От Д.И.У.
К Гегемон
Дата 25.08.2012 22:13:58
Рубрики 11-19 век;

Сами ведь всё понимаете, а туда же

>Скажу как гуманитарий

>(по итогам одного обсуждения)
>Как известно, неоднократно ставился вопрос: "как бы Руси выкрутиться в 1223-1242 гг. и не быть раздавленной монголами?"
>Все попытки ответа на этот вопрос, естественно. натыкались на непреодолимые обстоятельства: объективно обусловленная идеологическими, географическими и экономическими факторами раздробленность, слабость экономической базы, малая численность и редкость населения, незащитимость границ в рамках чисто оборонительной стратегии и катастрофическое превосходство монголов в открытом поле и осадной войне.

>Получается, что для военого противостояния монголам нужны ряды засек, каменные крепости в количестве, метательные машины и многочисленная управляемая армия, способная быстро подойти к обороняемому рубежу и противостоять врагу в степном сражении. На все это русские княжества неспособны в 13 веке ни организационно, ни экономически. Их потолок - союзная армия образца 1223 г. А техническое и общекультурное отставание русской окраины компенсировать вообще нечем.

Без всяких технических альтернативок в 1230-е гг. можно было бы понастроить кирпичных крепостей с арбалетами. Но кто бы пошел на такие непомерные затраты, кто бы вообще сумел осознать их необходимость? Вздумавшего такое князя собственная дружина с боярами согнала бы как сбрендившего волюнтариста-растратчика, благо, на любой стол всегда была очередь из младших рюриковичей.

Главной проблемой была не столько малолюдность, бедность и техническая отсталость (это столь же следствия, сколь и причины), сколько культурная провинциальность и примитивизм, узость мышления. Которые также с неизбежностью следовали из положения еврозадворков, удаленных от всех старых центров цивилизации.

Какие-то грандиозные задачи, типа оборонительного строительства или долгосрочного освоения степи, были под силу только централизованному государству с развитым аппаратом и постоянно работающим налоговым прессом. Без этого никакое строительство, содержание постоянных гарнизонов, масштабные субсидии переселенцам невозможны. Но откуда ему было взяться на пустом месте?
Даже реально случившееся появление такого государства в 16 веке - и то забегание вперед и почти чудо, на фоне общей рассеянности, культурной и экономической отсталости.

>Что нужно для того, чтобы устранить предпосылки разгрома?
>Экономически - контролировать торговые пути по Дону и Волге. Это дает приток серебра в княжескую казну и города и возвращает Руси роль посредника.
>Внешнеполитически - контролировать Причерноморские степи и степи Предкавказья как постоянный резервуар кочевников, создающих напряжение на русской границе и опустошающих южные княжества.
>Внутриполитически - иметь большой великокняжеский домен как ядро для объединения страны. На практике таких ядер оказалось более одного, и он сошлись в противоборстве.

>Когда у русских князей был шанс перейти в наступление?
>Единствнная дата, которая приходит в голову - 970 г.
>Русский князь - союзник василевса, он сокрушил две Болгарии Хазарский каганат. Русские гарнизоны стоят на Волге и Дунае.
>Следующий шаг приведет Святослава к войне с ромеями, поражению и гибели от рук печенегов - вчерашних союзников и завтрашних сателлитов. Потом будет война между братьями-Святославичами, распад державы и утрата позиций на юго-востоке.
>А ведь можно было не лезть на Империю, а осваивать уже захваченное, переваривая печенегов и заселяя степи по Днепру и Дунаю, собирая пошлины с транзитной торговли.

Хрена бы "переварили" печенегов или любых других кочевников. До появления огнестрельного оружия оседлые/лесные народы не имели долгосрочных шансов в степи. Пройти коротким походом, как Святослав Игоревич или Владимир Мономах - можно, но долговременно защищать сельскохозяйственные поселения - нельзя.

Тогда как мирное подчинение кочевников оседлой цивилизации - нонсенс. Они антагонисты по определению.

>Через 100 лет можно будет встретить половцев не на Днепре, а на Волге, последствия будут менее разрушительными, вероятность быстрого приручения - выше.

Напомню участь Тьмутаракани (расположенной изрядно ближе и удобнее, чем гипотетические колонии на Волге). Всего лет за 30 половцы довели её до окончательного захирения и исчезновения

Или, ранее, уличей и тиверцев на Днестре и Буге, расположенных еще ближе и удобнее. Тоже были и сплыли. Кто уцелел, сбежал обратно в леса.

>И весь воюющий 12 век - быть не лесной окраиной, а торговыми воротами Европы.

Феодальная раздробленность - необходимая стадия исторического процесса.
Что касается "альтернативных торговых ворот", для придания им привлекательности пришлось бы как-то уничтожить господство/свободное мореплавание Генуи-Пизы-Венеции на Средиземном море, вместе с промежуточными торговыми путями через Бреннер из Италии в Австрию и вдоль Роны к шампанским ярмаркам. Поскольку у этого южного пути были все объективные преимущества.
От Гегемон
К Д.И.У. (25.08.2012 22:13:58)
Дата 25.08.2012 23:58:45

Re: Сами ведь...

Скажу как гуманитарий

>Без всяких технических альтернативок в 1230-е гг. можно было бы понастроить кирпичных крепостей с арбалетами. Но кто бы пошел на такие непомерные затраты, кто бы вообще сумел осознать их необходимость? Вздумавшего такое князя собственная дружина с боярами согнала бы как сбрендившего волюнтариста-растратчика, благо, на любой стол всегда была очередь из младших Рюриковичей.
О технических альтернативках и речи быть не должно.
От кирпичной крепости у слияния Волги и Камы и тогда бы не отказались. Вопрос в доступных ресурсах.

>Главной проблемой была не столько малолюдность, бедность и техническая отсталость (это столь же следствия, сколь и причины), сколько культурная провинциальность и примитивизм, узость мышления. Которые также с неизбежностью следовали из положения еврозадворков, удаленных от всех старых центров цивилизации.
Положение задворков неизбежно следовало из общей бедности и изоляции от основных культурных центров.

>Какие-то грандиозные задачи, типа оборонительного строительства или долгосрочного освоения степи, были под силу только централизованному государству с развитым аппаратом и постоянно работающим налоговым прессом. Без этого никакое строительство, содержание постоянных гарнизонов, масштабные субсидии переселенцам невозможны. Но откуда ему было взяться на пустом месте?
О каких субсидиях поселенцам идет речь? Для заселения плодородных земель нужно отсутствие там печенегов, а потом половцев.

>Хрена бы "переварили" печенегов или любых других кочевников. До появления огнестрельного оружия оседлые/лесные народы не имели долгосрочных шансов в степи. Пройти коротким походом, как Святослав Игоревич или Владимир Мономах - можно, но долговременно защищать сельскохозяйственные поселения - нельзя.
Пример изгнания половцев продемонстрировал Владимир Мономах, который без всякого огнестрельного оружия создал для кипчаков неприемлемые условия. Степняки вообще очень уязвимы в войне с оседлыми соседями.

>Тогда как мирное подчинение кочевников оседлой цивилизации - нонсенс. Они антагонисты по определению.
А как быть с торками и берендеями?

>Напомню участь Тьмутаракани (расположенной изрядно ближе и удобнее, чем гипотетические колонии на Волге). Всего лет за 30 половцы довели её до окончательного захирения и исчезновения
Гипотетические колонии на Волге могут вообще не иметь пашенного населения.

>Или, ранее, уличей и тиверцев на Днестре и Буге, расположенных еще ближе и удобнее. Тоже были и сплыли. Кто уцелел, сбежал обратно в леса.
Разумеется, в обстановке свободно гуляющих по степи кочевников это было невозможно.

>>И весь воюющий 12 век - быть не лесной окраиной, а торговыми воротами Европы.
>Феодальная раздробленность - необходимая стадия исторического процесса.
А она тут причем?

>Что касается "альтернативных торговых ворот", для придания им привлекательности пришлось бы как-то уничтожить господство/свободное мореплавание Генуи-Пизы-Венеции на Средиземном море, вместе с промежуточными торговыми путями через Бреннер из Италии в Австрию и вдоль Роны к шампанским ярмаркам. Поскольку у этого южного пути были все объективные преимущества.
Разумеется, у Леванта все преимущества. Но если есть торговый путь - им будут пользоваться.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (25.08.2012 23:58:45)
Дата 26.08.2012 02:02:58

Re: Сами ведь...

>Пример изгнания половцев продемонстрировал Владимир Мономах, который без всякого огнестрельного оружия создал для кипчаков неприемлемые условия.

Что он показал? Отогнал от границ на исторически очень короткий период?
Он не смог создать условия даже для безопасного заселения совр. Харьковской или Днепропетровской обл., что уж говорить о Доне и Волге. Степь осталась в руках кочевников-тюрков, дорога туда для славянских землепашцев была по-прежнему закрыта.

>Степняки вообще очень уязвимы в войне с оседлыми соседями.

Да неужели. Что ж тогда оседлые соседи сидели по болотам и суглинкам, а не процветали на черноземах?

>>Тогда как мирное подчинение кочевников оседлой цивилизации - нонсенс. Они антагонисты по определению.
>А как быть с торками и берендеями?

Можете касимовских татар добавить.

Это маргинальная аберрация. Мелкие, в общем, поселения полуоседлых "своих поганых" на самой окраине лесной зоны. "Своих" именно из-за слабости и угрозы уничтожения со стороны степных гегемонов - тех же половцев.

>>Напомню участь Тьмутаракани (расположенной изрядно ближе и удобнее, чем гипотетические колонии на Волге). Всего лет за 30 половцы довели её до окончательного захирения и исчезновения
>Гипотетические колонии на Волге могут вообще не иметь пашенного населения.

И как они будут иметь долговременную связь "с большой землей"? Кто их будет защищать при "чрезвычайных ситуациях"? Какая будет их жизнеспособность?

Можно привести реальный пример такого рода - Елец, который в 14 в. обеспечивал спуск товаров по Дону в Тану. Куда ближе расположенный к "метрополии", легче защищаемый, важный экономически. Всё равно захирел в начале 15 в. от татарских нападений.

>>>И весь воюющий 12 век - быть не лесной окраиной, а торговыми воротами Европы.
>>Феодальная раздробленность - необходимая стадия исторического процесса.
>А она тут причем?

Как причем? Кто будет снабжать, защищать и контролировать "волжские колонии" - десяток постоянно грызущихся между собой княжеств? Как обеспечить безопасность и дешевизну "торговых ворот", если в каждом городе своя таможня и свой правитель-самодур. Нонсенс.

Короткий период расцвета "пути из варяг в греки" был вызван именно аналогичной раздробленностью в Зап. Европе в 9-11 вв. Увы, в 12-13 вв. сама Русь вступила в ту же стадию, в то время как в Зап. Европе наступила консолидация на новой основе.
От Chestnut
К Д.И.У. (26.08.2012 02:02:58)
Дата 28.08.2012 14:38:51

Re: Сами ведь...

>Да неужели. Что ж тогда оседлые соседи сидели по болотам и суглинкам, а не процветали на черноземах?

для процветания на чернозёмах нужен тяжёлый плуг с отвалом, а не соха

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Червяк
К Chestnut (28.08.2012 14:38:51)
Дата 28.08.2012 21:02:54

Re: Сами ведь...

Приветствую!
>>Да неужели. Что ж тогда оседлые соседи сидели по болотам и суглинкам, а не процветали на черноземах?
>
>для процветания на чернозёмах нужен тяжёлый плуг с отвалом, а не соха

Не только и не столько. Черноземы - они в степи, а в степи кочевники. Для процветания на черноземах нужна защита от них.

С уважением
От Chestnut
К Червяк (28.08.2012 21:02:54)
Дата 29.08.2012 16:00:58

защита понятно

но для того чтобы (массово) пришла в голову идея пойти на чернозёмы и там процветать, должна быть нужная для этого техника и технология

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Д.И.У. (26.08.2012 02:02:58)
Дата 26.08.2012 11:38:02

Re: Сами ведь...

Скажу как гуманитарий

>>Пример изгнания половцев продемонстрировал Владимир Мономах, который без всякого огнестрельного оружия создал для кипчаков неприемлемые условия.
>Что он показал? Отогнал от границ на исторически очень короткий период?
>Он не смог создать условия даже для безопасного заселения совр. Харьковской или Днепропетровской обл., что уж говорить о Доне и Волге. Степь осталась в руках кочевников-тюрков, дорога туда для славянских землепашцев была по-прежнему закрыта.
Потому что не контролировал территорию крепостями, а ограничился набегами. Но и этих набегов хватило для того, чтобы на протяжении его жизни половцы держались достаточно далеко от границ.

>>Степняки вообще очень уязвимы в войне с оседлыми соседями.
>Да неужели. Что ж тогда оседлые соседи сидели по болотам и суглинкам, а не процветали на черноземах?
Это конкретно-исторические русские княжества процветали на суглинках и болотах.

>Это маргинальная аберрация. Мелкие, в общем, поселения полуоседлых "своих поганых" на самой окраине лесной зоны. "Своих" именно из-за слабости и угрозы уничтожения со стороны степных гегемонов - тех же половцев.
Т.е. все-таки возможно подчинить кочевников.
Ну и казаков можно добавить - они в 15-16, да и 17 вв. тоже хлеб не сеяли, а жили скотоводством и войной.

>И как они будут иметь долговременную связь "с большой землей"? Кто их будет защищать при "чрезвычайных ситуациях"? Какая будет их жизнеспособность?
Зависит от размеров этих городов.

>Можно привести реальный пример такого рода - Елец, который в 14 в. обеспечивал спуск товаров по Дону в Тану. Куда ближе расположенный к "метрополии", легче защищаемый, важный экономически. Всё равно захирел в начале 15 в. от татарских нападений.
В начале 15 в. великим князьям было немного не до обеспечения Ельца.

>Как причем? Кто будет снабжать, защищать и контролировать "волжские колонии" - десяток постоянно грызущихся между собой княжеств? Как обеспечить безопасность и дешевизну "торговых ворот", если в каждом городе своя таможня и свой правитель-самодур. Нонсенс.
Бассейн Верхней Волги контролировал один князь, а не десяток, и даже не 2-3, как Днепр.

>Короткий период расцвета "пути из варяг в греки" был вызван именно аналогичной раздробленностью в Зап. Европе в 9-11 вв. Увы, в 12-13 вв. сама Русь вступила в ту же стадию, в то время как в Зап. Европе наступила консолидация на новой основе.
От походов Святослава до прихода половцев у нас примерно 100 лет относительно централизованной варварской империи и неплохой торговой конъюнктуры.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (26.08.2012 11:38:02)
Дата 26.08.2012 14:13:46

Re: Сами ведь...

>>>Пример изгнания половцев продемонстрировал Владимир Мономах, который без всякого огнестрельного оружия создал для кипчаков неприемлемые условия.
>>Что он показал? Отогнал от границ на исторически очень короткий период?
>>Он не смог создать условия даже для безопасного заселения совр. Харьковской или Днепропетровской обл., что уж говорить о Доне и Волге. Степь осталась в руках кочевников-тюрков, дорога туда для славянских землепашцев была по-прежнему закрыта.
>Потому что не контролировал территорию крепостями, а ограничился набегами. Но и этих набегов хватило для того, чтобы на протяжении его жизни половцы держались достаточно далеко от границ.

Не контролировал территорию крепостями, потому что не мог. Не имел ни власти, ни ресурсов, и не мог иметь.

Для заселения степи нужно иметь ресурсы и централизацию, не ниже московской 1630-х гг. Только тогда, напомню, смогли создать и постоянно поддерживать засечную линию, позволившую безопасно заселить хотя бы лесостепь Орла-Липецка-Тамбова.

>>>Степняки вообще очень уязвимы в войне с оседлыми соседями.
>>Да неужели. Что ж тогда оседлые соседи сидели по болотам и суглинкам, а не процветали на черноземах?
>Это конкретно-исторические русские княжества процветали на суглинках и болотах.

Форум всё-таки в основном исторический, а не художественно-фантастический.

>>Это маргинальная аберрация. Мелкие, в общем, поселения полуоседлых "своих поганых" на самой окраине лесной зоны. "Своих" именно из-за слабости и угрозы уничтожения со стороны степных гегемонов - тех же половцев.
>Т.е. все-таки возможно подчинить кочевников.

"Коренных" кочевников, обитающих большими массами в глубине степей, не удавалось покорить никакому оседлому государству до 17 в. Хотя попыток было много.

>Ну и казаков можно добавить - они в 15-16, да и 17 вв. тоже хлеб не сеяли, а жили скотоводством и войной.

Маргинальные группы изгоев-"казаков", видимо, существовали в степной зоне всегда. Периодически размножались, и регулярно уничтожались кочевыми протогосударствами. Только централизованные государства 16-17 вв. смогли упрочить их существование и превратить в свой эффективный инструмент. Более ранним государствам это было не под силу, как показала практика.

>>И как они будут иметь долговременную связь "с большой землей"? Кто их будет защищать при "чрезвычайных ситуациях"? Какая будет их жизнеспособность?
>Зависит от размеров этих городов.

И откуда взяться этим размерам в условиях постоянного давления разбойничьих кочевых племен. И как предотвратить перерождение этих колоний (включая этническое) и их переход к отдельному независимому существованию, в собственных интересах (порой противоположных "русским").
В принципе, и Булгар, и хазарские города в низовьях Волги уже были такими оседлыми колониями, но Руси-то что от этого?
Кстати сказать, эти тюркские колонии были тюрками же разгромлены и уничтожены.

>>Можно привести реальный пример такого рода - Елец, который в 14 в. обеспечивал спуск товаров по Дону в Тану. Куда ближе расположенный к "метрополии", легче защищаемый, важный экономически. Всё равно захирел в начале 15 в. от татарских нападений.
>В начале 15 в. великим князьям было немного не до обеспечения Ельца.

А в середине 12 века им было бы до обеспечения колоний на Волге и Дону. Или даже в середине 11 века. Напомню еще раз - даже Тьмутаракань не смогли защитить и потеряли к 1090-м гг., как и другие форпосты на черноморском побережье.

>>Как причем? Кто будет снабжать, защищать и контролировать "волжские колонии" - десяток постоянно грызущихся между собой княжеств? Как обеспечить безопасность и дешевизну "торговых ворот", если в каждом городе своя таможня и свой правитель-самодур. Нонсенс.
>Бассейн Верхней Волги контролировал один князь, а не десяток, и даже не 2-3, как Днепр.

Бассейн Верхней Волги был по-настоящему заселен славянами только в середине 12 века (большинство тамошних "городов" - ровесники Москвы, причем города смахивали на села с частоколом, за единичным исключением). К моменту батыева нашествия даже внутренняя колонизация была скорее в начальной, чем в конечной стадии. Владимиро-суздальские князья даже Булгар не смогли захватить и удержать, а в середине 13 в. уже произошел развал на уделы.

>>Короткий период расцвета "пути из варяг в греки" был вызван именно аналогичной раздробленностью в Зап. Европе в 9-11 вв. Увы, в 12-13 вв. сама Русь вступила в ту же стадию, в то время как в Зап. Европе наступила консолидация на новой основе.
>От походов Святослава до прихода половцев у нас примерно 100 лет относительно централизованной варварской империи и неплохой торговой конъюнктуры.

Если напряжетесь и припомните биографию Владимира Красное Солнышко и Ярослава Мудрого, выяснится, что данные деятели почти всю жизнь провели в усмирительно-покорительных походах в разные концы своей "империи", напоминавшей тришкин кафтан. При Владимире Киев постоянно осаждался печенегами (которых предлагается "окультурить" непонятно каким образом), Ярослав провел многие годы в бегах то от поляков, то от собственного брата Мстислава, который до 1036 г. правил всем юго-востоком самостийно.
В последний раз: если уж Тьмутаракань не смогли удержать, не смогли покорить Булгар, не смогли закрепиться в Ельце и Липецке, что говорить о еще более дальних местах.

На этом сеанс блудословия заканчиваю. Аргументы в пользу "альтернативки" откровенно притянуты за уши.
От Гегемон
К Д.И.У. (26.08.2012 14:13:46)
Дата 26.08.2012 18:01:34

Re: Сами ведь...

Скажу как гуманитарий

>>Потому что не контролировал территорию крепостями, а ограничился набегами. Но и этих набегов хватило для того, чтобы на протяжении его жизни половцы держались достаточно далеко от границ.
>Не контролировал территорию крепостями, потому что не мог. Не имел ни власти, ни ресурсов, и не мог иметь.
Потому что правил в начале 12 века, а не в конце 10 - начале 11 вв.

>Для заселения степи нужно иметь ресурсы и централизацию, не ниже московской 1630-х гг. Только тогда, напомню, смогли создать и постоянно поддерживать засечную линию, позволившую безопасно заселить хотя бы лесостепь Орла-Липецка-Тамбова.
Заселение новых земель происходило вполне стихийно, вопрос был в безопасности.
Не очень понимаю, чем засеки сложнее построенных Владимиром насыпных валов.

>>Т.е. все-таки возможно подчинить кочевников.
>"Коренных" кочевников, обитающих большими массами в глубине степей, не удавалось покорить никакому оседлому государству до 17 в. Хотя попыток было много.
Большие массы в глубине степей - это за Доном самое близкое.

>Маргинальные группы изгоев-"казаков", видимо, существовали в степной зоне всегда. Периодически размножались, и регулярно уничтожались кочевыми протогосударствами. Только централизованные государства 16-17 вв. смогли упрочить их существование и превратить в свой эффективный инструмент. Более ранним государствам это было не под силу, как показала практика.
Маргинальные группы изгоев-степняков фиксируются уже в 14 веке.
Ранние государства в качестве такого рода групп использовали своих поганых и союзных половцев.

>>Зависит от размеров этих городов.
>И откуда взяться этим размерам в условиях постоянного давления разбойничьих кочевых племен. И как предотвратить перерождение этих колоний (включая этническое) и их переход к отдельному независимому существованию, в собственных интересах (порой противоположных "русским").
А почему не переродился Новгород, который вел вполне самостоятельное существование?

>В принципе, и Булгар, и хазарские города в низовьях Волги уже были такими оседлыми колониями, но Руси-то что от этого?
>Кстати сказать, эти тюркские колонии были тюрками же разгромлены и уничтожены.
Северо-Восточная Русь вела систематическую борьбу с Булгаром и методично его прижимала. Без монголов - заняли бы лет через 40-50.

>>В начале 15 в. великим князьям было немного не до обеспечения Ельца.
>А в середине 12 века им было бы до обеспечения колоний на Волге и Дону. Или даже в середине 11 века. Напомню еще раз - даже Тьмутаракань не смогли защитить и потеряли к 1090-м гг., как и другие форпосты на черноморском побережье.
Вопрос в том, где остановилось бы вторжение кипчаков.

>>Бассейн Верхней Волги контролировал один князь, а не десяток, и даже не 2-3, как Днепр.
>Бассейн Верхней Волги был по-настоящему заселен славянами только в середине 12 века (большинство тамошних "городов" - ровесники Москвы, причем города смахивали на села с частоколом, за единичным исключением). К моменту батыева нашествия даже внутренняя колонизация была скорее в начальной, чем в конечной стадии. Владимиро-суздальские князья даже Булгар не смогли захватить и удержать, а в середине 13 в. уже произошел развал на уделы.
Бассейн верхней Волги - глубокий тыл и глушь. Но его прочно удерживал один князь, т.е. таможни были в одних руках.

>>От походов Святослава до прихода половцев у нас примерно 100 лет относительно централизованной варварской империи и неплохой торговой конъюнктуры.
>Если напряжетесь и припомните биографию Владимира Красное Солнышко и Ярослава Мудрого, выяснится, что данные деятели почти всю жизнь провели в усмирительно-покорительных походах в разные концы своей "империи", напоминавшей тришкин кафтан. При Владимире Киев постоянно осаждался печенегами (которых предлагается "окультурить" непонятно каким образом), Ярослав провел многие годы в бегах то от поляков, то от собственного брата Мстислава, который до 1036 г. правил всем юго-востоком самостийно.
Вот как раз Мстиславу и надо сказать спасибо за потерю степного юго-востока.

>В последний раз: если уж Тьмутаракань не смогли удержать, не смогли покорить Булгар, не смогли закрепиться в Ельце и Липецке, что говорить о еще более дальних местах.
Булгар систематически терпел поражения и был взят, его уничтожение было делом времени.
Липецкое княжество было разгромлено Ногаем, Елец - Тамерланом. В обоих случаях - не набеги, а вторжение ордынских армий.

С уважением
От Олег...
К Д.И.У. (25.08.2012 22:13:58)
Дата 25.08.2012 23:39:03

Во как, оказывается!

>Без всяких технических альтернативок в 1230-е гг. можно было бы понастроить кирпичных крепостей с арбалетами.

Это Вы глумитесь так, что ли?

>Какие-то грандиозные задачи, типа оборонительного строительства...

Ну вообще-то в домонгольской Руси довольно много строилось такого, чего потомкам и не снилось...

Ладно, я понял, что это Вы так шутите.
От Д.И.У.
К Олег... (25.08.2012 23:39:03)
Дата 26.08.2012 01:41:13

Re: Во как,...

>>Без всяких технических альтернативок в 1230-е гг. можно было бы понастроить кирпичных крепостей с арбалетами.
>
>Это Вы глумитесь так, что ли?

Нисколько. Все исходные технологии были в наличии, и не где-то в Китае, а поблизости - в Византии и Зап. Европе. И производство кирпича + архитектурные знания, и производство арбалетов (со стременем, двухфутовых и станковых с воротом).

Но построить крепость типа московского кремля 1485-95 гг. (можно даже в сильно облегченном варианте) или даже примитивного известнякового 1367 г. - это же огромные расходы по тем временам, и огромные организационные усилия.
Кто бы на это пошел во Владимиро-Суздальском княжестве 1230-х гг.?
На такие усилия не могли напрячься даже в Киеве и Чернигове, хотя и потребность была выше, и образцы можно было найти ближе.

>>Какие-то грандиозные задачи, типа оборонительного строительства...
>
>Ну вообще-то в домонгольской Руси довольно много строилось такого, чего потомкам и не снилось...

Да уж прямо. Ничего, подобного константинопольской стене 500-х гг. не построили, хотя пример, казалось бы, был постоянно перед глазами.
От Олег...
К Д.И.У. (26.08.2012 01:41:13)
Дата 26.08.2012 13:43:06

Re: Во как,...

>Нисколько. Все исходные технологии были в наличии, и не где-то в Китае, а поблизости - в Византии и Зап. Европе. И производство кирпича + архитектурные знания, и производство арбалетов (со стременем, двухфутовых и станковых с воротом).

С производством кирпича мне уже всё нравится. Чего сразу пулемет Максима не производить. В принципе там тоже ничего нового не было, все технологии известны в Китае.


>Но построить крепость типа московского кремля 1485-95 гг. (можно даже в сильно облегченном варианте) или даже примитивного известнякового 1367 г. - это же огромные расходы по тем временам, и огромные организационные усилия.

И главное - ЗАЧЕМ? Если отличного дерева (дуба) кругом завались, и работает оно не хуже, а во многом даже лучше известняка?

>Кто бы на это пошел во Владимиро-Суздальском княжестве 1230-х гг.?

Дураков нет.

>Да уж прямо. Ничего, подобного константинопольской стене 500-х гг. не построили, хотя пример, казалось бы, был постоянно перед глазами.

Посмотрите что-нибудь про Змиевы валы.
От Д.И.У.
К Олег... (26.08.2012 13:43:06)
Дата 26.08.2012 15:37:49

Re: Во как,...

>>Да уж прямо. Ничего, подобного константинопольской стене 500-х гг. не построили, хотя пример, казалось бы, был постоянно перед глазами.
>
>Посмотрите что-нибудь про Змиевы валы.
От кого защитили эти Змиевы валы, и сколько раз спасали Константинополь его стены? Для Киева можно было бы обойтись изрядно уменьшенной копией, поверх тех же валов.
Однако валы могут набросать обычные оброчные крестьяне в свободное от полевых работ время, постепенно. Никакого ума и особого умения для их сооружения не надо.
А для стен надо откуда-то приглашать архитекторов и большую артель мастеров-каменщиков, организовывать каменоломню с транспортировкой, а перед этим посылать посольство с богатыми дарами, чтобы будить и договориться.
Считали, что это дорого, трудно, избыточно, против половцев и так сойдет. Действительно, в общем и целом сходило, вплоть до 1240 г. После 1240 г. заниматься фортификацией стало некому.
А ведь если бы Киев был укреплен, как Константинополь (на практике даже сильнее, благодаря валу и рву), был бы реальный шанс выдержать осаду.
От Лейтенант
К Д.И.У. (26.08.2012 15:37:49)
Дата 26.08.2012 17:19:18

Фортификация против монголов, даже очень продвинутая, сама по себе не панадол

>А ведь если бы Киев был укреплен, как Константинополь (на практике даже сильнее, благодаря валу и рву), был бы реальный шанс выдержать осаду.

Один раз выдержать осаду - шансы бы были (хотя небольшие - монголы много сильных крепостей взяли). А воит отбиться от монголов - шансов не было. Не смогли бы взять - занялись бы систематическим опустошением всего княжества. Через несколько лет оборонять мега-стены было бы некому и незачем.
От Олег...
К Д.И.У. (26.08.2012 15:37:49)
Дата 26.08.2012 16:04:32

Вы хотите сказать, что Киев не был укреплен?

>А ведь если бы Киев был укреплен, как Константинополь (на практике даже сильнее, благодаря валу и рву), был бы реальный шанс выдержать осаду.

Что-то не пойму Вас никак. То кирпичь должен был откуда-то взяться, то теперь вот Киев не был укреплен.
От Д.И.У.
К Олег... (26.08.2012 16:04:32)
Дата 26.08.2012 16:56:01

Слабо он был укреплен. Можно было лучше. Что тут непонятного?

>>А ведь если бы Киев был укреплен, как Константинополь (на практике даже сильнее, благодаря валу и рву), был бы реальный шанс выдержать осаду.
>
>Что-то не пойму Вас никак. То кирпичь должен был откуда-то взяться, то теперь вот Киев не был укреплен.

Кирпич из глины берется и дров, которых всюду завались, в отличие от камня. Но сложно, хлопотно, дорого, неинтересно.

А Киев оказался хорошо укреплен только против половцев, но не монголо-татар (заметим, оказался бы плохо укреплен и против западных крестоносцев, и против византийцев, и против египетско-сирийских арабов, если бы они имели шанс добраться до Днепра с агрессивными намерениями). Если бы вместо дубовых заборол наверху поставили каменную стену с башнями типа константинопольской, на ней арбалеты в казематах, а за ней камнеметы-пороки, было бы значительно лучше. Технически это было возможно в первой пол. 13 века. Оказалось невозможным организационно.
От Dr.Agon
К Д.И.У. (26.08.2012 16:56:01)
Дата 28.08.2012 12:05:27

Re: Слабо он...

>Кирпич из глины берется и дров, которых всюду завались, в отличие от камня. Но сложно, хлопотно, дорого, неинтересно.

Вы явно переиграли в ресурсно-строительные стратегии. Они от реального мира весьмааааа далеки.
От Олег...
К Д.И.У. (26.08.2012 16:56:01)
Дата 26.08.2012 17:33:10

Ну да... Если Киев был слабо укреплен, тогда всё понятно...

>Кирпич из глины берется и дров, которых всюду завались, в отличие от камня. Но сложно, хлопотно, дорого, неинтересно.

Самое главное - ЗАЧЕМ оно, если дуб лучше по многим параметрам?

>А Киев оказался хорошо укреплен только против половцев, но не монголо-татар (заметим, оказался бы плохо укреплен и против западных крестоносцев, и против византийцев, и против египетско-сирийских арабов, если бы они имели шанс добраться до Днепра с агрессивными намерениями).

И против фашистов, если бы...

> Если бы вместо дубовых заборол наверху поставили каменную стену с башнями...

Каменная стена не леыше, а ХУЖЕ дубовой. Даже в каменных крепостях дуб используется для каркаса стен. Вы что-то путаете. как будто материал имеет особое значение при строительстве крепости.

>...на ней арбалеты в казематах, а за ней камнеметы-пороки, было бы значительно лучше.

Если бы да кабы. Почему стару не пулеметы-то, я не понял?

> Технически это было возможно в первой пол. 13 века. Оказалось невозможным организационно.

Ну да. Организовать строитальство как самоцель было невозможно. Это-ж не древний Египет. Строить каменные стены непонятно кому и зачем нужные - это надо иметь определенный склад всё-таки.

Ладно, всё ясно.
От объект 925
К Олег... (26.08.2012 17:33:10)
Дата 26.08.2012 17:45:06

Ре: а вот ето разве не причина/повод для строительства?

> Строить каменные стены непонятно кому и зачем нужные - это надо иметь определенный склад всё-таки.
+++
Серьёзный удар нанес Киеву разгром союзным войском русского князя Андрея Боголюбского в 1169 году[12].... город был взят приступом и разграблен.
...
В 1203 году Киев был захвачен и сожжён князем Рюриком Ростиславовичем и союзными Рюрику половцами. Во время междоусобных войн 1230-х годов несколько раз осаждался и разорялся, переходя из рук в руки[13].
...
В 1240 году Киев был разрушен монголо-татарами[14].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0
Алеxей
От И. Кошкин
К объект 925 (26.08.2012 17:45:06)
Дата 27.08.2012 22:28:06

Ни Андрей, ни Рюрик не брали Киев приступом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...когда же город брали правильной осадой - он продержался больше месяца против семидесятитысячного войска.

И. Кошкин
От Олег...
К объект 925 (26.08.2012 17:45:06)
Дата 26.08.2012 17:49:49

Строить непприступную крепость за счет самого её сущестсования никто не будет.

Строить-то придется за счет чего-то другого. В то время нельзя было взять кредит и отсроить на него крепость. Современному человеку это очень трудно представить, но тогда было именно так. И строить бы пришлось за счет сообственных детей, за счет себя, умирая с голоду, отспраивать никому не нужную твердыню. Не нужную - потому что на это уйдут все доступные ресурсы, а значит, защитников просто не останется - вымрут.

Никому никогда, за всю историю человечества не удалось построить неприступной крепости.
От объект 925
К Олег... (26.08.2012 17:49:49)
Дата 26.08.2012 18:13:46

вот расчет потребности на посторйку храма среденей величины

Если принять, что печь загружали плинфой на высоту 10 рядов, то окажется, что в смоленской печи можно было одновременно обжигать до 4-5 тыс. штук кирпичей. Сезон работы кирпичеобжигательных печей мог продолжаться несколько дольше, чем сезон формовки сырцов, - до 150 рабочих дней. 46) Учитывая, что цикл работы печи был примерно 2.5 недели, можно полагать, что каждая печь использовалась 8-10 раз за сезон и могла дать, таким образом, до 50 тыс. кирпичей. Количество кирпичей, необходимых для возведения достаточно крупного храма (например, собора на Протоке в Смоленске), несколько меньше 1 млн штук. А так как при обжиге получалось много брака, то примерным количеством можно считать 1200 тыс. штук. 47) Следовательно, чтобы обеспечить строительство храма средней величины, должны были в течение двух сезонов одновременно работать не менее 10 печей такого типа, как раскопанные в Смоленске.
http://www.rusarch.ru/rappoport2.htm
стр. 22
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (26.08.2012 18:13:46)
Дата 26.08.2012 19:24:25

Хорошо, что Вы сами всё это понимаете... (-)
От Mike
К Д.И.У. (26.08.2012 16:56:01)
Дата 26.08.2012 16:58:41

Re: Слабо он...


>А Киев оказался хорошо укреплен только против половцев, но не монголо-татар (заметим, оказался бы плохо укреплен и против западных крестоносцев, и против византийцев, и против египетско-сирийских арабов, если бы они имели шанс добраться до Днепра с агрессивными намерениями). Если бы вместо дубовых заборол наверху поставили каменную стену с башнями типа константинопольской, на ней арбалеты в казематах, а за ней камнеметы-пороки, было бы значительно лучше. Технически это было возможно в первой пол. 13 века. Оказалось невозможным организационно.

Только ли организационно? А как это бы выглядело по деньгам? Или по доступности каменщиков и изготовителей кирпичей?

С уважением, Mike.
От Олег...
К Mike (26.08.2012 16:58:41)
Дата 26.08.2012 17:34:17

Re: Слабо он...

>Только ли организационно? А как это бы выглядело по деньгам? Или по доступности каменщиков и изготовителей кирпичей?

Блин, да какие кирпичи? Сами по себе кирпичи - штука не дорогая. Толкьо вот до массового производства кирпичней еще не одно столетие должно было пройти.
От Гегемон
К Олег... (26.08.2012 17:34:17)
Дата 26.08.2012 17:37:59

А Софию Киевскую из импортной плинфы строили? (-)
От Олег...
К Гегемон (26.08.2012 17:37:59)
Дата 26.08.2012 17:51:37

А плитнфа - это СОВСЕМ не кирпич!

Она на вес золота была. Именно поэтому из неё Софию и строили. И Золотые ворота, само название которых говорит о стоимости постройки. Ещё раз повторю - до общедоступного массового, дешевого кирпича ещё столетия нужны были.
От Гегемон
К Олег... (26.08.2012 17:51:37)
Дата 26.08.2012 18:03:11

Вы это утверждение чем-то можете подтвердить, кроме собственного апломба? (-)
От Олег...
К Олег... (26.08.2012 17:51:37)
Дата 26.08.2012 17:54:02

Кстати, насчет импоортной - мысль интересная. Надо бы проверить... (-)
От Ulanov
К Д.И.У. (25.08.2012 22:13:58)
Дата 25.08.2012 23:36:34

Можно подробностей про степь и огнестрельное оружие?

Если не брать в расчет, что мы изобретаем сразу КВПТ на БМП гатлинг на паровом тракторе, что такого дают первые образцы огнестрела в бою против кочевников?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (25.08.2012 23:36:34)
Дата 26.08.2012 01:38:00

Re: Можно подробностей...

>Если не брать в расчет, что мы изобретаем сразу КВПТ на БМП гатлинг на паровом тракторе, что такого дают первые образцы огнестрела в бою против кочевников?
 Преимущество в пробивной силе и эффективной дальности, дающее полное превосходство в огневом бою из-за повозки, борта судна или иного укрытия с набигающими кочевниками, особенно при наличии у защищающихся даже плохоньких доспехов. Чтобы реализовать теоретическое преимущество лука в скорострельности и плотности огня необходима организация монголов времён Чингисхана. Ну а организованно лезть в рукопашную на стрелков - тут, особенно вне больших битв, а в типовых мелких стычках, нужна повышенная дисциплина или повышенная отмороженность.
От Д.И.У.
К Ulanov (25.08.2012 23:36:34)
Дата 26.08.2012 01:31:47

Re: Можно подробностей...

>Если не брать в расчет, что мы изобретаем сразу КВПТ на БМП гатлинг на паровом тракторе, что такого дают первые образцы огнестрела в бою против кочевников?

А как, по-вашему, российское государство продвигалось на юг в 16-17 веках?
У большинства рек верховья - в исконных московских землях.
Строятся плоты, на них грузятся стройматериалы и снабжение, спускаются вниз, быстро возводится крепость далеко в степи, защищаемая ружьями и пушками (а при обороне укреплений они намного превосходят луки).
Снабжается она стругами по той же реке - т.е. парусно-гребными кораблями с наращенными бортами, защищаемыми стрельцами с ружьями (фактически своего рода речной броненосец, почти неуязвимый для степной конницы).
Крепость обрастает "казаками", т.е. разными изгоями, получающими убежище и снабжение под её стенами в обмен на конную службу.
Они начинают давить на коренные кочевья, которые тоже тяготеют к рекам - когда джигиты-мужчины уходят в набег на Русь, казаки нападают на их опустевшие кибитки, уводят семьи и скот.
Таким образом, крепость получает мощный рычаг на прежде недосягаемые кочевые племена - кого-то удается разорить и уничтожить, кого-то приучить к подчинению; этому служит и торговля под прикрытием той же крепости.
И т.д.

Но защитить эту крепость и снабжающие её корабли без огнестрела никак не получится; да и пешие стрельцы делать вылазки в поддержку казаков могут только под прикрытием гуляй-города и ружей.

И вся система может устойчиво работать и развиваться только в рамках централизованного государства с развитой системой приказов/"министерств", крупной постоянной армией и стабильными доходами - поскольку на ранних этапах это продвижение будет убыточным, и только через сколько-то лет начнет самоокупаться (крепости обрастут поселенцами и промыслами, установится торговля и т.д.).
От Ulanov
К Д.И.У. (26.08.2012 01:31:47)
Дата 26.08.2012 02:19:52

Re: Можно подробностей...

>А как, по-вашему, российское государство продвигалось на юг в 16-17 веках?

По-моему, руль огнестрела здесь несколько преувеличена.

>У большинства рек верховья - в исконных московских землях.
>Строятся плоты, на них грузятся стройматериалы и снабжение, спускаются вниз, быстро возводится крепость далеко в степи, защищаемая ружьями и пушками (а при обороне укреплений они намного превосходят луки).

Арбалеты и прочие баллисты - тоже. Да и вообще кочевников с крепостями плохие отношения, если они в обозе китайских инженеров не возят.

>И вся система может устойчиво работать и развиваться только в рамках централизованного государства с развитой системой приказов/"министерств", крупной постоянной армией и стабильными доходами - поскольку на ранних этапах это продвижение будет убыточным, и только через сколько-то лет начнет самоокупаться (крепости обрастут поселенцами и промыслами, установится торговля и т.д.).

Это уже другой вопрос, с огнестрелом никак не связанный. А вообще пример эффективных действий против кочевников, как уже указано, показал еще Мономах - другое дело, что продолжить эти действия не получилось по нетехническим причинам.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Д.И.У.
К Ulanov (26.08.2012 02:19:52)
Дата 26.08.2012 14:31:43

Re: Можно подробностей...

>>Строятся плоты, на них грузятся стройматериалы и снабжение, спускаются вниз, быстро возводится крепость далеко в степи, защищаемая ружьями и пушками (а при обороне укреплений они намного превосходят луки).
>
>Арбалеты и прочие баллисты - тоже. Да и вообще кочевников с крепостями плохие отношения, если они в обозе китайских инженеров не возят.

При наличии общей индустриальной базы (которой, впрочем, не было ни у одного государства в 13 в.), мушкеты изготавливаются значительно проще и стоят дешевле, чем арбалеты, и их применение качественно проще.

Что касается арбалетов, они ведь были известны в Южной Руси уже в 12 в., но применялись единичным образом, по данным археологии. То есть считали, что дорого, сложно, ненужно. То же касается каменной фортификации. Понадобилось, только когда стало слишком поздно (в 1238-40 гг. было уже бессмысленно дергаться).

Еще более это касается северной Руси. Даже болезненные удары от немцев и датчан в Прибалтике с 1217 г. не заставили развивать собственное замкостроение и арбалетостроение. Проще оказалось в 1225 г. формально сдать своих зависимых в Прибалтике по Дорпатскому/Юрьевскому договору и вернуться к беззаботному разгульно-диковатому существованию. И это Новгород - один из самых богатых и развитых городов.

Что касается крепостей в глубине - снова напомню судьбу Тьмутаракани и Ельца. Эти удобно расположенные, важные и выгодные колонии продержались исторически короткий период (около ста лет) и захирели по причине невозможности обеспечивать стабильно безопасные коммуникации с "большой землей". Такая возможность появилась только с огнестрелом.
От АМ
К Д.И.У. (26.08.2012 14:31:43)
Дата 26.08.2012 15:06:11

Ре: Можно подробностей...

>Что касается крепостей в глубине - снова напомню судьбу Тьмутаракани и Ельца. Эти удобно расположенные, важные и выгодные колонии продержались исторически короткий период (около ста лет) и захирели по причине невозможности обеспечивать стабильно безопасные коммуникации с "большой землей". Такая возможность появилась только с огнестрелом.

такая возможность появилась с созданием единого государства
От Михаил Денисов
К Ulanov (26.08.2012 02:19:52)
Дата 26.08.2012 13:59:39

Re: Можно подробностей...

День добрый
>>А как, по-вашему, российское государство продвигалось на юг в 16-17 веках?
>
>По-моему, руль огнестрела здесь несколько преувеличена.
----
нет, не преувеличена

>>У большинства рек верховья - в исконных московских землях.
>>Строятся плоты, на них грузятся стройматериалы и снабжение, спускаются вниз, быстро возводится крепость далеко в степи, защищаемая ружьями и пушками (а при обороне укреплений они намного превосходят луки).
>
>Арбалеты и прочие баллисты - тоже. Да и вообще кочевников с крепостями плохие отношения, если они в обозе китайских инженеров не возят.
---------
это куда более сложные в производстве и обслуживании системы. и дело не столько в крепостях, сколько в острожках и полевых укреплениях. приемущество огнестрела на средней и дальней дистанции не позволяли атакующи подавлять огневые точки из луков. арбалеты это не позволят.


>>И вся система может устойчиво работать и развиваться только в рамках централизованного государства с развитой системой приказов/"министерств", крупной постоянной армией и стабильными доходами - поскольку на ранних этапах это продвижение будет убыточным, и только через сколько-то лет начнет самоокупаться (крепости обрастут поселенцами и промыслами, установится торговля и т.д.).
>
>Это уже другой вопрос, с огнестрелом никак не связанный. А вообще пример эффективных действий против кочевников, как уже указано, показал еще Мономах - другое дело, что продолжить эти действия не получилось по нетехническим причинам.
--------
мономах показал пример эффективных локальных дейтвий. он не решил проблему в корне. поморы и казаки с огнстрелом рели проблему навсегда.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Денисов
От Гегемон
К Ulanov (25.08.2012 23:36:34)
Дата 25.08.2012 23:45:42

Re: Можно подробностей...

Скажу как гуманитарий

>Если не брать в расчет, что мы изобретаем сразу КВПТ на БМП гатлинг на паровом тракторе, что такого дают первые образцы огнестрела в бою против кочевников?
В принципе пушки уровня 16 в. обнуляют превосходство кочевников в стрелковом бое. Армия может продвигаться вглубь степи и последовательно выдавливать врага в пустынные зоны.
Другое дело, что китайцы и крестоносцы с арбалетной пехотой тоже показали способность армии оседлой страны продвигаться по степи. А для завоевания большего не надо: дойти до места, основать крепость, снабжать ее по воде и методично громить кочевья.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (25.08.2012 23:45:42)
Дата 26.08.2012 00:41:55

Re: Можно подробностей...

>В принципе пушки уровня 16 в. обнуляют превосходство кочевников в стрелковом бое.

Дык, почему тогда АК им сразу не дать. И БМП, кстати, тоже. Даже по сравнению с огнестрельной артиллерией 14-го века "пушки уровня 16 в." - космос и Гагарин.
От Гегемон
К Олег... (26.08.2012 00:41:55)
Дата 26.08.2012 11:03:28

Re: Можно подробностей...

Скажу как гуманитарий

>>В принципе пушки уровня 16 в. обнуляют превосходство кочевников в стрелковом бое.
>Дык, почему тогда АК им сразу не дать. И БМП, кстати, тоже. Даже по сравнению с огнестрельной артиллерией 14-го века "пушки уровня 16 в." - космос и Гагарин.
Это был ответ на вопрос о том, почему оседлые с огнестрельным оружием приобретают решающее превосходство.

С уважением
От Олег...
К Гегемон (26.08.2012 11:03:28)
Дата 26.08.2012 13:39:23

Re: Можно подробностей...

>Это был ответ на вопрос о том, почему оседлые с огнестрельным оружием приобретают решающее превосходство.

Еще большее превосходство они приобретают с наличием Ядрёной Бонбы.
От Dervish
К Д.И.У. (25.08.2012 22:13:58)
Дата 25.08.2012 23:30:36

Кому и как широта мышления и культурная непровициальность помогли против монгл?

>Главной проблемой была не столько малолюдность, бедность и техническая отсталость (это столь же следствия, сколь и причины), сколько культурная провинциальность и примитивизм, узость мышления.

Как широта мышления и культурная непровициальность помогли персам, арабам, китайцам, венграм, полякам против монглов?


Dervish
От Д.И.У.
К Dervish (25.08.2012 23:30:36)
Дата 26.08.2012 01:13:35

Re: Кому и...

>>Главной проблемой была не столько малолюдность, бедность и техническая отсталость (это столь же следствия, сколь и причины), сколько культурная провинциальность и примитивизм, узость мышления.
>
>Как широта мышления и культурная непровициальность помогли персам, арабам, китайцам, венграм, полякам против монглов?

Персы на тот момент были в глубоком упадке и сами в подчинении у кипчаков (т.е. хорезмшахов). С арабами у монголов были серьезные проблемы. Мамелюкский Египет оказался для них очень жестким противником. Китай отдельная и не моя тема. Венгры и поляки были также глубокой окраиной Европы на тот момент, и также в состоянии раздробленности (в Польше вообще не было общепризнанного короля на тот момент), только немногим развитей Руси. И, заметим, чем дальше татаро-монголы продвигались, тем более сильное сопротивление встречали.