От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 30.08.2012 13:53:01
Рубрики WWII; Флот;

Re: продолжение

>>Но тут Вы обижаетесь и пытаетесь обобщать - а обобщать как раз и неверно, т.к. - см. сначала первое утверждение.
>
>Я обобщаю потому, что слишком много примеров. Вкратце факторы, ведущие к выходу на сцену НК, таковы:

>1. Климатические условия (Северная Атлантика)

Принимается с оговорками. Это скорее не климатические, а географические условия, т.к. полярная ночь гораздо критичнее штормовой погоды.

>2. Географические условия (голландская Вест-Индия, Соломоновы острова, центарльное средиземноморье, Северное море)

И что обуславливают эти географические условия?

>3. Взаимное истощение авиации или наличие зон, где ни одна из сторон не сумела добиться превосходства в воздухе (Соломоновы острова, район Мальты, Ла-Манш - операция "Церберус")

Это вообще довод из разряда - "винтовке нужен штык, на случай когда кончатся патроны" (примеров масса).
Классы кораблей стороятся под стратегию и тактику применения флота. Строить ЛК на случай что 2истощиться авиация2 довольно глупо - лучше создать условия и спланировать действия так, чтобы авиация не истощилась.

>Есть и другие пункты:

>4. Необходимость непосредственного сопровождения ДЕСО/конвоя надводными кораблями - ибо никогда нельзя гарантировать, что в нужный момент самолёты будут висеть там, где надо.

Опят тактика. они и не должны "висеть". Соединение кораблей, угрожающее конвою должно быть обнаружено или на дальних подступах или вообще при покидани базы :) И по нему должен быть нанесен удар авиацией.
Время реакции авиации заведомо и существено превышает время маневра НК.
кстати о повышенной живучести ЛК - несмотря на неоспоримость этого факта, торпедное или бомбовое попадание все равно может привести к снижению боеспособности и в конечном счете к отказу от выполнения задачи (с последующим многонедельным ремонтом) - даже при сохранении на плаву, хода и вооружения.

>5. Необходимость развития успеха - несложно заметить, что многие авианосные бои не приводили к радикальному решению вопроса, ибо проигрывающая сторона сматывала удочки с лёгкостью, характерной только для авианосных боёв (ведущихся на большом удалении). То же самое относилось и к действиям против конвоев.

Это нормально и это тактика.

>>Я не ставлю такого знака равенства. Еще раз прочтите сначала - авиация явилась более совершенным и перспективным средством ведения войны на море. И ее развитие (вкупе с авианесущеми кораблями) явилось мейнстримом военного кораблестроения начиная с конца 30-х гг.В том. что в условиях недостаточного ее развития еще находилось месо линкорам - ничего не доказывает и ничего не объясняет.
>
>Из приведённого выше списка п.1 пропадает где-то к семидесятым, наверное. П.2 - связанный с возможностью ночных действий НК - тоже имеет свои особенности, поскольку классификация РЛ-контакта самолётом - дело непростое и по сей день. А п.3 вообще не имеет отношения к развитию авиация - взаимное избиение АВ или взаимная нейтрализация базовой авиации может иметь место на любом этапе развития.


вы изрядно преувеличиваете, т.к. развитие ПКР и РЛС вообще похоронило крупные артилерийские НК и без "помощи" авиации. И конечно эт ослучилось пораньше, чем Вы пишете.
Но это уже другая тема.
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 13:53:01)
Дата 30.08.2012 15:32:47

Re: продолжение

>>>Но тут Вы обижаетесь и пытаетесь обобщать - а обобщать как раз и неверно, т.к. - см. сначала первое утверждение.
>>
>>2. Географические условия (голландская Вест-Индия, Соломоновы острова, центарльное средиземноморье, Северное море)
>
>И что обуславливают эти географические условия?

Возможность выхода в район атаки до реакции чужой авиации.

>Это вообще довод из разряда - "винтовке нужен штык, на случай когда кончатся патроны" (примеров масса).
>Классы кораблей стороятся под стратегию и тактику применения флота. Строить ЛК на случай что 2истощиться авиация2 довольно глупо - лучше создать условия и спланировать действия так, чтобы авиация не истощилась.

Так - это как?


>Опят тактика. они и не должны "висеть". Соединение кораблей, угрожающее конвою должно быть обнаружено или на дальних подступах или вообще при покидани базы :) И по нему должен быть нанесен удар авиацией.

А вот это "должно" как можно обеспечить?

>кстати о повышенной живучести ЛК - несмотря на неоспоримость этого факта, торпедное или бомбовое попадание все равно может привести к снижению боеспособности и в конечном счете к отказу от выполнения задачи (с последующим многонедельным ремонтом) - даже при сохранении на плаву, хода и вооружения.

Торпедное - как правило, да. Бомбовое - как правило, нет. Многонедельный ремонт дешевле и быстрее многомесячного строительства нового крейсера - если старый отказался от выполнения задачи по причине утонутия.

>Это нормально и это тактика.

Это не тактика, а принципиальная проблема авиации и авианосцев - находящийся далеко противник может быстро уйти от удара, если пожелает.
От Дмитрий Козырев
К realswat (30.08.2012 15:32:47)
Дата 30.08.2012 15:48:57

Re: продолжение

>>И что обуславливают эти географические условия?
>
>Возможность выхода в район атаки до реакции чужой авиации.

Выхода и ухода в течении одной ночи?

>>Классы кораблей стороятся под стратегию и тактику применения флота. Строить ЛК на случай что 2истощиться авиация2 довольно глупо - лучше создать условия и спланировать действия так, чтобы авиация не истощилась.
>
>Так - это как?

так же как и на суше. Создать и реализовать свое превосходство.

>>Опят тактика. они и не должны "висеть". Соединение кораблей, угрожающее конвою должно быть обнаружено или на дальних подступах или вообще при покидани базы :) И по нему должен быть нанесен удар авиацией.
>
>А вот это "должно" как можно обеспечить?

Правильной организацией разведки и связи, выделением необходимого наряда сил, размещением его на адекватном удалении от объекта прикрытия.

>>кстати о повышенной живучести ЛК - несмотря на неоспоримость этого факта, торпедное или бомбовое попадание все равно может привести к снижению боеспособности и в конечном счете к отказу от выполнения задачи (с последующим многонедельным ремонтом) - даже при сохранении на плаву, хода и вооружения.
>
>Торпедное - как правило, да. Бомбовое - как правило, нет.

бомбовое в борт - тоже да.

>Многонедельный ремонт дешевле и быстрее многомесячного строительства нового крейсера - если старый отказался от выполнения задачи по причине утонутия.

ремонт исключает боевую единицу из действий, тогда как более многочисленные единицы остаются в строю и поддерживают "оборот" пока часть из них восстанавливает повреждения.
параллельно с более быстрой постройкой новых единиц.

>>Это нормально и это тактика.
>
>Это не тактика, а принципиальная проблема авиации и авианосцев - находящийся далеко противник может быстро уйти от удара, если пожелает.

Во-1х совершено не всегда. во-2х этим он вытесняется из р-на действий и отказывается от выполннеия задачи - тоже можно считать результатом. Потому и тактика.
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 15:48:57)
Дата 30.08.2012 16:25:38

Re: продолжение

> Выхода и ухода в течении одной ночи?

Примерно так. Нахождения в зоне эффективной работы чужой авиации в течение одной ночи.

>так же как и на суше. Создать и реализовать свое превосходство.

А реализовывать как долго? А создавать как дорого?

>Правильной организацией разведки и связи, выделением необходимого наряда сил, размещением его на адекватном удалении от объекта прикрытия.

Ну, то есть Яванское море, Командорские острова, Пантеллерия, о. Саво, Новогодний бой и т.д. - кругом были дураки, которые "неправильно организовали"?


>бомбовое в борт - тоже да.

В портсигар адмирала - вернее.

>>Многонедельный ремонт дешевле и быстрее многомесячного строительства нового крейсера - если старый отказался от выполнения задачи по причине утонутия.
>
>ремонт исключает боевую единицу из действий, тогда как более многочисленные единицы остаются в строю и поддерживают "оборот" пока часть из них восстанавливает повреждения.
>параллельно с более быстрой постройкой новых единиц.

"И вот опять одно и то же". (с) Пола и Тренто ничего чинить не стали, в отличие от Витторио Венетто и Литторио. С ремонтом Глостера и Фиджи после Крита англичанам тоже морочиться не пришлось - зато поимели геморрой с ремонтом Барэма и Уорспайта.
Вы сознательно поменяли мой тезис на другой, более удобный?

>Во-1х совершено не всегда.

Пример авианосной баталии на уничтожение - в студию, как говорится.

>во-2х этим он вытесняется из р-на действий и отказывается от выполннеия задачи - тоже можно считать результатом. Потому и тактика.

"Кому и кобыла - невеста".(с)
От Дмитрий Козырев
К realswat (30.08.2012 16:25:38)
Дата 30.08.2012 16:49:07

Re: продолжение

>> Выхода и ухода в течении одной ночи?
>
>Примерно так. Нахождения в зоне эффективной работы чужой авиации в течение одной ночи.

Этож какие дальности/скорости должны быть?

>>так же как и на суше. Создать и реализовать свое превосходство.
>
>А реализовывать как долго? А создавать как дорого?

Не дольше и не дороже, чем с помощью линкоров.

>>Правильной организацией разведки и связи, выделением необходимого наряда сил, размещением его на адекватном удалении от объекта прикрытия.
>
>Ну, то есть Яванское море, Командорские острова, Пантеллерия, о. Саво, Новогодний бой и т.д. - кругом были дураки, которые "неправильно организовали"?

Неправильно организовали флот и ведение боевых действий? ну да. "дураков" спишем на полемическое заострение.


>>бомбовое в борт - тоже да.
>
>В портсигар адмирала - вернее.

вот "портсигарщиков" в составе авиации почему то не случилось в отдичие от.


>>>Многонедельный ремонт дешевле и быстрее многомесячного строительства нового крейсера - если старый отказался от выполнения задачи по причине утонутия.
>>
>>ремонт исключает боевую единицу из действий, тогда как более многочисленные единицы остаются в строю и поддерживают "оборот" пока часть из них восстанавливает повреждения.
>>параллельно с более быстрой постройкой новых единиц.
>
>"И вот опять одно и то же". (с) Пола и Тренто ничего чинить не стали, в отличие от Витторио Венетто и Литторио. С ремонтом Глостера и Фиджи после Крита англичанам тоже морочиться не пришлось - зато поимели геморрой с ремонтом Барэма и Уорспайта.
>Вы сознательно поменяли мой тезис на другой, более удобный?

А вы сознательно все поражения относите к фатальным?
А вот Лейпциг и Нюрнберг - стали и что?

>>Во-1х совершено не всегда.
>
>Пример авианосной баталии на уничтожение - в студию, как говорится.

Ну а чем вам Мидуэй и Коралловое море не на уничтожение?

>>во-2х этим он вытесняется из р-на действий и отказывается от выполннеия задачи - тоже можно считать результатом. Потому и тактика.
>
>"Кому и кобыла - невеста".(с)

а, ну-ну
От realswat
К Дмитрий Козырев (30.08.2012 16:49:07)
Дата 30.08.2012 16:59:12

Re: продолжение

>Этож какие дальности/скорости должны быть?

Дальности - как на Соломоновых островах, или в центральном средиземномроье. Скорости - ~30 узлов.

>>>так же как и на суше. Создать и реализовать свое превосходство.
>>
>>А реализовывать как долго? А создавать как дорого?
>
>Не дольше и не дороже, чем с помощью линкоров.

Да? Сколько времени и сил ушло на то, чтобы атака Альтен-фьорда палубной авиацией перестала казаться рискованной (по причине выноса Люфтваффе) - и сколько времени ушло на разборки с Бисмарком?

>>Ну, то есть Яванское море, Командорские острова, Пантеллерия, о. Саво, Новогодний бой и т.д. - кругом были дураки, которые "неправильно организовали"?
>
>Неправильно организовали флот и ведение боевых действий? ну да. "дураков" спишем на полемическое заострение.

Ну если ВСЕ на ВСЕХ ТВД действовали неправильно - откуда тогда следует, что это неправильно?


>>"И вот опять одно и то же". (с) Пола и Тренто ничего чинить не стали, в отличие от Витторио Венетто и Литторио. С ремонтом Глостера и Фиджи после Крита англичанам тоже морочиться не пришлось - зато поимели геморрой с ремонтом Барэма и Уорспайта.
>>Вы сознательно поменяли мой тезис на другой, более удобный?
>
>А вы сознательно все поражения относите к фатальным?

И снова Вы меняете мой тезис на более удобный. я говорил о том, что крейсера существенно легче потерять. Я не говорил, что они всегда гибнут. И вопрос именно в том, что в конечном итоге это существенно может вылиться в вывод о том, что один корабль в 25 000 т будет полезнее двух в 12 500 т, ибо последние будут потоплены и потребуется их замена.

>>Пример авианосной баталии на уничтожение - в студию, как говорится.
>
>Ну а чем вам Мидуэй и Коралловое море не на уничтожение?

Тем, что это - не на уничтожение. В первом случае не дошло до выноса НК и разгрома ДЕСО, второй - тут и говорить не о чем.

От Дмитрий Козырев
К realswat (30.08.2012 16:59:12)
Дата 30.08.2012 17:39:19

Re: продолжение

>>Этож какие дальности/скорости должны быть?
>
>Дальности - как на Соломоновых островах, или в центральном средиземномроье.

ну во-1х никт оне строит флот, тем более линейный для операций в столь ограниченой акватории. Предполагается что флот должен обеспечиват действия на всех возможных ТВД.

>Скорости - ~30 узлов.

а во-2х для линкора это ход предельный и не каждый ЛК ВМВ его выжмет.
в 3-х даже на такой скорости дальность составить 250-300 миль - такие дальности даже в центральном средиземноморье только гдето в районе сицилийского пролива.
Вы уже категориями шхерного (а не океанского) флота мыслить начинаете.

>>>>так же как и на суше. Создать и реализовать свое превосходство.
>>>
>>>А реализовывать как долго? А создавать как дорого?
>>
>>Не дольше и не дороже, чем с помощью линкоров.
>
>Да? Сколько времени и сил ушло на то, чтобы атака Альтен-фьорда палубной авиацией перестала казаться рискованной (по причине выноса Люфтваффе)

можно подумать линкоры справились с этой задачей.
Слова Таранто и Перл-Харбор напоминать наверное не надо?

>- и сколько времени ушло на разборки с Бисмарком?

линкорам? :)
И да, у англичан авианосцы и палубники были согласен с вами - так себе. Но даже они в разборку с Бисмарком внесли решающий вклад.

>>>Ну, то есть Яванское море, Командорские острова, Пантеллерия, о. Саво, Новогодний бой и т.д. - кругом были дураки, которые "неправильно организовали"?
>>
>>Неправильно организовали флот и ведение боевых действий? ну да. "дураков" спишем на полемическое заострение.
>
>Ну если ВСЕ на ВСЕХ ТВД действовали неправильно - откуда тогда следует, что это неправильно?

Во-1х Не ВСЕ и не на ВСЕХ.
Во-2х это следует из последующих выводов.


>>А вы сознательно все поражения относите к фатальным?
>
>И снова Вы меняете мой тезис на более удобный. я говорил о том, что крейсера существенно легче потерять.

А я говорил о том, что какой толк в непотерянном корабле если он все равно уходит в ремонт? И то что чем больше кораблей - тем больше их остается боеготовыми в строю (несмотря на гибель и повреждения некоторых).


>Я не говорил, что они всегда гибнут. И вопрос именно в том, что в конечном итоге это существенно может вылиться в вывод о том, что один корабль в 25 000 т будет полезнее двух в 12 500 т,

Давайте отметим, что один корабль не обеспечит постоянного наличия боеготовой единицы даже если не будет иметь повреждений.

>>>Пример авианосной баталии на уничтожение - в студию, как говорится.
>>
>>Ну а чем вам Мидуэй и Коралловое море не на уничтожение?
>
>Тем, что это - не на уничтожение. В первом случае не дошло до выноса НК и разгрома ДЕСО, второй - тут и говорить не о чем.

Ну это уже видимо терминологический спор.