От Рабочий
К mpolikar
Дата 08.09.2012 16:18:44
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия; Искусство и творчество;

Re: а плане...

Привет всем.

>а Багратиона - на правом, как мог измениться ход сражения?
Если бы Русская армия была бы так же растянута, то ход сражения практически не изменился бы. В реальности на ключевых пунктах сражения действовали сводные отряды из разных частей и соединений. Для возможного улучшения управляемости и возможно лучшего исхода сражения следовало серьезно переформатировать всю Русскую армию.

Если говорить о сокращении фронта армии до Горок, то наличие близких сильных резервов позволяло бы успешнее защищать и возвращать контратаками опорные пункты позиции. Но одновременно с этим скучивание войск приводило к большим потерям в людах и более быстрой поотере ими боесплособности. Правда одновременно с этим французам пришлось бы больше атаковать и лезть на ядра, карчечь и пули, что скорее всего привело бы так же к более быстрому истощению Великой армии.
Скорее всего при таком раскладе из-за взаимного истощения сторон сражение заглохло бы на несколько часов раньше.

Собственно исход Бородинского сражения в частности и других сражений этой эпохи в общем лежит в области истощения сил сторон в ходе битв. В результате сторона, которая осталась без резервов не может продолжать и вынуждена отступать. Анализ Бородина и альтернативок следует проводить именно в этом ключе.
Это я к тому, что у многих людей наличествует плюрализм мнений в отдельно взятой голове, когда резервы были далеко на фланге и одновременно войска стояли скученно под огнем артиллерии.

На мой взгляд для более благоприятного исхода битвы необходимо было удержание Семеновского и места слияния ручьев Семеновского и Каменки. Это на мой взгляд наиболее реальная развилка в ходе сражения.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (08.09.2012 16:18:44)
Дата 08.09.2012 16:31:41

Ключевой вопрос - артиллерия

Скажу как гуманитарий

Катастрофические потери русской армии - следствие обороны под огнем гранд-батареи.
И средство против нее только одно - собственный артиллерийский огонь, сосредоточенный на этой батарее, а не на атакующей пехоте. Но ничего такого Кутайсов не запланировал.


С уважением
От Рабочий
К Гегемон (08.09.2012 16:31:41)
Дата 08.09.2012 17:58:58

А при Бородине была Гранд-батарея?

Привет всем.

>Катастрофические потери русской армии - следствие обороны под огнем гранд-батареи.
Есть доказательства катострфических потерь русской армии от артогня?

В Наполеоновскую эпоху потери от пушек были меньше потерь. С чего это Бородину быть исключением?

>И средство против нее только одно - собственный артиллерийский огонь, сосредоточенный на этой батарее, а не на атакующей пехоте. Но ничего такого Кутайсов не запланировал.
Средство только одно - держать линию фронта и не допускать анфиладного огня.

Ведения огня орудиями по атакующей пехоте ведет к отбитию атак и приведению пехоты в небоеспособное состояние. Огонь артиллерии, это конечно неприятно, но он не ведет к разгрому армии и катастрофическим потерям в следствии этого разгрома.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (08.09.2012 17:58:58)
Дата 08.09.2012 21:32:00

Re: А при...

Скажу как гуманитарий

Между флешами и Курганной батареей - более 100 орудий.

>>Катастрофические потери русской армии - следствие обороны под огнем гранд-батареи.
>Есть доказательства катострфических потерь русской армии от артогня?
Потери русской армии и были вызваны в основном артиллерийским огнем. Пехотные и кавалерийские атаки только завершали разгром.

>В Наполеоновскую эпоху потери от пушек были меньше потерь. С чего это Бородину быть исключением?
Никаких исключений. Ружейный огонь становился действительным с десятков метров, а артиллерия уверенно била на километр.

>>И средство против нее только одно - собственный артиллерийский огонь, сосредоточенный на этой батарее, а не на атакующей пехоте. Но ничего такого Кутайсов не запланировал.
>Средство только одно - держать линию фронта и не допускать анфиладного огня.
Очень трудно удержать фронт, если по нему целенаправленно и безответно ведет огонь артиллерия.

>Ведения огня орудиями по атакующей пехоте ведет к отбитию атак и приведению пехоты в небоеспособное состояние. Огонь артиллерии, это конечно неприятно, но он не ведет к разгрому армии и катастрофическим потерям в следствии этого разгрома.
После артиллерийского обстрела французы смогли штурмом взять Курганную батарею и Семеновские флеши. Без обстрела - не смогли бы.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (08.09.2012 21:32:00)
Дата 08.09.2012 23:27:45

Re: А при...

Привет всем.

>Между флешами и Курганной батареей - более 100 орудий.
Руских?

С юга по редуту действовало максимум 50 орудий. Причем легких орудий конной артиллерии.
И они были за Семеновским ручьем.

А вот у французов напротив батареи Раевского находились массы резервной кавалерии. И пока французы разбирались с редом Уварова и Платова они стояли под огнем артиллерии и несли большие потери. И нечего, после этого вполне долго и успешно атаковали.

>>>Катастрофические потери русской армии - следствие обороны под огнем гранд-батареи.
>>Есть доказательства катострфических потерь русской армии от артогня?
>Потери русской армии и были вызваны в основном артиллерийским огнем. Пехотные и кавалерийские атаки только завершали разгром.
Доказательства где? Вся статистика войн этого периода говорит об обратном.

>>В Наполеоновскую эпоху потери от пушек были меньше потерь. С чего это Бородину быть исключением?
>Никаких исключений. Ружейный огонь становился действительным с десятков метров, а артиллерия уверенно била на километр.
Только вот попасть с километра было очень проблематично. На одного пораженного артллерией необходимо было более одного выстрела из орудий. Сильно поболее. А если стрелять как Вы предлагаете не по массам пехоты и кавалерии, а по точечным целям в ввиде пушек противника, да еще в укреплениях, то эффективность артиллерии упадет вообще ниже плинтуса. И результат Бородинского сражения это потверждает.

>>>И средство против нее только одно - собственный артиллерийский огонь, сосредоточенный на этой батарее, а не на атакующей пехоте. Но ничего такого Кутайсов не запланировал.
>>Средство только одно - держать линию фронта и не допускать анфиладного огня.
>Очень трудно удержать фронт, если по нему целенаправленно и безответно ведет огонь артиллерия.
Что значит безответно? Русская артиллерия в Бородинском сражении не участвовала?
По моему это открытие вызовет переворот в исторической науке. Не пробовали обратится с этим к проффесиональным историкам.

>>Ведения огня орудиями по атакующей пехоте ведет к отбитию атак и приведению пехоты в небоеспособное состояние. Огонь артиллерии, это конечно неприятно, но он не ведет к разгрому армии и катастрофическим потерям в следствии этого разгрома.
>После артиллерийского обстрела французы смогли штурмом взять Курганную батарею и Семеновские флеши. Без обстрела - не смогли бы.
Опорные пункты занимались и отбивались много раз. И главным для успешно ведения боя было наличие боеспособных масс пехоты и кавалерии. Истощение резервов и боевого духа войск было решающем фактором, который определял кто победил и кто проиграл в битве.
Пушки вещь полезная, но не они решали исход сражений.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (08.09.2012 23:27:45)
Дата 08.09.2012 23:58:43

Re: А при...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>Между флешами и Курганной батареей - более 100 орудий.
>Руских?
Французских, разумеется.

>С юга по редуту действовало максимум 50 орудий. Причем легких орудий конной артиллерии.
>И они были за Семеновским ручьем.


>А вот у французов напротив батареи Раевского находились массы резервной кавалерии. И пока французы разбирались с редом Уварова и Платова они стояли под огнем артиллерии и несли большие потери. И нечего, после этого вполне долго и успешно атаковали.
Французская кавалерия и пехота под огнем находжились только во время сближения и атаки.
Русские пехота и артиллерия находились под огнем постоянно, кроме момента непосредственно атаки.

>>>>Катастрофические потери русской армии - следствие обороны под огнем гранд-батареи.
>>>Есть доказательства катострфических потерь русской армии от артогня?
>>Потери русской армии и были вызваны в основном артиллерийским огнем. Пехотные и кавалерийские атаки только завершали разгром.
>Доказательства где? Вся статистика войн этого периода говорит об обратном.
А давайте вы эту статистику представите? С раскладкой по поражению личного состава ружейным огнем, картечью и ядрами.


>>>В Наполеоновскую эпоху потери от пушек были меньше потерь. С чего это Бородину быть исключением?
>>Никаких исключений. Ружейный огонь становился действительным с десятков метров, а артиллерия уверенно била на километр.
>Только вот попасть с километра было очень проблематично. На одного пораженного артллерией необходимо было более одного выстрела из орудий. Сильно поболее. А если стрелять как Вы предлагаете не по массам пехоты и кавалерии, а по точечным целям в ввиде пушек противника, да еще в укреплениях, то эффективность артиллерии упадет вообще ниже плинтуса. И результат Бородинского сражения это потверждает.
Артиллерия вела огонь по позициям, на которых находились русские войска.
Результат этого огня и последующих атак пехоты и кавалерии - фактический разгром русской 2-й армии и потеря позиций в центре и на левом фланге.

>>>>И средство против нее только одно - собственный артиллерийский огонь, сосредоточенный на этой батарее, а не на атакующей пехоте. Но ничего такого Кутайсов не запланировал.
>>>Средство только одно - держать линию фронта и не допускать анфиладного огня.
>>Очень трудно удержать фронт, если по нему целенаправленно и безответно ведет огонь артиллерия.
>Что значит безответно? Русская артиллерия в Бородинском сражении не участвовала?
Русская артиллерия стреляла в основном по пехоте и кавалерии. Развитие французской атаки за Семеновским оврагом остановила именно она.
А вот русская артиллерия на передовой позиции находилась под огнем французской артиллерии.

>По моему это открытие вызовет переворот в исторической науке. Не пробовали обратится с этим к проффесиональным историкам.
Зачем же я буду обращаться к коллегам с разными глупостями?

>>>Ведения огня орудиями по атакующей пехоте ведет к отбитию атак и приведению пехоты в небоеспособное состояние. Огонь артиллерии, это конечно неприятно, но он не ведет к разгрому армии и катастрофическим потерям в следствии этого разгрома.
>>После артиллерийского обстрела французы смогли штурмом взять Курганную батарею и Семеновские флеши. Без обстрела - не смогли бы.
>Опорные пункты занимались и отбивались много раз. И главным для успешно ведения боя было наличие боеспособных масс пехоты и кавалерии. Истощение резервов и боевого духа войск было решающем фактором, который определял кто победил и кто проиграл в битве.
А резервы по-вашему что истощало?

>Пушки вещь полезная, но не они решали исход сражений.
Наполеон хохочет в голос.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (08.09.2012 23:58:43)
Дата 09.09.2012 01:46:22

Re: А при...

Привет всем.

>>>Между флешами и Курганной батареей - более 100 орудий.
>>Руских?
>Французских, разумеется.
Каким батареям они принадлежали и где размещались? Сомневаюсь, что сможете предоставить подобный список на сотню орудий. Там из крупных батарей только батарея Сезюрье.

>>А вот у французов напротив батареи Раевского находились массы резервной кавалерии. И пока французы разбирались с редом Уварова и Платова они стояли под огнем артиллерии и несли большие потери. И нечего, после этого вполне долго и успешно атаковали.
>Французская кавалерия и пехота под огнем находжились только во время сближения и атаки.
Увы, но французкая кавалерия находилась под огнем практически весь день своей большей частью. В отличии от русской.

>Русские пехота и артиллерия находились под огнем постоянно, кроме момента непосредственно атаки.
Руская пехота широко прикрывалась например Курганной высотой.

>>>>>Катастрофические потери русской армии - следствие обороны под огнем гранд-батареи.
>>>>Есть доказательства катострфических потерь русской армии от артогня?
>>>Потери русской армии и были вызваны в основном артиллерийским огнем. Пехотные и кавалерийские атаки только завершали разгром.
>>Доказательства где? Вся статистика войн этого периода говорит об обратном.
>А давайте вы эту статистику представите? С раскладкой по поражению личного состава ружейным огнем, картечью и ядрами.
Работы Целорунго например почитайте. При Бородине превышение потерь от пушек процентов на 5 от среднего в эту эпоху и соответсвенно такое же снижение потерь от ружейного огня.

>>>>В Наполеоновскую эпоху потери от пушек были меньше потерь. С чего это Бородину быть исключением?
>>>Никаких исключений. Ружейный огонь становился действительным с десятков метров, а артиллерия уверенно била на километр.
>>Только вот попасть с километра было очень проблематично. На одного пораженного артллерией необходимо было более одного выстрела из орудий. Сильно поболее. А если стрелять как Вы предлагаете не по массам пехоты и кавалерии, а по точечным целям в ввиде пушек противника, да еще в укреплениях, то эффективность артиллерии упадет вообще ниже плинтуса. И результат Бородинского сражения это потверждает.
>Результат этого огня и последующих атак пехоты и кавалерии - фактический разгром русской 2-й армии и потеря позиций в центре и на левом фланге.
Быстрое растройство 2-й армии является результатом массированного наступления французов на узком участке фронта. В результате произошли ряд атак и контратак за опорные пункты и взаимное истощение сторон. Со стороны французов произошла потеря боеспособности пехотой Нея и частично Даву. В результате чего французы не смогли дальше развивать здесь наступление и перенесли усилия на другие участки.

>>>>>И средство против нее только одно - собственный артиллерийский огонь, сосредоточенный на этой батарее, а не на атакующей пехоте. Но ничего такого Кутайсов не запланировал.
>>>>Средство только одно - держать линию фронта и не допускать анфиладного огня.
>>>Очень трудно удержать фронт, если по нему целенаправленно и безответно ведет огонь артиллерия.
>>Что значит безответно? Русская артиллерия в Бородинском сражении не участвовала?
>Русская артиллерия стреляла в основном по пехоте и кавалерии. Развитие французской атаки за Семеновским оврагом остановила именно она.
Развитие атаки французов после взятия Семеновского на этом участке остановилась из-за отсутсвия боеспособной пехоты у Нея.

>А вот русская артиллерия на передовой позиции находилась под огнем французской артиллерии.


>>По моему это открытие вызовет переворот в исторической науке. Не пробовали обратится с этим к проффесиональным историкам.
>Зачем же я буду обращаться к коллегам с разными глупостями?
Те есть Вы понимаете, что Ваши теории глупость? Тогда зачем высказываете их здесь? Или Вы это так троллите?

>>>>Ведения огня орудиями по атакующей пехоте ведет к отбитию атак и приведению пехоты в небоеспособное состояние. Огонь артиллерии, это конечно неприятно, но он не ведет к разгрому армии и катастрофическим потерям в следствии этого разгрома.
>>>После артиллерийского обстрела французы смогли штурмом взять Курганную батарею и Семеновские флеши. Без обстрела - не смогли бы.
>>Опорные пункты занимались и отбивались много раз. И главным для успешно ведения боя было наличие боеспособных масс пехоты и кавалерии. Истощение резервов и боевого духа войск было решающем фактором, который определял кто победил и кто проиграл в битве.
>А резервы по-вашему что истощало?
В основном атаки и контратаки.

Извините, но факты говорят сами за себя. Пехоты хватала на одну, максимум две атаки. А вот стоять под огнм пушек могли часами, сохраняя при этом боеспособность.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (09.09.2012 01:46:22)
Дата 09.09.2012 04:07:26

Re: А при...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>>>Между флешами и Курганной батареей - более 100 орудий.
>>>Руских?
>>Французских, разумеется.
>Каким батареям они принадлежали и где размещались? Сомневаюсь, что сможете предоставить подобный список на сотню орудий. Там из крупных батарей только батарея Сезюрье.
Ну давайте.
Батарея Фуше - 24 орудия
Батарея Сорбье - 24 орудия
Батарея Пернетти - 38 орудий

>>>А вот у французов напротив батареи Раевского находились массы резервной кавалерии. И пока французы разбирались с редом Уварова и Платова они стояли под огнем артиллерии и несли большие потери. И нечего, после этого вполне долго и успешно атаковали.
>>Французская кавалерия и пехота под огнем находились только во время сближения и атаки.
>Увы, но французкая кавалерия находилась под огнем практически весь день своей большей частью. В отличии от русской.
Ну так и русская пехота находилась под огнем в своих укреплениях.

>>Русские пехота и артиллерия находились под огнем постоянно, кроме момента непосредственно атаки.
>Руская пехота широко прикрывалась например Курганной высотой.
Русская пехота и флешами прикрывалась.
Но после оставления Курганной высоты и флешей попала под перекрестный огонь артиллерии.

>>>>>>Катастрофические потери русской армии - следствие обороны под огнем гранд-батареи.
>>>>>Есть доказательства катострфических потерь русской армии от артогня?
>>>>Потери русской армии и были вызваны в основном артиллерийским огнем. Пехотные и кавалерийские атаки только завершали разгром.
>>>Доказательства где? Вся статистика войн этого периода говорит об обратном.
>>А давайте вы эту статистику представите? С раскладкой по поражению личного состава ружейным огнем, картечью и ядрами.
>Работы Целорунго например почитайте. При Бородине превышение потерь от пушек процентов на 5 от среднего в эту эпоху и соответсвенно такое же снижение потерь от ружейного огня.
А вы работу Целорунго читали? Какое отношение его выборки имеют к статистике поражения личного состава огнем артиллерии и ружей? Он пишет о ранениях выживших офицеров, причем неизвестно, были пулевые ранения ружейными или картечными.
Кроме того, статистика эта касается только офицеров. Ядро убьет одного офицера рядом с колонной, но при попадании в саму колонну выбьет целый ряд солдат.

>>>>>В Наполеоновскую эпоху потери от пушек были меньше потерь. С чего это Бородину быть исключением?
>>>>Никаких исключений. Ружейный огонь становился действительным с десятков метров, а артиллерия уверенно била на километр.
>>>Только вот попасть с километра было очень проблематично. На одного пораженного артллерией необходимо было более одного выстрела из орудий. Сильно поболее. А если стрелять как Вы предлагаете не по массам пехоты и кавалерии, а по точечным целям в ввиде пушек противника, да еще в укреплениях, то эффективность артиллерии упадет вообще ниже плинтуса. И результат Бородинского сражения это потверждает.
>>Результат этого огня и последующих атак пехоты и кавалерии - фактический разгром русской 2-й армии и потеря позиций в центре и на левом фланге.
>Быстрое растройство 2-й армии является результатом массированного наступления французов на узком участке фронта. В результате произошли ряд атак и контратак за опорные пункты и взаимное истощение сторон. Со стороны французов произошла потеря боеспособности пехотой Нея и частично Даву. В результате чего французы не смогли дальше развивать здесь наступление и перенесли усилия на другие участки.
Правильно. И обе стороны говорят о губительном действии артиллерийского огня.

>>>>>>И средство против нее только одно - собственный артиллерийский огонь, сосредоточенный на этой батарее, а не на атакующей пехоте. Но ничего такого Кутайсов не запланировал.
>>>>>Средство только одно - держать линию фронта и не допускать анфиладного огня.
>>>>Очень трудно удержать фронт, если по нему целенаправленно и безответно ведет огонь артиллерия.
>>>Что значит безответно? Русская артиллерия в Бородинском сражении не участвовала?
>>Русская артиллерия стреляла в основном по пехоте и кавалерии. Развитие французской атаки за Семеновским оврагом остановила именно она.
>Развитие атаки французов после взятия Семеновского на этом участке остановилась из-за отсутсвия боеспособной пехоты у Нея.
Очень неприятно лезть на пушки.

>>А вот русская артиллерия на передовой позиции находилась под огнем французской артиллерии.
>

>>>По моему это открытие вызовет переворот в исторической науке. Не пробовали обратится с этим к проффесиональным историкам.
>>Зачем же я буду обращаться к коллегам с разными глупостями?
>Те есть Вы понимаете, что Ваши теории глупость? Тогда зачем высказываете их здесь? Или Вы это так троллите?
Нет. Я разъясняю вам, что вы мне приписываете глупость. Вот сами ее и разбирайте.

>>>>>Ведения огня орудиями по атакующей пехоте ведет к отбитию атак и приведению пехоты в небоеспособное состояние. Огонь артиллерии, это конечно неприятно, но он не ведет к разгрому армии и катастрофическим потерям в следствии этого разгрома.
>>>>После артиллерийского обстрела французы смогли штурмом взять Курганную батарею и Семеновские флеши. Без обстрела - не смогли бы.
>>>Опорные пункты занимались и отбивались много раз. И главным для успешно ведения боя было наличие боеспособных масс пехоты и кавалерии. Истощение резервов и боевого духа войск было решающем фактором, который определял кто победил и кто проиграл в битве.
>>А резервы по-вашему что истощало?
>В основном атаки и контратаки.
Вы из чего такой вывод сделали?
Резервы по мере выбивания войск первой линии выдвигались вперед и вставали под ядра.

>Извините, но факты говорят сами за себя. Пехоты хватала на одну, максимум две атаки. А вот стоять под огнем пушек могли часами, сохраняя при этом боеспособность.
Прекрасная логика. Советская пехота во время Второй Мировой войны могла часами выдерживать удары авиации и артиллерийские налеты, а вот атаки пехоты не выдерживала.
По-вашему так получается.

Я вообще не понимаю, с чем вы спорите. Губительное воздействие превосходящей французской артиллерии описано участниками сражения как важнейший фактор в ходе боя.

С уважением
От Рабочий
К Гегемон (09.09.2012 04:07:26)
Дата 09.09.2012 12:31:51

Re: А при...

Привет всем.

>>>>>Между флешами и Курганной батареей - более 100 орудий.
>>>>Руских?
>>>Французских, разумеется.
>>Каким батареям они принадлежали и где размещались? Сомневаюсь, что сможете предоставить подобный список на сотню орудий. Там из крупных батарей только батарея Сезюрье.
>Ну давайте.
>Батарея Фуше - 24 орудия
А есть данные, что она вообще выдвигалась за Каменский ручей?
>Батарея Сорбье - 24 орудия
Была выдвинута вперед от флешей уже после падения батареи Раевского.
>Батарея Пернетти - 38 орудий
Дейсвовала южнее флешей.

>>>Русские пехота и артиллерия находились под огнем постоянно, кроме момента непосредственно атаки.
>>Руская пехота широко прикрывалась например Курганной высотой.
>Русская пехота и флешами прикрывалась.
>Но после оставления Курганной высоты и флешей попала под перекрестный огонь артиллерии.
Каким образом? Погда после оставления Курганной высоты линия фронта выровнилась.

>>>>>>>Катастрофические потери русской армии - следствие обороны под огнем гранд-батареи.
>>>>>>Есть доказательства катострфических потерь русской армии от артогня?
>>>>>Потери русской армии и были вызваны в основном артиллерийским огнем. Пехотные и кавалерийские атаки только завершали разгром.
>>>>Доказательства где? Вся статистика войн этого периода говорит об обратном.
>>>А давайте вы эту статистику представите? С раскладкой по поражению личного состава ружейным огнем, картечью и ядрами.
>>Работы Целорунго например почитайте. При Бородине превышение потерь от пушек процентов на 5 от среднего в эту эпоху и соответсвенно такое же снижение потерь от ружейного огня.
>А вы работу Целорунго читали? Какое отношение его выборки имеют к статистике поражения личного состава огнем артиллерии и ружей? Он пишет о ранениях выживших офицеров, причем неизвестно, были пулевые ранения ружейными или картечными.
Это Вы не читали Целорунго. Большая, пусть и не полная статистика есть и по рядовым. И с указанием ранения конкретно от ружейной или картечной пули.

>Кроме того, статистика эта касается только офицеров. Ядро убьет одного офицера рядом с колонной, но при попадании в саму колонну выбьет целый ряд солдат.
Это влияет только на соотношение потерь офицеров и солдат.
А вот потери офицеров от ружейного огня меньше чем у солдат. Офицеры в перестрелке не участвуют, находясь за строем.

>>>>>В Наполеоновскую эпоху потери от пушек были меньше потерь. С чего это Бородину быть исключением?
>>>>>Никаких исключений. Ружейный огонь становился действительным с десятков метров, а артиллерия уверенно била на километр.
>>>>Только вот попасть с километра было очень проблематично. На одного пораженного артллерией необходимо было более одного выстрела из орудий. Сильно поболее. А если стрелять как Вы предлагаете не по массам пехоты и кавалерии, а по точечным целям в ввиде пушек противника, да еще в укреплениях, то эффективность артиллерии упадет вообще ниже плинтуса. И результат Бородинского сражения это потверждает.
>>>Результат этого огня и последующих атак пехоты и кавалерии - фактический разгром русской 2-й армии и потеря позиций в центре и на левом фланге.
>>Быстрое растройство 2-й армии является результатом массированного наступления французов на узком участке фронта. В результате произошли ряд атак и контратак за опорные пункты и взаимное истощение сторон. Со стороны французов произошла потеря боеспособности пехотой Нея и частично Даву. В результате чего французы не смогли дальше развивать здесь наступление и перенесли усилия на другие участки.
>Правильно. И обе стороны говорят о губительном действии артиллерийского огня.
Только вот растроенные боев войска потом вполне стояли по артиллерийским огнем часами, часто в первой линии. А вот действовать активно и атаковать они уже не могли.
Вот обратно было наоборот. Части после многочасового стояния под огнем часто сохраняли боевой потонцеал.

>>>>>>>И средство против нее только одно - собственный артиллерийский огонь, сосредоточенный на этой батарее, а не на атакующей пехоте. Но ничего такого Кутайсов не запланировал.
>>>>>>Средство только одно - держать линию фронта и не допускать анфиладного огня.
>>>>>Очень трудно удержать фронт, если по нему целенаправленно и безответно ведет огонь артиллерия.
>>>>Что значит безответно? Русская артиллерия в Бородинском сражении не участвовала?
>>>Русская артиллерия стреляла в основном по пехоте и кавалерии. Развитие французской атаки за Семеновским оврагом остановила именно она.
>>Развитие атаки французов после взятия Семеновского на этом участке остановилась из-за отсутсвия боеспособной пехоты у Нея.
>Очень неприятно лезть на пушки.
Вот именно. Неспособность идти вперед и разгромить противника, обратив его в бегство и определяла боеспособность войск. соответсвено исход сражений.

>>>>По моему это открытие вызовет переворот в исторической науке. Не пробовали обратится с этим к проффесиональным историкам.
>>>Зачем же я буду обращаться к коллегам с разными глупостями?
>>Те есть Вы понимаете, что Ваши теории глупость? Тогда зачем высказываете их здесь? Или Вы это так троллите?
>Нет. Я разъясняю вам, что вы мне приписываете глупость. Вот сами ее и разбирайте.
Я Вам приписываю утверждения, что артиллерия наносила большую часть потерь и необходимо было артиллерии стрелять по орудиям противника?

>>>>>>Ведения огня орудиями по атакующей пехоте ведет к отбитию атак и приведению пехоты в небоеспособное состояние. Огонь артиллерии, это конечно неприятно, но он не ведет к разгрому армии и катастрофическим потерям в следствии этого разгрома.
>>>>>После артиллерийского обстрела французы смогли штурмом взять Курганную батарею и Семеновские флеши. Без обстрела - не смогли бы.
>>>>Опорные пункты занимались и отбивались много раз. И главным для успешно ведения боя было наличие боеспособных масс пехоты и кавалерии. Истощение резервов и боевого духа войск было решающем фактором, который определял кто победил и кто проиграл в битве.
>>>А резервы по-вашему что истощало?
>>В основном атаки и контратаки.
>Вы из чего такой вывод сделали?
С того, что после этого войска могли стоять под артиллерийским огнем. А вот атаковать и контратаковать уже нет.

>Резервы по мере выбивания войск первой линии выдвигались вперед и вставали под ядра.
После штурмов остатки войск вполне стояли в боевой линии. Только вот их численность катастрафически сокращалась вследствии рассеивания частей. Это было еще одним фактором, из-за которого войска теряли боеспособность.

>>Извините, но факты говорят сами за себя. Пехоты хватала на одну, максимум две атаки. А вот стоять под огнем пушек могли часами, сохраняя при этом боеспособность.
>Прекрасная логика. Советская пехота во время Второй Мировой войны могла часами выдерживать удары авиации и артиллерийские налеты, а вот атаки пехоты не выдерживала.
>По-вашему так получается.
А Вам не кажется, что это уже другая эпоха и сами войны абсолютно изменились.
И да, только пехота может захватывать и удерживать местность.

>Я вообще не понимаю, с чем вы спорите. Губительное воздействие превосходящей французской артиллерии описано участниками сражения как важнейший фактор в ходе боя.
Французкие участники бытвы тоже говорят о губительном огне русской артиллерии.
Только вот цифры говорят об обратном.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (09.09.2012 12:31:51)
Дата 09.09.2012 13:57:14

Re: А при...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Между флешами и Курганной батареей - более 100 орудий.
>>>>>Руских?
>>>>Французских, разумеется.
>>>Каким батареям они принадлежали и где размещались? Сомневаюсь, что сможете предоставить подобный список на сотню орудий. Там из крупных батарей только батарея Сезюрье.
>>Ну давайте.
>>Батарея Фуше - 24 орудия
>А есть данные, что она вообще выдвигалась за Каменский ручей?
>>Батарея Сорбье - 24 орудия
>Была выдвинута вперед от флешей уже после падения батареи Раевского.
А причем тут "вперед от флешей"? По каким целям она вела огонь?

>>Батарея Пернетти - 38 орудий
>Дейсвовала южнее флешей.
А стреляла куда по-вашему?

>>>>Русские пехота и артиллерия находились под огнем постоянно, кроме момента непосредственно атаки.
>>>Руская пехота широко прикрывалась например Курганной высотой.
>>Русская пехота и флешами прикрывалась.
>>Но после оставления Курганной высоты и флешей попала под перекрестный огонь артиллерии.
>Каким образом? Погда после оставления Курганной высоты линия фронта выровнилась.
После оставления Курганной и флешей русские войска оказались вне подготовленных укреплений.

>>>>>>>>Катастрофические потери русской армии - следствие обороны под огнем гранд-батареи.
>>>>>>>Есть доказательства катострфических потерь русской армии от артогня?
>>>>>>Потери русской армии и были вызваны в основном артиллерийским огнем. Пехотные и кавалерийские атаки только завершали разгром.
>>>>>Доказательства где? Вся статистика войн этого периода говорит об обратном.
>>>>А давайте вы эту статистику представите? С раскладкой по поражению личного состава ружейным огнем, картечью и ядрами.
>>>Работы Целорунго например почитайте. При Бородине превышение потерь от пушек процентов на 5 от среднего в эту эпоху и соответсвенно такое же снижение потерь от ружейного огня.
>>А вы работу Целорунго читали? Какое отношение его выборки имеют к статистике поражения личного состава огнем артиллерии и ружей? Он пишет о ранениях выживших офицеров, причем неизвестно, были пулевые ранения ружейными или картечными.
>Это Вы не читали Целорунго. Большая, пусть и не полная статистика есть и по рядовым. И с указанием ранения конкретно от ружейной или картечной пули.
Ну разумеется, не читал. Куда мне.
Только вот статистика - среди выживших раненых офицеров. Убитых она не учитывает.

>>Кроме того, статистика эта касается только офицеров. Ядро убьет одного офицера рядом с колонной, но при попадании в саму колонну выбьет целый ряд солдат.
>Это влияет только на соотношение потерь офицеров и солдат.
Это влияет на соотношения причин выбытия из строя равного количества офицеров и солдат.

>А вот потери офицеров от ружейного огня меньше чем у солдат. Офицеры в перестрелке не участвуют, находясь за строем.
Если перестрелка ведется в цепи - это не играет роли.
А роль собственно перестрелок в бою была минимальна: французы атаковали в основном "холодным ружьем", врываясь колоннами на разбитые позиции.
А еще Целорунго указывает на минимальное количество раненых холодным оружием и на этом основании делает вывод о его вспомогательном значении. Только вот:
1) статистика опять среди выживших, а проникающее ранение штыком практически смертельно;
2) офицер опять-таки не находится во фронте.
Вывода это не отменяет, но вот аргументация - негодная.

>>>>>>В Наполеоновскую эпоху потери от пушек были меньше потерь. С чего это Бородину быть исключением?
>>>>>>Никаких исключений. Ружейный огонь становился действительным с десятков метров, а артиллерия уверенно била на километр.
>>>>>Только вот попасть с километра было очень проблематично. На одного пораженного артллерией необходимо было более одного выстрела из орудий. Сильно поболее. А если стрелять как Вы предлагаете не по массам пехоты и кавалерии, а по точечным целям в ввиде пушек противника, да еще в укреплениях, то эффективность артиллерии упадет вообще ниже плинтуса. И результат Бородинского сражения это потверждает.
>>>>Результат этого огня и последующих атак пехоты и кавалерии - фактический разгром русской 2-й армии и потеря позиций в центре и на левом фланге.
>>>Быстрое растройство 2-й армии является результатом массированного наступления французов на узком участке фронта. В результате произошли ряд атак и контратак за опорные пункты и взаимное истощение сторон. Со стороны французов произошла потеря боеспособности пехотой Нея и частично Даву. В результате чего французы не смогли дальше развивать здесь наступление и перенесли усилия на другие участки.
>>Правильно. И обе стороны говорят о губительном действии артиллерийского огня.
>Только вот растроенные боев войска потом вполне стояли по артиллерийским огнем часами, часто в первой линии. А вот действовать активно и атаковать они уже не могли.
>Вот обратно было наоборот. Части после многочасового стояния под огнем часто сохраняли боевой потонцеал.
А потом начиналась атака, и стоявшие под огнем батальоны откатывались, не в силах выдержать удар. Т.е. потенциал они как раз теряли.

>>>>>>>>И средство против нее только одно - собственный артиллерийский огонь, сосредоточенный на этой батарее, а не на атакующей пехоте. Но ничего такого Кутайсов не запланировал.
>>>>>>>Средство только одно - держать линию фронта и не допускать анфиладного огня.
>>>>>>Очень трудно удержать фронт, если по нему целенаправленно и безответно ведет огонь артиллерия.
>>>>>Что значит безответно? Русская артиллерия в Бородинском сражении не участвовала?
>>>>Русская артиллерия стреляла в основном по пехоте и кавалерии. Развитие французской атаки за Семеновским оврагом остановила именно она.
>>>Развитие атаки французов после взятия Семеновского на этом участке остановилась из-за отсутсвия боеспособной пехоты у Нея.
>>Очень неприятно лезть на пушки.
>Вот именно. Неспособность идти вперед и разгромить противника, обратив его в бегство и определяла боеспособность войск. соответсвено исход сражений.
А способность войск идти вперед определялась как их физическим состоянием (усталость после стояния и атак), так и моральным (сознание масштаба потерь и оценка характера предстоящего сопротивления).
А за оврагом на французов смотрели пушки.

>>>>>По моему это открытие вызовет переворот в исторической науке. Не пробовали обратится с этим к проффесиональным историкам.
>>>>Зачем же я буду обращаться к коллегам с разными глупостями?
>>>Те есть Вы понимаете, что Ваши теории глупость? Тогда зачем высказываете их здесь? Или Вы это так троллите?
>>Нет. Я разъясняю вам, что вы мне приписываете глупость. Вот сами ее и разбирайте.
>Я Вам приписываю утверждения, что артиллерия наносила большую часть потерь и необходимо было артиллерии стрелять по орудиям противника?
1. Артиллерия наносила потери, которые играли решающую роль в снижении стойкости войск еще до ввода в стрелковый бой и штыковые атаки.
2. И во время часовых стояний на позициях потери - от артиллерии.
3. Во время атак наиболее важные потери - от ядер и картечи, которая летела со скоростью 3 выстр./мин. Именно они разрушают фронты пехоты и деморализуют атакующих.
4. Захват Курганной высоты как раз и был следствием того, что французы сумели подавить батарею.

>>>>>>>Ведения огня орудиями по атакующей пехоте ведет к отбитию атак и приведению пехоты в небоеспособное состояние. Огонь артиллерии, это конечно неприятно, но он не ведет к разгрому армии и катастрофическим потерям в следствии этого разгрома.
>>>>>>После артиллерийского обстрела французы смогли штурмом взять Курганную батарею и Семеновские флеши. Без обстрела - не смогли бы.
>>>>>Опорные пункты занимались и отбивались много раз. И главным для успешно ведения боя было наличие боеспособных масс пехоты и кавалерии. Истощение резервов и боевого духа войск было решающем фактором, который определял кто победил и кто проиграл в битве.
>>>>А резервы по-вашему что истощало?
>>>В основном атаки и контратаки.
>>Вы из чего такой вывод сделали?
>С того, что после этого войска могли стоять под артиллерийским огнем. А вот атаковать и контратаковать уже нет.
Аргумент не годится. Они после стойкого стояния под артиллерийским огнем не могли выдерживать атаки.
А могли и огня не выдерживать. Например, французы вошли на позиции - а у них задний фас отсутствует, внутрь бьют картечью.

>>Резервы по мере выбивания войск первой линии выдвигались вперед и вставали под ядра.
>После штурмов остатки войск вполне стояли в боевой линии. Только вот их численность катастрафически сокращалась вследствии рассеивания частей. Это было еще одним фактором, из-за которого войска теряли боеспособность.
Что такое по-вашему рассеивание частей? Там небольшое пространство, место сбора вполне доступно.

>>>Извините, но факты говорят сами за себя. Пехоты хватала на одну, максимум две атаки. А вот стоять под огнем пушек могли часами, сохраняя при этом боеспособность.
>>Прекрасная логика. Советская пехота во время Второй Мировой войны могла часами выдерживать удары авиации и артиллерийские налеты, а вот атаки пехоты не выдерживала.
>>По-вашему так получается.
>А Вам не кажется, что это уже другая эпоха и сами войны абсолютно изменились.
Изменились только дальности действительного огня и плотьность боевых порядков.

>И да, только пехота может захватывать и удерживать местность.
Именно. Например, самим фактом своего появления.

>>Я вообще не понимаю, с чем вы спорите. Губительное воздействие превосходящей французской артиллерии описано участниками сражения как важнейший фактор в ходе боя.
>Французкие участники бытвы тоже говорят о губительном огне русской артиллерии.
>Только вот цифры говорят об обратном.
Только вот цифр этих вы не представили.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (09.09.2012 13:57:14)
Дата 09.09.2012 23:17:20

Re: А при...

Привет всем.

>>>Батарея Сорбье - 24 орудия
>>Была выдвинута вперед от флешей уже после падения батареи Раевского.
>А причем тут "вперед от флешей"? По каким целям она вела огонь?
При том, что из-за рельефа местности обстреливать русские войска у Центрального кургана она не могла.
Вела огонь во русским войскам за Семеновсим оврагом.

>>>Батарея Пернетти - 38 орудий
>>Дейсвовала южнее флешей.
>А стреляла куда по-вашему?
По русским войскам в верхней части Семеновского оврага.

>>>>Руская пехота широко прикрывалась например Курганной высотой.
>>>Русская пехота и флешами прикрывалась.
>>>Но после оставления Курганной высоты и флешей попала под перекрестный огонь артиллерии.
>>Каким образом? Погда после оставления Курганной высоты линия фронта выровнилась.
>После оставления Курганной и флешей русские войска оказались вне подготовленных укреплений.
Войска, когда была возможность, использовали для укрытия складки местности. С обеих сторон.

>>>>>>>Потери русской армии и были вызваны в основном артиллерийским огнем. Пехотные и кавалерийские атаки только завершали разгром.
>>>>>>Доказательства где? Вся статистика войн этого периода говорит об обратном.
>>>>>А давайте вы эту статистику представите? С раскладкой по поражению личного состава ружейным огнем, картечью и ядрами.
>>>>Работы Целорунго например почитайте. При Бородине превышение потерь от пушек процентов на 5 от среднего в эту эпоху и соответсвенно такое же снижение потерь от ружейного огня.
>>>А вы работу Целорунго читали? Какое отношение его выборки имеют к статистике поражения личного состава огнем артиллерии и ружей? Он пишет о ранениях выживших офицеров, причем неизвестно, были пулевые ранения ружейными или картечными.
>>Это Вы не читали Целорунго. Большая, пусть и не полная статистика есть и по рядовым. И с указанием ранения конкретно от ружейной или картечной пули.
>Ну разумеется, не читал. Куда мне.
>Только вот статистика - среди выживших раненых офицеров. Убитых она не учитывает.
Точно не читали. Процент убитых офицерам невелик и принципиально изменить расклад не может.
Выборка по ранениям нижних чинов у него тоже есть. И процент их ранении от ружейного огня еще выше офицерских.

>>>Кроме того, статистика эта касается только офицеров. Ядро убьет одного офицера рядом с колонной, но при попадании в саму колонну выбьет целый ряд солдат.
>>Это влияет только на соотношение потерь офицеров и солдат.
>Это влияет на соотношения причин выбытия из строя равного количества офицеров и солдат.
Строй солдат ядро задержать не может. Следовательно играет роль только вероятность нахождения на пути ядра солдата или офицера и соответсвенно соотношение их потерь от ядер.
К вопросу соотношения потерь от артиллерии и стрелкового оружия это не относится.

>>А вот потери офицеров от ружейного огня меньше чем у солдат. Офицеры в перестрелке не участвуют, находясь за строем.
>Если перестрелка ведется в цепи - это не играет роли.
Играет, офицеры находились за цепью и меньше страдают от ружейного огня.
И значительная их часть вообще далеко сзади у резервов цепи.

>А роль собственно перестрелок в бою была минимальна: французы атаковали в основном "холодным ружьем", врываясь колоннами на разбитые позиции.
Штыковая атака требут огромного напряжения моральных сил и вести огневой бой значительно комфортнее. Что означает возникновение перестрелок с самых близких дистанций.

>А еще Целорунго указывает на минимальное количество раненых холодным оружием и на этом основании делает вывод о его вспомогательном значении. Только вот:
>1) статистика опять среди выживших, а проникающее ранение штыком практически смертельно;
Да ну?
Требуется поражение жизненно важных органов.
Элементы амуниции и одежды препятствуют глубокому проникновению штыка.
И всегда можно разрезать рану и превратить ее из колющей в резанную.

И наконец известно много случаев выживания после многочисленных штыковых ранений в бою, а для ранений пулями таких случаев нет.

>>>>Быстрое растройство 2-й армии является результатом массированного наступления французов на узком участке фронта. В результате произошли ряд атак и контратак за опорные пункты и взаимное истощение сторон. Со стороны французов произошла потеря боеспособности пехотой Нея и частично Даву. В результате чего французы не смогли дальше развивать здесь наступление и перенесли усилия на другие участки.
>>>Правильно. И обе стороны говорят о губительном действии артиллерийского огня.
>>Только вот растроенные боев войска потом вполне стояли по артиллерийским огнем часами, часто в первой линии. А вот действовать активно и атаковать они уже не могли.
>>Вот обратно было наоборот. Части после многочасового стояния под огнем часто сохраняли боевой потонцеал.
>А потом начиналась атака, и стоявшие под огнем батальоны откатывались, не в силах выдержать удар. Т.е. потенциал они как раз теряли.
Могли и откатиться, а могли и нет.
Случаев когда войска сохраняли боеспособность много.

А вот совершить больше двух атак/контратак с сближением с противником на самую близкую дистанцию пехота не могла.
Можете превести факты обратного? Если нет, то зачем спорите?

>>>>>>>Очень трудно удержать фронт, если по нему целенаправленно и безответно ведет огонь артиллерия.
>>>>>>Что значит безответно? Русская артиллерия в Бородинском сражении не участвовала?
>>>>>Русская артиллерия стреляла в основном по пехоте и кавалерии. Развитие французской атаки за Семеновским оврагом остановила именно она.
>>>>Развитие атаки французов после взятия Семеновского на этом участке остановилась из-за отсутсвия боеспособной пехоты у Нея.
>>>Очень неприятно лезть на пушки.
>>Вот именно. Неспособность идти вперед и разгромить противника, обратив его в бегство и определяла боеспособность войск. соответсвено исход сражений.
>А способность войск идти вперед определялась как их физическим состоянием (усталость после стояния и атак), так и моральным (сознание масштаба потерь и оценка характера предстоящего сопротивления).
>А за оврагом на французов смотрели пушки.
Вы опять куда-то уводите разговор. Никто не оспаривает факторы, влияющие на боеспособность войск.
Вам говорят, что потеря боеспособности французкими частями означала невозможность нанести поражение русской армии. Что и было продемострировано в Бородинском сражении.

>>>>Те есть Вы понимаете, что Ваши теории глупость? Тогда зачем высказываете их здесь? Или Вы это так троллите?
>>>Нет. Я разъясняю вам, что вы мне приписываете глупость. Вот сами ее и разбирайте.
>>Я Вам приписываю утверждения, что артиллерия наносила большую часть потерь и необходимо было артиллерии стрелять по орудиям противника?
>1. Артиллерия наносила потери, которые играли решающую роль в снижении стойкости войск еще до ввода в стрелковый бой и штыковые атаки.
Наносила потери и снижала стойкость. Так с этим никтоне спорить.
А вот насчет решающей роли Вы загнули.
Могла иногда за счет массирования огня растроить первую линию на узком участке направления атаки. Но бой питался из глубины и затем пехоте и кавалерии приходилось опрокидывать подошедшие резервы в ближнем бою.
>2. И во время часовых стояний на позициях потери - от артиллерии.
С мизерной эффективностью и способностью наносить потери.
>3. Во время атак наиболее важные потери - от ядер и картечи, которая летела со скоростью 3 выстр./мин. Именно они разрушают фронты пехоты и деморализуют атакующих.
Ну могла артиллерия своим огнем отбить атаку. А часто не могла.
>4. Захват Курганной высоты как раз и был следствием того, что французы сумели подавить батарею.
Захват батареи Раевского был обеспечен масированной атакой кавалерии, которая не позволила русским войскам хорошо встретить французкую пехоту.
И не надо говорить про решающию роль в успехе французкой атаки подавлением батареи Раевского. Она составляла незначительную часть русской артиллерии, действующей в этом районе. И не все орудия батареи к моменту атаки не могли вести огонь. Батарея еще действовала.

>>>>>>>>Ведения огня орудиями по атакующей пехоте ведет к отбитию атак и приведению пехоты в небоеспособное состояние. Огонь артиллерии, это конечно неприятно, но он не ведет к разгрому армии и катастрофическим потерям в следствии этого разгрома.
>>>>>>>После артиллерийского обстрела французы смогли штурмом взять Курганную батарею и Семеновские флеши. Без обстрела - не смогли бы.
>>>>>>Опорные пункты занимались и отбивались много раз. И главным для успешно ведения боя было наличие боеспособных масс пехоты и кавалерии. Истощение резервов и боевого духа войск было решающем фактором, который определял кто победил и кто проиграл в битве.
>>>>>А резервы по-вашему что истощало?
>>>>В основном атаки и контратаки.
>>>Вы из чего такой вывод сделали?
>>С того, что после этого войска могли стоять под артиллерийским огнем. А вот атаковать и контратаковать уже нет.
>Аргумент не годится. Они после стойкого стояния под артиллерийским огнем не могли выдерживать атаки.
Годится. Есть куча примеров этому, в т.ч. в Бородинском сражении.
А вот Вы примеров обратного привести не можете.
>А могли и огня не выдерживать. Например, французы вошли на позиции - а у них задний фас отсутствует, внутрь бьют картечью.
Только вот как войска Нея вошли в южную флешь, так обратно оттуда не отошли.
И никакая картечь им не помешала.

>>>Резервы по мере выбивания войск первой линии выдвигались вперед и вставали под ядра.
>>После штурмов остатки войск вполне стояли в боевой линии. Только вот их численность катастрафически сокращалась вследствии рассеивания частей. Это было еще одним фактором, из-за которого войска теряли боеспособность.
>Что такое по-вашему рассеивание частей? Там небольшое пространство, место сбора вполне доступно.
Это когда солдаты рассеиваются на мелкие кучки прячутся или уходят в тыл.
Несмотря на то, что тогдашние боевые действия велись на ограниченных пространствах, командиры после штурмов оказывались с горской людей. А по ведомостям потерь численность частей после боя оказвалась выше в разы.

>>>Я вообще не понимаю, с чем вы спорите. Губительное воздействие превосходящей французской артиллерии описано участниками сражения как важнейший фактор в ходе боя.
>>Французкие участники бытвы тоже говорят о губительном огне русской артиллерии.
>>Только вот цифры говорят об обратном.
>Только вот цифр этих вы не представили.
Так эти цифры общеизвестны.
Относительно скромные потери русской армии, меньше трети армии, не особенно выделяющися на среднем уровне.
Небольшое превышение в несколько процентов доли потерь от огня орудий.

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (09.09.2012 23:17:20)
Дата 10.09.2012 14:24:33

Re: А при...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.

>>>>Батарея Сорбье - 24 орудия
>>>Была выдвинута вперед от флешей уже после падения батареи Раевского.
>>А причем тут "вперед от флешей"? По каким целям она вела огонь?
>При том, что из-за рельефа местности обстреливать русские войска у Центрального кургана она не могла.
>Вела огонь во русским войскам за Семеновсим оврагом.
>>>>Батарея Пернетти - 38 орудий
>>>Дейсвовала южнее флешей.
>>А стреляла куда по-вашему?
>По русским войскам в верхней части Семеновского оврага.

А это ничего, что точно расположение батарей нам неизвестно?

>>>>>Руская пехота широко прикрывалась например Курганной высотой.
>>>>Русская пехота и флешами прикрывалась.
>>>>Но после оставления Курганной высоты и флешей попала под перекрестный огонь артиллерии.
>>>Каким образом? Погда после оставления Курганной высоты линия фронта выровнилась.
>>После оставления Курганной и флешей русские войска оказались вне подготовленных укреплений.
>Войска, когда была возможность, использовали для укрытия складки местности. С обеих сторон.
Стояли под огнем вообще-то и отражали атаки кавалерии.

>>>>>>>>Потери русской армии и были вызваны в основном артиллерийским огнем. Пехотные и кавалерийские атаки только завершали разгром.
>>>>>>>Доказательства где? Вся статистика войн этого периода говорит об обратном.
>>>>>>А давайте вы эту статистику представите? С раскладкой по поражению личного состава ружейным огнем, картечью и ядрами.
>>>>>Работы Целорунго например почитайте. При Бородине превышение потерь от пушек процентов на 5 от среднего в эту эпоху и соответсвенно такое же снижение потерь от ружейного огня.
>>>>А вы работу Целорунго читали? Какое отношение его выборки имеют к статистике поражения личного состава огнем артиллерии и ружей? Он пишет о ранениях выживших офицеров, причем неизвестно, были пулевые ранения ружейными или картечными.
>>>Это Вы не читали Целорунго. Большая, пусть и не полная статистика есть и по рядовым. И с указанием ранения конкретно от ружейной или картечной пули.
>>Ну разумеется, не читал. Куда мне.
>>Только вот статистика - среди выживших раненых офицеров. Убитых она не учитывает.
>Точно не читали. Процент убитых офицерам невелик и принципиально изменить расклад не может.
>Выборка по ранениям нижних чинов у него тоже есть. И процент их ранении от ружейного огня еще выше офицерских.

>>>>Кроме того, статистика эта касается только офицеров. Ядро убьет одного офицера рядом с колонной, но при попадании в саму колонну выбьет целый ряд солдат.
>>>Это влияет только на соотношение потерь офицеров и солдат.
>>Это влияет на соотношения причин выбытия из строя равного количества офицеров и солдат.
>Строй солдат ядро задержать не может. Следовательно играет роль только вероятность нахождения на пути ядра солдата или офицера и соответсвенно соотношение их потерь от ядер.
>К вопросу соотношения потерь от артиллерии и стрелкового оружия это не относится.
Соотношение потерь можно подсчитать только после подсчета трупов.

>>>А вот потери офицеров от ружейного огня меньше чем у солдат. Офицеры в перестрелке не участвуют, находясь за строем.
>>Если перестрелка ведется в цепи - это не играет роли.
>Играет, офицеры находились за цепью и меньше страдают от ружейного огня.
>И значительная их часть вообще далеко сзади у резервов цепи.
За цепью - не значит вне обстрела.
И опять-таки, далеко сзади вполне поражаются артиллерией даже тогда, когда о ружейном огне говорить рано.

>>А роль собственно перестрелок в бою была минимальна: французы атаковали в основном "холодным ружьем", врываясь колоннами на разбитые позиции.
>Штыковая атака требут огромного напряжения моральных сил и вести огневой бой значительно комфортнее. Что означает возникновение перестрелок с самых близких дистанций.
Тут хорошо бы привести примеры взятия русских укреплений в результате перестрелок. Потому что флеши и Курганную батарею французская пехота брала без выстрелов, штыковым ударом.

>>А еще Целорунго указывает на минимальное количество раненых холодным оружием и на этом основании делает вывод о его вспомогательном значении. Только вот:
>>1) статистика опять среди выживших, а проникающее ранение штыком практически смертельно;
>Да ну?
>Требуется поражение жизненно важных органов.
Достаточно нарушить целостность брюшной полости или попасть в легкое. Это большая часть как передней. так и боковой проекции туловища.

>Элементы амуниции и одежды препятствуют глубокому проникновению штыка.
Да, кому-то повезет.

>И всегда можно разрезать рану и превратить ее из колющей в резанную.
Это вы о чем?

>И наконец известно много случаев выживания после многочисленных штыковых ранений в бою, а для ранений пулями таких случаев нет.
Как раз результаты штыковых боев известны на примере Крымской войны. Процент погибших очень велик.

>>>>>Быстрое растройство 2-й армии является результатом массированного наступления французов на узком участке фронта. В результате произошли ряд атак и контратак за опорные пункты и взаимное истощение сторон. Со стороны французов произошла потеря боеспособности пехотой Нея и частично Даву. В результате чего французы не смогли дальше развивать здесь наступление и перенесли усилия на другие участки.
>>>>Правильно. И обе стороны говорят о губительном действии артиллерийского огня.
>>>Только вот растроенные боев войска потом вполне стояли по артиллерийским огнем часами, часто в первой линии. А вот действовать активно и атаковать они уже не могли.
>>>Вот обратно было наоборот. Части после многочасового стояния под огнем часто сохраняли боевой потонцеал.
>>А потом начиналась атака, и стоявшие под огнем батальоны откатывались, не в силах выдержать удар. Т.е. потенциал они как раз теряли.
>Могли и откатиться, а могли и нет.
>Случаев когда войска сохраняли боеспособность много.
Для контратаки на левом фланге всякий раз привлекали свежие войска.

>А вот совершить больше двух атак/контратак с сближением с противником на самую близкую дистанцию пехота не могла.
>Можете превести факты обратного? Если нет, то зачем спорите?
Я этого не утверждал, так что доказательство данного тезиса, равно как и его опровержение - ваше частное дело.
А вот выдержать после обстрела повторную атаку в том же составе без подкрепления - не удавалось.

>>>>>>>>Очень трудно удержать фронт, если по нему целенаправленно и безответно ведет огонь артиллерия.
>>>>>>>Что значит безответно? Русская артиллерия в Бородинском сражении не участвовала?
>>>>>>Русская артиллерия стреляла в основном по пехоте и кавалерии. Развитие французской атаки за Семеновским оврагом остановила именно она.
>>>>>Развитие атаки французов после взятия Семеновского на этом участке остановилась из-за отсутсвия боеспособной пехоты у Нея.
>>>>Очень неприятно лезть на пушки.
>>>Вот именно. Неспособность идти вперед и разгромить противника, обратив его в бегство и определяла боеспособность войск. соответсвено исход сражений.
>>А способность войск идти вперед определялась как их физическим состоянием (усталость после стояния и атак), так и моральным (сознание масштаба потерь и оценка характера предстоящего сопротивления).
>>А за оврагом на французов смотрели пушки.
>Вы опять куда-то уводите разговор. Никто не оспаривает факторы, влияющие на боеспособность войск.
>Вам говорят, что потеря боеспособности французкими частями означала невозможность нанести поражение русской армии. Что и было продемострировано в Бородинском сражении.
Французские части не потеряли боеспособности, у Наполеона оставалась совершенно свежая гвардия. А вот полки на заново созданном русском левом фланге стояли под огнем артиллерии.

>>>>>Те есть Вы понимаете, что Ваши теории глупость? Тогда зачем высказываете их здесь? Или Вы это так троллите?
>>>>Нет. Я разъясняю вам, что вы мне приписываете глупость. Вот сами ее и разбирайте.
>>>Я Вам приписываю утверждения, что артиллерия наносила большую часть потерь и необходимо было артиллерии стрелять по орудиям противника?
>>1. Артиллерия наносила потери, которые играли решающую роль в снижении стойкости войск еще до ввода в стрелковый бой и штыковые атаки.
>Наносила потери и снижала стойкость. Так с этим никтоне спорить.
>А вот насчет решающей роли Вы загнули.
>Могла иногда за счет массирования огня растроить первую линию на узком участке направления атаки. Но бой питался из глубины и затем пехоте и кавалерии приходилось опрокидывать подошедшие резервы в ближнем бою.
Это, конечно, так. Но сама необходимость выдвигать резервы была связана с недостаточной устойчивостью войск в переводых укреплениях.

>>2. И во время часовых стояний на позициях потери - от артиллерии.
>С мизерной эффективностью и способностью наносить потери.
Наполеон с вами не согласен.

>>3. Во время атак наиболее важные потери - от ядер и картечи, которая летела со скоростью 3 выстр./мин. Именно они разрушают фронты пехоты и деморализуют атакующих.
>Ну могла артиллерия своим огнем отбить атаку. А часто не могла.
В этом случае к отбитию атаки подключалась пехота. Но часто и она не могла, потому что уже понесла потери и была деморализована потерями.

>>4. Захват Курганной высоты как раз и был следствием того, что французы сумели подавить батарею.
>Захват батареи Раевского был обеспечен масированной атакой кавалерии, которая не позволила русским войскам хорошо встретить французкую пехоту.
>И не надо говорить про решающию роль в успехе французкой атаки подавлением батареи Раевского. Она составляла незначительную часть русской артиллерии, действующей в этом районе. И не все орудия батареи к моменту атаки не могли вести огонь. Батарея еще действовала.
Перед атакой батарея раевского уже находилась под продольным обстрелом, а у личного состава батареи были большие потери.

>>>>>>>>>Ведения огня орудиями по атакующей пехоте ведет к отбитию атак и приведению пехоты в небоеспособное состояние. Огонь артиллерии, это конечно неприятно, но он не ведет к разгрому армии и катастрофическим потерям в следствии этого разгрома.
>>>>>>>>После артиллерийского обстрела французы смогли штурмом взять Курганную батарею и Семеновские флеши. Без обстрела - не смогли бы.
>>>>>>>Опорные пункты занимались и отбивались много раз. И главным для успешно ведения боя было наличие боеспособных масс пехоты и кавалерии. Истощение резервов и боевого духа войск было решающем фактором, который определял кто победил и кто проиграл в битве.
>>>>>>А резервы по-вашему что истощало?
>>>>>В основном атаки и контратаки.
>>>>Вы из чего такой вывод сделали?
>>>С того, что после этого войска могли стоять под артиллерийским огнем. А вот атаковать и контратаковать уже нет.
>>Аргумент не годится. Они после стойкого стояния под артиллерийским огнем не могли выдерживать атаки.
>Годится. Есть куча примеров этому, в т.ч. в Бородинском сражении.
>А вот Вы примеров обратного привести не можете.
Обратный пример - каждый случай успешной атаки.

>>А могли и огня не выдерживать. Например, французы вошли на позиции - а у них задний фас отсутствует, внутрь бьют картечью.
>Только вот как войска Нея вошли в южную флешь, так обратно оттуда не отошли.
>И никакая картечь им не помешала.
С третьей попытки они закрепились. До того момента как везали - так и вылезали обратно, укрываясь с наружной стороны бруствера.
Собственно, воздействие картечи описано самими французами.

>>>>Резервы по мере выбивания войск первой линии выдвигались вперед и вставали под ядра.
>>>После штурмов остатки войск вполне стояли в боевой линии. Только вот их численность катастрафически сокращалась вследствии рассеивания частей. Это было еще одним фактором, из-за которого войска теряли боеспособность.
>>Что такое по-вашему рассеивание частей? Там небольшое пространство, место сбора вполне доступно.
>Это когда солдаты рассеиваются на мелкие кучки прячутся или уходят в тыл.
>Несмотря на то, что тогдашние боевые действия велись на ограниченных пространствах, командиры после штурмов оказывались с горской людей. А по ведомостям потерь численность частей после боя оказвалась выше в разы.
Такое же рассыпание в цепь имело место и в момент вражеской атаки: измотанная обстрелом пехота не удерживалась в строю, рассыпалась и откатывалась. Приходилось выдвигать резервы.

>>>>Я вообще не понимаю, с чем вы спорите. Губительное воздействие превосходящей французской артиллерии описано участниками сражения как важнейший фактор в ходе боя.
>>>Французкие участники бытвы тоже говорят о губительном огне русской артиллерии.
>>>Только вот цифры говорят об обратном.
>>Только вот цифр этих вы не представили.
>Так эти цифры общеизвестны.
>Относительно скромные потери русской армии, меньше трети армии, не особенно выделяющися на среднем уровне.
>Небольшое превышение в несколько процентов доли потерь от огня орудий.
Треть армии - это большие потери, особенно если участь, что их основная часть падает на 2-ю армию.
И, разумеется, подсчетов количества погибших от ружей и артиллерии нет.

>Рабочий.
С уважением
От Рабочий
К Гегемон (10.09.2012 14:24:33)
Дата 10.09.2012 19:34:57

Re: А при...

Привет всем.

>>>>>Батарея Сорбье - 24 орудия
>>>>Была выдвинута вперед от флешей уже после падения батареи Раевского.
>>>А причем тут "вперед от флешей"? По каким целям она вела огонь?
>>При том, что из-за рельефа местности обстреливать русские войска у Центрального кургана она не могла.
>>Вела огонь во русским войскам за Семеновсим оврагом.
>>>>>Батарея Пернетти - 38 орудий
>>>>Дейсвовала южнее флешей.
>>>А стреляла куда по-вашему?
>>По русским войскам в верхней части Семеновского оврага.
>
>А это ничего, что точно расположение батарей нам неизвестно?
Примерное расположение с точьностью до 100-200 метров известно.
И с этих позиций вести огонь по Курганной высоте они не могли.

>>>>>>Руская пехота широко прикрывалась например Курганной высотой.
>>>>>Русская пехота и флешами прикрывалась.
>>>>>Но после оставления Курганной высоты и флешей попала под перекрестный огонь артиллерии.
>>>>Каким образом? Погда после оставления Курганной высоты линия фронта выровнилась.
>>>После оставления Курганной и флешей русские войска оказались вне подготовленных укреплений.
>>Войска, когда была возможность, использовали для укрытия складки местности. С обеих сторон.
>Стояли под огнем вообще-то и отражали атаки кавалерии.
Фриан тоже открыто стоял под огнем много часов.
Если была возможность укрытся от огня, то под огнем не стояли.

>>>>>>>>Потери русской армии и были вызваны в основном артиллерийским огнем. Пехотные и кавалерийские атаки только завершали разгром.
>>>>>>>>Доказательства где? Вся статистика войн этого периода говорит об обратном.
>>>>>>>А давайте вы эту статистику представите? С раскладкой по поражению личного состава ружейным огнем, картечью и ядрами.
>>>>>>Работы Целорунго например почитайте. При Бородине превышение потерь от пушек процентов на 5 от среднего в эту эпоху и соответсвенно такое же снижение потерь от ружейного огня.
>>>>>А вы работу Целорунго читали? Какое отношение его выборки имеют к статистике поражения личного состава огнем артиллерии и ружей? Он пишет о ранениях выживших офицеров, причем неизвестно, были пулевые ранения ружейными или картечными.
>>>>Это Вы не читали Целорунго. Большая, пусть и не полная статистика есть и по рядовым. И с указанием ранения конкретно от ружейной или картечной пули.
>>>Ну разумеется, не читал. Куда мне.
>>>Только вот статистика - среди выживших раненых офицеров. Убитых она не учитывает.
>>Точно не читали. Процент убитых офицерам невелик и принципиально изменить расклад не может.
>>Выборка по ранениям нижних чинов у него тоже есть. И процент их ранении от ружейного огня еще выше офицерских.
>
>>>>>Кроме того, статистика эта касается только офицеров. Ядро убьет одного офицера рядом с колонной, но при попадании в саму колонну выбьет целый ряд солдат.
>>>>Это влияет только на соотношение потерь офицеров и солдат.
>>>Это влияет на соотношения причин выбытия из строя равного количества офицеров и солдат.
>>Строй солдат ядро задержать не может. Следовательно играет роль только вероятность нахождения на пути ядра солдата или офицера и соответсвенно соотношение их потерь от ядер.
>>К вопросу соотношения потерь от артиллерии и стрелкового оружия это не относится.
>Соотношение потерь можно подсчитать только после подсчета трупов.
Вам говорят, что убытые принципиально повлият на картину не могут. Потому что:
1. Их меньше чем раненых.
2. Нет никаких оснований утверждать, что у подавляющего большинства убитых характер ран другой.

>>>>А вот потери офицеров от ружейного огня меньше чем у солдат. Офицеры в перестрелке не участвуют, находясь за строем.
>>>Если перестрелка ведется в цепи - это не играет роли.
>>Играет, офицеры находились за цепью и меньше страдают от ружейного огня.
>>И значительная их часть вообще далеко сзади у резервов цепи.
>За цепью - не значит вне обстрела.
Но вероятность получить пулю у них меньше.
>И опять-таки, далеко сзади вполне поражаются артиллерией даже тогда, когда о ружейном огне говорить рано.
Следовательно процент пораженных артиллерией у офицеров выше, чем у нижних чинов. И статистика это потверждает.
Только вот подавляющие большинство потерь приходиться на нижних чинов и следовательно Ваше утверждение о решающей роли артиллерии в нанесении потерь ложно.

>>>А роль собственно перестрелок в бою была минимальна: французы атаковали в основном "холодным ружьем", врываясь колоннами на разбитые позиции.
>>Штыковая атака требут огромного напряжения моральных сил и вести огневой бой значительно комфортнее. Что означает возникновение перестрелок с самых близких дистанций.
>Тут хорошо бы привести примеры взятия русских укреплений в результате перестрелок. Потому что флеши и Курганную батарею французская пехота брала без выстрелов, штыковым ударом.
Конкрктно флеши и батарею и требовалось брать штурмом. Потому что перестреливаться с орудиями и пехотой в укреплениях глупо безмысленно. Да и то для флешей только для французкой стороны.
Но укрепления занимали очень ограниченное пространство и в них находились очень ограничеенные силы. А поле сражения намного больше и на нем действовали большие массы войск. Поэтому вокруг укреплений и во многих других опрорных пунктах эти перестрелки были обычным делом.

>>>>>>Быстрое растройство 2-й армии является результатом массированного наступления французов на узком участке фронта. В результате произошли ряд атак и контратак за опорные пункты и взаимное истощение сторон. Со стороны французов произошла потеря боеспособности пехотой Нея и частично Даву. В результате чего французы не смогли дальше развивать здесь наступление и перенесли усилия на другие участки.
>>>>>Правильно. И обе стороны говорят о губительном действии артиллерийского огня.
>>>>Только вот растроенные боев войска потом вполне стояли по артиллерийским огнем часами, часто в первой линии. А вот действовать активно и атаковать они уже не могли.
>>>>Вот обратно было наоборот. Части после многочасового стояния под огнем часто сохраняли боевой потонцеал.
>>>А потом начиналась атака, и стоявшие под огнем батальоны откатывались, не в силах выдержать удар. Т.е. потенциал они как раз теряли.
>>Могли и откатиться, а могли и нет.
>>Случаев когда войска сохраняли боеспособность много.
>Для контратаки на левом фланге всякий раз привлекали свежие войска.
Потому что войска в районе флешей уже были вовлечены в ожесточенную борьбу с штурмами и контратаки с большими массами вражеских войск. И для того что бы остановить дальнейший натиск вводимых в бой французких резервов и приходилось бросать прибывающие части в контратаки.

>>А вот совершить больше двух атак/контратак с сближением с противником на самую близкую дистанцию пехота не могла.
>>Можете превести факты обратного? Если нет, то зачем спорите?
>Я этого не утверждал, так что доказательство данного тезиса, равно как и его опровержение - ваше частное дело.
Как можно превести факты наличия чего либо для доказательства отсутсвия этого чего либо?
Именно отсутсвие подобных фактов означает, что решающию роль в потере пехотой боеспособности играли ближний бой с пехотой противника.
А вот наличие большого количества "чистых" примеров, когда войска после многочасовых обстрелов сохраняли боеспособность означает факт, что Ваше утверждение ложно.

>А вот выдержать после обстрела повторную атаку в том же составе без подкрепления - не удавалось.
А что было причиной, обстрел артиллерией или ближний бой с пехотой противника.
Наличие "контрольных" примеров, когда после силного многочасового обстрела, без атак противника, пехота сохраняла подобную способность отразить атаку противника полностью опровергает Ваши измышления.

>>>>>>>Русская артиллерия стреляла в основном по пехоте и кавалерии. Развитие французской атаки за Семеновским оврагом остановила именно она.
>>>>>>Развитие атаки французов после взятия Семеновского на этом участке остановилась из-за отсутсвия боеспособной пехоты у Нея.
>>>>>Очень неприятно лезть на пушки.
>>>>Вот именно. Неспособность идти вперед и разгромить противника, обратив его в бегство и определяла боеспособность войск. соответсвено исход сражений.
>>>А способность войск идти вперед определялась как их физическим состоянием (усталость после стояния и атак), так и моральным (сознание масштаба потерь и оценка характера предстоящего сопротивления).
>>>А за оврагом на французов смотрели пушки.
>>Вы опять куда-то уводите разговор. Никто не оспаривает факторы, влияющие на боеспособность войск.
>>Вам говорят, что потеря боеспособности французкими частями означала невозможность нанести поражение русской армии. Что и было продемострировано в Бородинском сражении.
>Французские части не потеряли боеспособности, у Наполеона оставалась совершенно свежая гвардия. А вот полки на заново созданном русском левом фланге стояли под огнем артиллерии.
Во первых не совсем свежая. Легион Вислы был послан под огонь уже в 10 часов.
И то, что он отказался послать в бой свои последние свежие войска и возможно разгромить руссую армию, то это его проблемы. А вот отсутсвие у него других боеспособных войск означал невозможность дожать противника и русская армия отступила в полном порядек, несмотря на этот ваш многочасовой огонь артиллерии, который должен был уничтожить ее по Вашему.

Ну что потверждает Ваши нелепые идеи?
Что простояв целый день под огнем всесокрушающей артиллерии русская армия была разгромлена?
Нет. Отступила в полном порядке.
Что русская армия понесла чудовищьные потери?
Нет. Потери были вполне обычными.
Весь исход Бродинского сражения Вас опровергает.

>>>>>>Те есть Вы понимаете, что Ваши теории глупость? Тогда зачем высказываете их здесь? Или Вы это так троллите?
>>>>>Нет. Я разъясняю вам, что вы мне приписываете глупость. Вот сами ее и разбирайте.
>>>>Я Вам приписываю утверждения, что артиллерия наносила большую часть потерь и необходимо было артиллерии стрелять по орудиям противника?
>>>1. Артиллерия наносила потери, которые играли решающую роль в снижении стойкости войск еще до ввода в стрелковый бой и штыковые атаки.
>>Наносила потери и снижала стойкость. Так с этим никтоне спорить.
>>А вот насчет решающей роли Вы загнули.
>>Могла иногда за счет массирования огня растроить первую линию на узком участке направления атаки. Но бой питался из глубины и затем пехоте и кавалерии приходилось опрокидывать подошедшие резервы в ближнем бою.
>Это, конечно, так. Но сама необходимость выдвигать резервы была связана с недостаточной устойчивостью войск в переводых укреплениях.
Необходимость выдвижения резервов была из-за натиска масс французких войск, в борбе с которыми истощались русские войска.
Там где такого такого натиска не было резервов почему то не требовалось, несмотря на Ваш всесокрушающий многочасовой артобстрел.

>>>3. Во время атак наиболее важные потери - от ядер и картечи, которая летела со скоростью 3 выстр./мин. Именно они разрушают фронты пехоты и деморализуют атакующих.
>>Ну могла артиллерия своим огнем отбить атаку. А часто не могла.
>В этом случае к отбитию атаки подключалась пехота. Но часто и она не могла, потому что уже понесла потери и была деморализована потерями.
Я Вам сейчас одну умную вещь скажу, Вы только не обижайтесь. В Наполеоновскую эпоку хорошо подготовленную атаку решительных войск отбить частям обороняющимся в пункте этой атаки было невозможно. Единственной действенное средство защиты заключалось в немедленной контратаке резервов по растроенному атакой противника. Поэтому вся тогдашняя тактика строилась на питании боя из глубины. И сохранении в резерве свежих войск, способных атаковать/контратаковать решал исход сражений.

>>>4. Захват Курганной высоты как раз и был следствием того, что французы сумели подавить батарею.
>>Захват батареи Раевского был обеспечен масированной атакой кавалерии, которая не позволила русским войскам хорошо встретить французкую пехоту.
>>И не надо говорить про решающию роль в успехе французкой атаки подавлением батареи Раевского. Она составляла незначительную часть русской артиллерии, действующей в этом районе. И не все орудия батареи к моменту атаки не могли вести огонь. Батарея еще действовала.
>Перед атакой батарея раевского уже находилась под продольным обстрелом, а у личного состава батареи были большие потери.
Вы вообще читаете что Вам пишут? Орудия батареи Раевского составляли незначительную часть артиллерии в раоне Курганной высоты. И даже если бы французам ее удалось полностью подавить (а это не так), то принципиально ничиго не изменилось бы.

>>>>>>>>>>Ведения огня орудиями по атакующей пехоте ведет к отбитию атак и приведению пехоты в небоеспособное состояние. Огонь артиллерии, это конечно неприятно, но он не ведет к разгрому армии и катастрофическим потерям в следствии этого разгрома.
>>>>>>>>>После артиллерийского обстрела французы смогли штурмом взять Курганную батарею и Семеновские флеши. Без обстрела - не смогли бы.
>>>>>>>>Опорные пункты занимались и отбивались много раз. И главным для успешно ведения боя было наличие боеспособных масс пехоты и кавалерии. Истощение резервов и боевого духа войск было решающем фактором, который определял кто победил и кто проиграл в битве.
>>>>>>>А резервы по-вашему что истощало?
>>>>>>В основном атаки и контратаки.
>>>>>Вы из чего такой вывод сделали?
>>>>С того, что после этого войска могли стоять под артиллерийским огнем. А вот атаковать и контратаковать уже нет.
>>>Аргумент не годится. Они после стойкого стояния под артиллерийским огнем не могли выдерживать атаки.
>>Годится. Есть куча примеров этому, в т.ч. в Бородинском сражении.
>>А вот Вы примеров обратного привести не можете.
>Обратный пример - каждый случай успешной атаки.
Обратный пример, это случие способности пехоты выдерживать многочисленные (больше 2 раз) ближние бои с пехотой противника. Которые Вы привести не можете.
В то время как случаев обратного, когда после многочасового обстрела пехота могла успешно встретить и контратаковать противника полно. В том числе и в Бородинской битве. Это и корпус Раевского, и дивизия Строганова, и отряд Сиверса, да и дейсвия гвардии наконец.

Я Вас не понимаю. Вы что-то утверждаете, но не приводите ни одного факта, ни одного примера в защиту этого утверждения. В то же время требуете от оппонента фактов и примеров опровергающих Ваши голословные утверждения. Но года Вам их преводят, Вы ничего не хотите слышать, а продолжаете по прежнему тупо твердить свое.
Вы вообще зачем здесь пишите? Устраиваете спор ради спора? Вам просто нечем заняться? Или это Вы просто так самоутверждаетесь?
Думаю надо заканчивать. Все мои аргументы и логические рассуждения и преведенные факты до Вас не доходят.

>>>А могли и огня не выдерживать. Например, французы вошли на позиции - а у них задний фас отсутствует, внутрь бьют картечью.
>>Только вот как войска Нея вошли в южную флешь, так обратно оттуда не отошли.
>>И никакая картечь им не помешала.
>С третьей попытки они закрепились. До того момента как везали - так и вылезали обратно, укрываясь с наружной стороны бруствера.
>Собственно, воздействие картечи описано самими французами.
Закрепились с третей попытки потому что русская пехота их оттуда вышибала.
Вы схему сражения хоть смотрели. Южная флешь фланкируется с центральной и по Вашему скученные за валом под фланговым огнем пушек бедные французкие пехотинцы стояли как бараны на убой. Вам самому не смешно?

Рабочий.
От Гегемон
К Рабочий (10.09.2012 19:34:57)
Дата 10.09.2012 23:25:49

Re: А при...

Скажу как гуманитарий

>>>По русским войскам в верхней части Семеновского оврага.
>>
>>А это ничего, что точно расположение батарей нам неизвестно?
>Примерное расположение с точьностью до 100-200 метров известно.
>И с этих позиций вести огонь по Курганной высоте они не могли.
С этих позиций она могла вести огонь по пехоте на позициях левее Курганной. Именно туда и наносился удар.

>>Стояли под огнем вообще-то и отражали атаки кавалерии.
>Фриан тоже открыто стоял под огнем много часов.
>Если была возможность укрытся от огня, то под огнем не стояли.
Во фронте на первой линии вне укреплений это невозможно.

>>>К вопросу соотношения потерь от артиллерии и стрелкового оружия это не относится.
>>Соотношение потерь можно подсчитать только после подсчета трупов.
>Вам говорят, что убытые принципиально повлият на картину не могут. Потому что:
>1. Их меньше чем раненых.
>2. Нет никаких оснований утверждать, что у подавляющего большинства убитых характер ран другой.
Рана от пули и рана от дальней картечи имеет разный исход. Не говоря уже о ядре.

>>За цепью - не значит вне обстрела.
>Но вероятность получить пулю у них меньше.
Разумеется. У него и вероятность попасть на штык заметно ниже.

>>И опять-таки, далеко сзади вполне поражаются артиллерией даже тогда, когда о ружейном огне говорить рано.
>Следовательно процент пораженных артиллерией у офицеров выше, чем у нижних чинов. И статистика это потверждает.
>Только вот подавляющие большинство потерь приходиться на нижних чинов и следовательно Ваше утверждение о решающей роли артиллерии в нанесении потерь ложно.
А вот количество пораженных артиллерией будет больше, потому что солдат вообще больше,Ю чем офицеров, и цель они представляют приоритетную.

>>Тут хорошо бы привести примеры взятия русских укреплений в результате перестрелок. Потому что флеши и Курганную батарею французская пехота брала без выстрелов, штыковым ударом.
>Конкрктно флеши и батарею и требовалось брать штурмом. Потому что перестреливаться с орудиями и пехотой в укреплениях глупо безмысленно. Да и то для флешей только для французкой стороны.
>Но укрепления занимали очень ограниченное пространство и в них находились очень ограничеенные силы. А поле сражения намного больше и на нем действовали большие массы войск. Поэтому вокруг укреплений и во многих других опрорных пунктах эти перестрелки были обычным делом.
Разумеется, перестрелки были обычным делом. Людям вообще гораздо легче стоять в отдалении и стрелять через дым, чем проверять, дрогнет противник, или пустит в ход штыки.

>>Для контратаки на левом фланге всякий раз привлекали свежие войска.
>Потому что войска в районе флешей уже были вовлечены в ожесточенную борьбу с штурмами и контратаки с большими массами вражеских войск. И для того что бы остановить дальнейший натиск вводимых в бой французких резервов и приходилось бросать прибывающие части в контратаки.
Разумеется, это так. И они несли потери от стояния под огнем артиллерии, участия в перестрелках, иногда - попадали под штыки.

>>>А вот совершить больше двух атак/контратак с сближением с противником на самую близкую дистанцию пехота не могла.
>>>Можете превести факты обратного? Если нет, то зачем спорите?
>>Я этого не утверждал, так что доказательство данного тезиса, равно как и его опровержение - ваше частное дело.
>Как можно превести факты наличия чего либо для доказательства отсутсвия этого чего либо?
>Именно отсутсвие подобных фактов означает, что решающию роль в потере пехотой боеспособности играли ближний бой с пехотой противника.
Это как раз не доказательство. Я уже приводил аналогию: советская пехота сидела-сидела под снарядами и бомбами, а потом вдруг сдавала под ударом немецкой пехоты. Понятное дело, все дело было в немецких гренадерах. Или долбежка свою роль сыграла?

>А вот наличие большого количества "чистых" примеров, когда войска после многочасовых обстрелов сохраняли боеспособность означает факт, что Ваше утверждение ложно.
Нет, не доказывает. Войска сохранили боеспособность - это значит, что они стоят в строю в виду противника. Это не означает, что их боеспособность сохранилась на прежнем уровне.

>>А вот выдержать после обстрела повторную атаку в том же составе без подкрепления - не удавалось.
>А что было причиной, обстрел артиллерией или ближний бой с пехотой противника.
>Наличие "контрольных" примеров, когда после силного многочасового обстрела, без атак противника, пехота сохраняла подобную способность отразить атаку противника полностью опровергает Ваши измышления.
"без атак противника, пехота сохраняла подобную способность отразить атаку противника" - вас в этой формулировке ничто не смущает?

>>Французские части не потеряли боеспособности, у Наполеона оставалась совершенно свежая гвардия. А вот полки на заново созданном русском левом фланге стояли под огнем артиллерии.
>Во первых не совсем свежая. Легион Вислы был послан под огонь уже в 10 часов.
Легион Вислы = гвардия Империи?

>И то, что он отказался послать в бой свои последние свежие войска и возможно разгромить руссую армию, то это его проблемы. А вот отсутсвие у него других боеспособных войск означал невозможность дожать противника и русская армия отступила в полном порядек, несмотря на этот ваш многочасовой огонь артиллерии, который должен был уничтожить ее по Вашему.
Во-первых, под огнем артиллерии стояла не вся армия.
Во-вторых, боеспособные войска истощились прежде всего у русского командования. Потому что развернутые на месте 2-й армии полки несли потери от огня, и конца этому не было видно.
Но добивать, конечно, надо было ударом пехоты.

>>Это, конечно, так. Но сама необходимость выдвигать резервы была связана с недостаточной устойчивостью войск в переводых укреплениях.
>Необходимость выдвижения резервов была из-за натиска масс французких войск, в борбе с которыми истощались русские войска.
>Там где такого такого натиска не было резервов почему то не требовалось, несмотря на Ваш всесокрушающий многочасовой артобстрел.
Разумеется. Пока позиции не атакуют - там вообще можно обойтись без людей. А вот когда атакуют - нужна пехота.

>>В этом случае к отбитию атаки подключалась пехота. Но часто и она не могла, потому что уже понесла потери и была деморализована потерями.
>Я Вам сейчас одну умную вещь скажу, Вы только не обижайтесь.
Ничего, я не обидчивый.

>В Наполеоновскую эпоху хорошо подготовленную атаку решительных войск отбить частям обороняющимся в пункте этой атаки было невозможно. Единственной действенное средство защиты заключалось в немедленной контратаке резервов по расстроенному атакой противника. Поэтому вся тогдашняя тактика строилась на питании боя из глубины. И сохранении в резерве свежих войск, способных атаковать/контратаковать решал исход сражений.
Я вам тоже одну умную вещь скажу. Понятие "хорошо подготовленная атака" настолько неопределенно, что вся теория теряет смысл.
Есть примеры отбития атак пехотой на позициях без привлечения резервов - эти атаки были хорошо подготовлены или плохо? Есть примеры успешных атак - значит ли это, что оборона была плохая?

>>>И не надо говорить про решающию роль в успехе французкой атаки подавлением батареи Раевского. Она составляла незначительную часть русской артиллерии, действующей в этом районе. И не все орудия батареи к моменту атаки не могли вести огонь. Батарея еще действовала.
>>Перед атакой батарея раевского уже находилась под продольным обстрелом, а у личного состава батареи были большие потери.
>Вы вообще читаете что Вам пишут? Орудия батареи Раевского составляли незначительную часть артиллерии в раоне Курганной высоты. И даже если бы французам ее удалось полностью подавить (а это не так), то принципиально ничиго не изменилось бы.
Ну вот что за уклонизм такой?
Причем тут количество орудий на батарее Раевского? Речь о том, почему она была взята.

>>Обратный пример - каждый случай успешной атаки.
>Обратный пример, это случие способности пехоты выдерживать многочисленные (больше 2 раз) ближние бои с пехотой противника. Которые Вы привести не можете.
>В то время как случаев обратного, когда после многочасового обстрела пехота могла успешно встретить и контратаковать противника полно. В том числе и в Бородинской битве. Это и корпус Раевского, и дивизия Строганова, и отряд Сиверса, да и дейсвия гвардии наконец.
И кого же гвардия контратаковала?

>Я Вас не понимаю. Вы что-то утверждаете, но не приводите ни одного факта, ни одного примера в защиту этого утверждения. В то же время требуете от оппонента фактов и примеров опровергающих Ваши голословные утверждения. Но года Вам их преводят, Вы ничего не хотите слышать, а продолжаете по прежнему тупо твердить свое.
>Вы вообще зачем здесь пишите? Устраиваете спор ради спора? Вам просто нечем заняться? Или это Вы просто так самоутверждаетесь?
>Думаю надо заканчивать. Все мои аргументы и логические рассуждения и преведенные факты до Вас не доходят.
Действительно, пора заканчивать.

>>>>А могли и огня не выдерживать. Например, французы вошли на позиции - а у них задний фас отсутствует, внутрь бьют картечью.
>>>Только вот как войска Нея вошли в южную флешь, так обратно оттуда не отошли.
>>>И никакая картечь им не помешала.
>>С третьей попытки они закрепились. До того момента как везали - так и вылезали обратно, укрываясь с наружной стороны бруствера.
>>Собственно, воздействие картечи описано самими французами.
>Закрепились с третьей попытки потому что русская пехота их оттуда вышибала.
"Эти редуты были простые реданы, или лагерные работы в форме шеврона, не закрытые у входа, так что вторые позиции неприятеля оружейными и картечными залпами выметали находившихся внутри них. Удержаться в них было несравненно труднее, чем завладеть ими. Солдат 5-й дивизии поэтому поместили за этими редутами и в углублениях, находившихся в той местности, стараясь в ожидании новой атаки по возможности укрыть их от неприятельского огня" - пишет нам участник сражения.

>Вы схему сражения хоть смотрели. Южная флешь фланкируется с центральной и по Вашему скученные за валом под фланговым огнем пушек бедные французкие пехотинцы стояли как бараны на убой. Вам самому не смешно?
Ну вот как-то не смотрели они на схему.


>Рабочий.
С уважением
От Ibuki
К Гегемон (09.09.2012 04:07:26)
Дата 09.09.2012 12:11:48

кофейная гуща

>>>А давайте вы эту статистику представите? С раскладкой по поражению личного состава ружейным огнем, картечью и ядрами.
>>Работы Целорунго например почитайте. При Бородине превышение потерь от пушек процентов на 5 от среднего в эту эпоху и соответсвенно такое же снижение потерь от ружейного огня.
>А вы работу Целорунго читали? Какое отношение его выборки имеют к статистике поражения личного состава огнем артиллерии и ружей? Он пишет о ранениях выживших офицеров, причем неизвестно, были пулевые ранения ружейными или картечными.
>Я вообще не понимаю, с чем вы спорите. Губительное воздействие превосходящей французской артиллерии описано участниками сражения как важнейший фактор в ходе боя.
Правы все стороны сразу. Достоверного изучения распределения потерь по средствам поражения в свое время сделано не было, и этого не исправить. Только с изобретением машины времени можно установить как было на самом деле. Историкам только и остается теперь, что гадать на кофейной гуще.
От Рабочий
К Ibuki (09.09.2012 12:11:48)
Дата 09.09.2012 12:35:05

Re: кофейная гуща

Привет всем.

>Правы все стороны сразу. Достоверного изучения распределения потерь по средствам поражения в свое время сделано не было, и этого не исправить. Только с изобретением машины времени можно установить как было на самом деле. Историкам только и остается теперь, что гадать на кофейной гуще.
Статистика по характеру ранений в эту эпоху есть. Пусть неполная и выборочная. Но при этом все цифры говорят, что больше 2/3 потерь наносилось ружейным огнм.

Рабочий.
От Ibuki
К Рабочий (09.09.2012 12:35:05)
Дата 09.09.2012 12:43:28

Re: кофейная гуща

>Статистика по характеру ранений в эту эпоху есть. Пусть неполная и выборочная. Но при этом все цифры говорят, что больше 2/3 потерь наносилось ружейным огнм.
Это да. Только выборка эта не случайная (по выжившим раненным), что достоверность ее сильно снижает.
От Рабочий
К Ibuki (09.09.2012 12:43:28)
Дата 09.09.2012 23:26:38

Re: кофейная гуща

Привет всем.

>>Статистика по характеру ранений в эту эпоху есть. Пусть неполная и выборочная. Но при этом все цифры говорят, что больше 2/3 потерь наносилось ружейным огнм.
>Это да. Только выборка эта не случайная (по выжившим раненным), что достоверность ее сильно снижает.
Убитых было меньше чем раненных. Говорить о том, что характер ран убитых принципиально другой, например все они погибли от холодного оружия, нет никаких оснований.
Поэтому даже с толкованием всех спорных моментов против ран от стрелкового оружия утверждение остается в силе.

Рабочий.
От Ibuki
К Рабочий (09.09.2012 23:26:38)
Дата 09.09.2012 23:41:13

Re: кофейная гуща

>Убитых было меньше чем раненных. Говорить о том, что характер ран убитых принципиально другой, например все они погибли от холодного оружия, нет никаких оснований.
Ну не совсем принципиально другой, но, например, по статистике собранной США в ВМВ отношение убитых/раненых различалось для разных средств поражения.

>Поэтому даже с толкованием всех спорных моментов против ран от стрелкового оружия утверждение остается в силе.
Тут нужно еще смотреть тактическую обстановку, так у меня есть подозрения, что у стороны проигравшей штыковой удар раненные (как штыком так и пулями) очень быстро переквалифицировались в убитых, так в пылу ближнего боя будут добивать, мало ли, что ведь у него в руках ружье, со штыком, а может еще и заряженное.
От sss
К Ibuki (09.09.2012 23:41:13)
Дата 10.09.2012 00:17:13

Практика добивания раненых солдат противника на занятой позиции

...была повсеместно распространена как минимум до середины 19 века. Собственно, одной из изначальных целей красного креста было человечное обращение с ранеными солдатами на поле боя.

В общем, при всей очевидной сейчас дикости, это видимо имело под собой основания: оказывать им помощь все равно было некому (врачей ничтожно мало и они как бы совсем не в боевых порядках), легко раненый противник опасен, тяжело раненый - мучается и кричит.

Взять пленного возможно лишь после того, как исход боя решен, в ходе боя выделять людей на охрану и сопровождение пленных в тыл из строя никто не будет.