливать женщин в форме" не надо было доводить док фуевой тучи штабов.
>
>Я не настаиваю, что он был - я хочу разобраться. Ибо предлагаемая Вами конструкция: Клюге неизвестно с какого бодуна принял один приказ, а ОКХ с другого бодуна принял другой - по смыслу почти противоволожный, лично меня не устраивает по причине отсутствия объяснения, какой именно бодун в данном случае виноват.

Я не совсем понимаю почему Клюге и ОКН должны были "петь в унисон". Ситуация был нестандартная. Директива ОКН принята не "с бодуна" а как раз таки с точки зрения международного права - на женщин военнослужащих распространен статус военнопленного.
Какая вожжа попала под хвост Клюге и был ли он человеком "тонкой душевной организации" как тут некоторые пытаются рассказывать- мне по барабану. Достаточно что он приказ подписал, а затем получив сверху противоположный его отменил. Это факт который как его не объясняй уже не изменить.

ЖУР
От Паршев
К ЖУР (12.10.2012 10:30:51)
Дата 12.10.2012 11:39:27

Re: Кончено удобная...


>Мысли есть. ИМХО женщины в РККА в товарных количествах стали для немцев неожиданностью.

По-моему идея подобных приказов появилась ещё до нападения на СССР. А, значит, на фоне баек про женщин-чекисток-комиссаров. Ну что они на самом-то деле знали о нашей стране?
От ЖУР
К Паршев (12.10.2012 11:39:27)
Дата 12.10.2012 11:45:49

Ну как будут документы про "женщин-чекисток-комиссаров" -велкам (-)
От Валера
К sergeyr (11.10.2012 16:43:56)
Дата 11.10.2012 16:48:11

Потому что Фон (-)
От Андрей Чистяков
К Валера (11.10.2012 16:48:11)
Дата 11.10.2012 17:05:22

Бок или Рейхенау в подобном, ПМСМ, совсем не замечены. (-)
От sergeyr
К Валера (11.10.2012 16:48:11)
Дата 11.10.2012 16:50:32

Да нет, Рейхенау тоже фон. (-)
От Валера
К sergeyr (11.10.2012 16:50:32)
Дата 11.10.2012 17:04:04

Бывают и исключения, но в СС всёже Фонов было явно меньше чем выскочек из

мелкой буржуазии и бедноты.
И наоборот в Генералитете Вермахта и Адмиралы флота Фонов было прилично.
От sergeyr
К Валера (11.10.2012 17:04:04)
Дата 11.10.2012 17:25:57

Re: Бывают и...

>мелкой буржуазии и бедноты.
>И наоборот в Генералитете Вермахта и Адмиралы флота Фонов было прилично.

Ан масс - да, прусская аристократия имела несколько более человеческий вид, хотя излишнее почтение перед законными властями и её портило. (Клюге, кстати, и это не касается - он известен не только борьбой с преступными приказами, но и участием в подготовке покушения на Гитлера.)

Но и офицеры из буржуазии бывали в вермахте приличные. Тот же Роммель.
От Андрей Чистяков
К Валера (11.10.2012 17:04:04)
Дата 11.10.2012 17:10:43

В СС "по зову" собралось всё белокурое говно "с шилом в заднице". (+)

Здравствуйте,

Изо всех слоёв, да.

>И наоборот в Генералитете Вермахта и Адмиралы флота Фонов было прилично.

И эти "фоны" (даже если вдруг для Клюге и найдётся некое послабление) точно также en masse смотрели на "soviets", как на зловредных тараканов.

Всего хорошего, Андрей.
От Валера
К Андрей Чистяков (11.10.2012 17:10:43)
Дата 11.10.2012 17:14:09

Re: В СС...

>И эти "фоны" (даже если вдруг для Клюге и найдётся некое послабление) точно также en masse смотрели на "soviets", как на зловредных тараканов.

Ну в массе своей да. Но всё же не зря Гитлер недолюбливал генералов старой прусской школы. Особенно католиков.
От Chestnut
К Валера (11.10.2012 17:14:09)
Дата 11.10.2012 18:05:53

Re: В СС...

>Ну в массе своей да. Но всё же не зря Гитлер недолюбливал генералов старой прусской школы. Особенно католиков.

а были прусские генералы-католики?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (11.10.2012 18:05:53)
Дата 12.10.2012 01:27:42

Браухич вроде баварец...))) (-)
От Валера
К Bronevik (12.10.2012 01:27:42)
Дата 12.10.2012 09:04:16

Похоже да, и Лееб баварец (-)