ВИФ2 NE: Ветка : Пятнично-альтернативное

От	Гегемон
К	All
Дата	24.08.2012 18:03:18
Рубрики	11-19 век;

Пятнично-альтернативное

Скажу как гуманитарий

(по итогам одного обсуждения)
Как известно, неоднократно ставился вопрос: "как бы Руси выкрутиться в 1223-1242 гг. и не быть раздавленной монголами?"
Все попытки ответа на этот вопрос, естественно. натыкались на непреодолимые обстоятельства: объективно обусловленная идеологическими, географическими и экономическими факторами раздробленность, слабость экономической базы, малая численность и редкость населения, незащитимость границ в рамках чисто оборонительной стратегии и катастрофическое превосходство монголов в открытом поле и осадной войне.

Получается, что для военого противостояния монголам нужны ряды засек, каменные крепости в количестве, метательные машины и многочисленная управляемая армия, способная быстро подойти к обороняемому рубежу и противостоять врагу в степном сражении. На все это русские княжества неспособны в 13 веке ни организационно, ни экономически. Их потолок - союзная армия образца 1223 г. А техническое и общекультурное отставание русской окраины компенсировать вообще нечем.

Что нужно для того, чтобы устранить предпосылки разгрома?
Экономически - контролировать торговые пути по Дону и Волге. Это дает приток серебра в княжескую казну и города и возвращает Руси роль посредника.
Внешнеполитически - контролировать Причерноморские степи и степи Предкавказья как постоянный резервуар кочевников, создающих напряжение на русской границе и опустошающих южные княжества.
Внутриполитически - иметь большой великокняжеский домен как ядро для объединения страны. На практике таких ядер оказалось более одного, и он сошлись в противоборстве.

Когда у русских князей был шанс перейти в наступление?
Единствнная дата, которая приходит в голову - 970 г.
Русский князь - союзник василевса, он сокрушил две Болгарии Хазарский каганат. Русские гарнизоны стоят на Волге и Дунае.
Следующий шаг приведет Святослава к войне с ромеями, поражению и гибели от рук печенегов - вчерашних союзников и завтрашних сателлитов. Потом будет война между братьями-Святославичами, распад державы и утрата позиций на юго-востоке.
А ведь можно было не лезть на Империю, а осваивать уже захваченное, переваривая печенегов и заселяя степи по Днепру и Дунаю, собирая пошлины с транзитной торговли.
Через 100 лет можно будет встретить половцев не на Днепре, а на Волге, последствия будут менее разрушительными, вероятность быстрого приручения - выше. И весь воюющий 12 век - быть не лесной окраиной, а торговыми воротами Европы.

С уважением

От	b-graf
К	Гегемон (24.08.2012 18:03:18)
Дата	30.08.2012 20:14:50

Поворотная дата - раньше

Здравствуйте !

>Единствнная дата, которая приходит в голову - 970 г.

Не-не-не: пусть в 793 г. никакой монастырь викинги в Англии не разграбляют. В этой альтернативке викинги обращают свой взгляд исключительно на восток, в погоне за среднеазиатским серебром (и никаких Дэнло, Нормандий и т.д.). В общем, к 970-му доходят где-то, например, местами и временами до эээ Сталинабада :-). Ранее, освоив Волгу и т.д. и быстренько, в течение двух поколений разгромив хазар, центр Руси (как все-таки назвали это новое политическое образование) оказывается основанным в районе ныненшнего Волгограда, либо под Саратовым, либо в Жигулях. Чем удобно: можно и в Черное море оттуда, и в Каспийское, которое и становится центром притяжения (и "и.о. Олега" прибивает свой щит где-то не то к воротам Дербента, не то Баку :-)). Ну, от печенегов и половцев тапками отмахались, это понятно (с постоянной подпиткой из Скандинавии и более ранней колонизацией края), и на запад в славянские земли влияние тоже распространено, а с державой Болеслава и наследников - граница по Днепру где-то. Крещение - в установленные сроки, т.е. хронологически дальше от начала альтернативки, чем реале от начала реала, но это объяснимо, т.к. понадобятся новые Кириллы и Мефодии, славянских мало. В связи с последним обстоятельством следует упомянуть и недостаток (с точки зрения современного участника ВИФа :-)): в итоге государственный язык этой Волжской Руси - какой-нибудь мордовский, славяне в западных районах Русской империи в значительной степени ассимилированы к началу XIII в... А вот в чем плюс и для славянства: даже если такую Русь монголы и разобьют, все же Полска-то не згинела.

:-)

Павел

От	Д.И.У.
К	Гегемон (24.08.2012 18:03:18)
Дата	25.08.2012 22:13:58

Сами ведь всё понимаете, а туда же

>Скажу как гуманитарий

>(по итогам одного обсуждения)
>Как известно, неоднократно ставился вопрос: "как бы Руси выкрутиться в 1223-1242 гг. и не быть раздавленной монголами?"
>Все попытки ответа на этот вопрос, естественно. натыкались на непреодолимые обстоятельства: объективно обусловленная идеологическими, географическими и экономическими факторами раздробленность, слабость экономической базы, малая численность и редкость населения, незащитимость границ в рамках чисто оборонительной стратегии и катастрофическое превосходство монголов в открытом поле и осадной войне.

>Получается, что для военого противостояния монголам нужны ряды засек, каменные крепости в количестве, метательные машины и многочисленная управляемая армия, способная быстро подойти к обороняемому рубежу и противостоять врагу в степном сражении. На все это русские княжества неспособны в 13 веке ни организационно, ни экономически. Их потолок - союзная армия образца 1223 г. А техническое и общекультурное отставание русской окраины компенсировать вообще нечем.

Без всяких технических альтернативок в 1230-е гг. можно было бы понастроить кирпичных крепостей с арбалетами. Но кто бы пошел на такие непомерные затраты, кто бы вообще сумел осознать их необходимость? Вздумавшего такое князя собственная дружина с боярами согнала бы как сбрендившего волюнтариста-растратчика, благо, на любой стол всегда была очередь из младших рюриковичей.

Главной проблемой была не столько малолюдность, бедность и техническая отсталость (это столь же следствия, сколь и причины), сколько культурная провинциальность и примитивизм, узость мышления. Которые также с неизбежностью следовали из положения еврозадворков, удаленных от всех старых центров цивилизации.

Какие-то грандиозные задачи, типа оборонительного строительства или долгосрочного освоения степи, были под силу только централизованному государству с развитым аппаратом и постоянно работающим налоговым прессом. Без этого никакое строительство, содержание постоянных гарнизонов, масштабные субсидии переселенцам невозможны. Но откуда ему было взяться на пустом месте?
Даже реально случившееся появление такого государства в 16 веке - и то забегание вперед и почти чудо, на фоне общей рассеянности, культурной и экономической отсталости.

>Что нужно для того, чтобы устранить предпосылки разгрома?
>Экономически - контролировать торговые пути по Дону и Волге. Это дает приток серебра в княжескую казну и города и возвращает Руси роль посредника.
>Внешнеполитически - контролировать Причерноморские степи и степи Предкавказья как постоянный резервуар кочевников, создающих напряжение на русской границе и опустошающих южные княжества.
>Внутриполитически - иметь большой великокняжеский домен как ядро для объединения страны. На практике таких ядер оказалось более одного, и он сошлись в противоборстве.

>Когда у русских князей был шанс перейти в наступление?
>Единствнная дата, которая приходит в голову - 970 г.
>Русский князь - союзник василевса, он сокрушил две Болгарии Хазарский каганат. Русские гарнизоны стоят на Волге и Дунае.
>Следующий шаг приведет Святослава к войне с ромеями, поражению и гибели от рук печенегов - вчерашних союзников и завтрашних сателлитов. Потом будет война между братьями-Святославичами, распад державы и утрата позиций на юго-востоке.
>А ведь можно было не лезть на Империю, а осваивать уже захваченное, переваривая печенегов и заселяя степи по Днепру и Дунаю, собирая пошлины с транзитной торговли.

Хрена бы "переварили" печенегов или любых других кочевников. До появления огнестрельного оружия оседлые/лесные народы не имели долгосрочных шансов в степи. Пройти коротким походом, как Святослав Игоревич или Владимир Мономах - можно, но долговременно защищать сельскохозяйственные поселения - нельзя.

Тогда как мирное подчинение кочевников оседлой цивилизации - нонсенс. Они антагонисты по определению.

>Через 100 лет можно будет встретить половцев не на Днепре, а на Волге, последствия будут менее разрушительными, вероятность быстрого приручения - выше.

Напомню участь Тьмутаракани (расположенной изрядно ближе и удобнее, чем гипотетические колонии на Волге). Всего лет за 30 половцы довели её до окончательного захирения и исчезновения

Или, ранее, уличей и тиверцев на Днестре и Буге, расположенных еще ближе и удобнее. Тоже были и сплыли. Кто уцелел, сбежал обратно в леса.

>И весь воюющий 12 век - быть не лесной окраиной, а торговыми воротами Европы.

Феодальная раздробленность - необходимая стадия исторического процесса.
Что касается "альтернативных торговых ворот", для придания им привлекательности пришлось бы как-то уничтожить господство/свободное мореплавание Генуи-Пизы-Венеции на Средиземном море, вместе с промежуточными торговыми путями через Бреннер из Италии в Австрию и вдоль Роны к шампанским ярмаркам. Поскольку у этого южного пути были все объективные преимущества.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (25.08.2012 22:13:58)
Дата	25.08.2012 23:58:45

Re: Сами ведь...

Скажу как гуманитарий

>Без всяких технических альтернативок в 1230-е гг. можно было бы понастроить кирпичных крепостей с арбалетами. Но кто бы пошел на такие непомерные затраты, кто бы вообще сумел осознать их необходимость? Вздумавшего такое князя собственная дружина с боярами согнала бы как сбрендившего волюнтариста-растратчика, благо, на любой стол всегда была очередь из младших Рюриковичей.
О технических альтернативках и речи быть не должно.
От кирпичной крепости у слияния Волги и Камы и тогда бы не отказались. Вопрос в доступных ресурсах.

>Главной проблемой была не столько малолюдность, бедность и техническая отсталость (это столь же следствия, сколь и причины), сколько культурная провинциальность и примитивизм, узость мышления. Которые также с неизбежностью следовали из положения еврозадворков, удаленных от всех старых центров цивилизации.
Положение задворков неизбежно следовало из общей бедности и изоляции от основных культурных центров.

>Какие-то грандиозные задачи, типа оборонительного строительства или долгосрочного освоения степи, были под силу только централизованному государству с развитым аппаратом и постоянно работающим налоговым прессом. Без этого никакое строительство, содержание постоянных гарнизонов, масштабные субсидии переселенцам невозможны. Но откуда ему было взяться на пустом месте?
О каких субсидиях поселенцам идет речь? Для заселения плодородных земель нужно отсутствие там печенегов, а потом половцев.

>Хрена бы "переварили" печенегов или любых других кочевников. До появления огнестрельного оружия оседлые/лесные народы не имели долгосрочных шансов в степи. Пройти коротким походом, как Святослав Игоревич или Владимир Мономах - можно, но долговременно защищать сельскохозяйственные поселения - нельзя.
Пример изгнания половцев продемонстрировал Владимир Мономах, который без всякого огнестрельного оружия создал для кипчаков неприемлемые условия. Степняки вообще очень уязвимы в войне с оседлыми соседями.

>Тогда как мирное подчинение кочевников оседлой цивилизации - нонсенс. Они антагонисты по определению.
А как быть с торками и берендеями?

>Напомню участь Тьмутаракани (расположенной изрядно ближе и удобнее, чем гипотетические колонии на Волге). Всего лет за 30 половцы довели её до окончательного захирения и исчезновения
Гипотетические колонии на Волге могут вообще не иметь пашенного населения.

>Или, ранее, уличей и тиверцев на Днестре и Буге, расположенных еще ближе и удобнее. Тоже были и сплыли. Кто уцелел, сбежал обратно в леса.
Разумеется, в обстановке свободно гуляющих по степи кочевников это было невозможно.

>>И весь воюющий 12 век - быть не лесной окраиной, а торговыми воротами Европы.
>Феодальная раздробленность - необходимая стадия исторического процесса.
А она тут причем?

>Что касается "альтернативных торговых ворот", для придания им привлекательности пришлось бы как-то уничтожить господство/свободное мореплавание Генуи-Пизы-Венеции на Средиземном море, вместе с промежуточными торговыми путями через Бреннер из Италии в Австрию и вдоль Роны к шампанским ярмаркам. Поскольку у этого южного пути были все объективные преимущества.
Разумеется, у Леванта все преимущества. Но если есть торговый путь - им будут пользоваться.

С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (25.08.2012 23:58:45)
Дата	26.08.2012 02:02:58

Re: Сами ведь...

>Пример изгнания половцев продемонстрировал Владимир Мономах, который без всякого огнестрельного оружия создал для кипчаков неприемлемые условия.

Что он показал? Отогнал от границ на исторически очень короткий период?
Он не смог создать условия даже для безопасного заселения совр. Харьковской или Днепропетровской обл., что уж говорить о Доне и Волге. Степь осталась в руках кочевников-тюрков, дорога туда для славянских землепашцев была по-прежнему закрыта.

>Степняки вообще очень уязвимы в войне с оседлыми соседями.

Да неужели. Что ж тогда оседлые соседи сидели по болотам и суглинкам, а не процветали на черноземах?

>>Тогда как мирное подчинение кочевников оседлой цивилизации - нонсенс. Они антагонисты по определению.
>А как быть с торками и берендеями?

Можете касимовских татар добавить.

Это маргинальная аберрация. Мелкие, в общем, поселения полуоседлых "своих поганых" на самой окраине лесной зоны. "Своих" именно из-за слабости и угрозы уничтожения со стороны степных гегемонов - тех же половцев.

>>Напомню участь Тьмутаракани (расположенной изрядно ближе и удобнее, чем гипотетические колонии на Волге). Всего лет за 30 половцы довели её до окончательного захирения и исчезновения
>Гипотетические колонии на Волге могут вообще не иметь пашенного населения.

И как они будут иметь долговременную связь "с большой землей"? Кто их будет защищать при "чрезвычайных ситуациях"? Какая будет их жизнеспособность?

Можно привести реальный пример такого рода - Елец, который в 14 в. обеспечивал спуск товаров по Дону в Тану. Куда ближе расположенный к "метрополии", легче защищаемый, важный экономически. Всё равно захирел в начале 15 в. от татарских нападений.

>>>И весь воюющий 12 век - быть не лесной окраиной, а торговыми воротами Европы.
>>Феодальная раздробленность - необходимая стадия исторического процесса.
>А она тут причем?

Как причем? Кто будет снабжать, защищать и контролировать "волжские колонии" - десяток постоянно грызущихся между собой княжеств? Как обеспечить безопасность и дешевизну "торговых ворот", если в каждом городе своя таможня и свой правитель-самодур. Нонсенс.

Короткий период расцвета "пути из варяг в греки" был вызван именно аналогичной раздробленностью в Зап. Европе в 9-11 вв. Увы, в 12-13 вв. сама Русь вступила в ту же стадию, в то время как в Зап. Европе наступила консолидация на новой основе.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (26.08.2012 02:02:58)
Дата	28.08.2012 14:38:51

Re: Сами ведь...

>Да неужели. Что ж тогда оседлые соседи сидели по болотам и суглинкам, а не процветали на черноземах?

для процветания на чернозёмах нужен тяжёлый плуг с отвалом, а не соха

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Червяк
К	Chestnut (28.08.2012 14:38:51)
Дата	28.08.2012 21:02:54

Re: Сами ведь...

Приветствую!
>>Да неужели. Что ж тогда оседлые соседи сидели по болотам и суглинкам, а не процветали на черноземах?
>
>для процветания на чернозёмах нужен тяжёлый плуг с отвалом, а не соха

Не только и не столько. Черноземы - они в степи, а в степи кочевники. Для процветания на черноземах нужна защита от них.

С уважением

От	Chestnut
К	Червяк (28.08.2012 21:02:54)
Дата	29.08.2012 16:00:58

защита понятно

но для того чтобы (массово) пришла в голову идея пойти на чернозёмы и там процветать, должна быть нужная для этого техника и технология

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Д.И.У. (26.08.2012 02:02:58)
Дата	26.08.2012 11:38:02

Re: Сами ведь...

Скажу как гуманитарий

>>Пример изгнания половцев продемонстрировал Владимир Мономах, который без всякого огнестрельного оружия создал для кипчаков неприемлемые условия.
>Что он показал? Отогнал от границ на исторически очень короткий период?
>Он не смог создать условия даже для безопасного заселения совр. Харьковской или Днепропетровской обл., что уж говорить о Доне и Волге. Степь осталась в руках кочевников-тюрков, дорога туда для славянских землепашцев была по-прежнему закрыта.
Потому что не контролировал территорию крепостями, а ограничился набегами. Но и этих набегов хватило для того, чтобы на протяжении его жизни половцы держались достаточно далеко от границ.

>>Степняки вообще очень уязвимы в войне с оседлыми соседями.
>Да неужели. Что ж тогда оседлые соседи сидели по болотам и суглинкам, а не процветали на черноземах?
Это конкретно-исторические русские княжества процветали на суглинках и болотах.

>Это маргинальная аберрация. Мелкие, в общем, поселения полуоседлых "своих поганых" на самой окраине лесной зоны. "Своих" именно из-за слабости и угрозы уничтожения со стороны степных гегемонов - тех же половцев.
Т.е. все-таки возможно подчинить кочевников.
Ну и казаков можно добавить - они в 15-16, да и 17 вв. тоже хлеб не сеяли, а жили скотоводством и войной.

>И как они будут иметь долговременную связь "с большой землей"? Кто их будет защищать при "чрезвычайных ситуациях"? Какая будет их жизнеспособность?
Зависит от размеров этих городов.

>Можно привести реальный пример такого рода - Елец, который в 14 в. обеспечивал спуск товаров по Дону в Тану. Куда ближе расположенный к "метрополии", легче защищаемый, важный экономически. Всё равно захирел в начале 15 в. от татарских нападений.
В начале 15 в. великим князьям было немного не до обеспечения Ельца.

>Как причем? Кто будет снабжать, защищать и контролировать "волжские колонии" - десяток постоянно грызущихся между собой княжеств? Как обеспечить безопасность и дешевизну "торговых ворот", если в каждом городе своя таможня и свой правитель-самодур. Нонсенс.
Бассейн Верхней Волги контролировал один князь, а не десяток, и даже не 2-3, как Днепр.

>Короткий период расцвета "пути из варяг в греки" был вызван именно аналогичной раздробленностью в Зап. Европе в 9-11 вв. Увы, в 12-13 вв. сама Русь вступила в ту же стадию, в то время как в Зап. Европе наступила консолидация на новой основе.
От походов Святослава до прихода половцев у нас примерно 100 лет относительно централизованной варварской империи и неплохой торговой конъюнктуры.

С уважением

От	Д.И.У.
К	Гегемон (26.08.2012 11:38:02)
Дата	26.08.2012 14:13:46

Re: Сами ведь...

>>>Пример изгнания половцев продемонстрировал Владимир Мономах, который без всякого огнестрельного оружия создал для кипчаков неприемлемые условия.
>>Что он показал? Отогнал от границ на исторически очень короткий период?
>>Он не смог создать условия даже для безопасного заселения совр. Харьковской или Днепропетровской обл., что уж говорить о Доне и Волге. Степь осталась в руках кочевников-тюрков, дорога туда для славянских землепашцев была по-прежнему закрыта.
>Потому что не контролировал территорию крепостями, а ограничился набегами. Но и этих набегов хватило для того, чтобы на протяжении его жизни половцы держались достаточно далеко от границ.

Не контролировал территорию крепостями, потому что не мог. Не имел ни власти, ни ресурсов, и не мог иметь.

Для заселения степи нужно иметь ресурсы и централизацию, не ниже московской 1630-х гг. Только тогда, напомню, смогли создать и постоянно поддерживать засечную линию, позволившую безопасно заселить хотя бы лесостепь Орла-Липецка-Тамбова.

>>>Степняки вообще очень уязвимы в войне с оседлыми соседями.
>>Да неужели. Что ж тогда оседлые соседи сидели по болотам и суглинкам, а не процветали на черноземах?
>Это конкретно-исторические русские княжества процветали на суглинках и болотах.

Форум всё-таки в основном исторический, а не художественно-фантастический.

>>Это маргинальная аберрация. Мелкие, в общем, поселения полуоседлых "своих поганых" на самой окраине лесной зоны. "Своих" именно из-за слабости и угрозы уничтожения со стороны степных гегемонов - тех же половцев.
>Т.е. все-таки возможно подчинить кочевников.

"Коренных" кочевников, обитающих большими массами в глубине степей, не удавалось покорить никакому оседлому государству до 17 в. Хотя попыток было много.

>Ну и казаков можно добавить - они в 15-16, да и 17 вв. тоже хлеб не сеяли, а жили скотоводством и войной.

Маргинальные группы изгоев-"казаков", видимо, существовали в степной зоне всегда. Периодически размножались, и регулярно уничтожались кочевыми протогосударствами. Только централизованные государства 16-17 вв. смогли упрочить их существование и превратить в свой эффективный инструмент. Более ранним государствам это было не под силу, как показала практика.

>>И как они будут иметь долговременную связь "с большой землей"? Кто их будет защищать при "чрезвычайных ситуациях"? Какая будет их жизнеспособность?
>Зависит от размеров этих городов.

И откуда взяться этим размерам в условиях постоянного давления разбойничьих кочевых племен. И как предотвратить перерождение этих колоний (включая этническое) и их переход к отдельному независимому существованию, в собственных интересах (порой противоположных "русским").
В принципе, и Булгар, и хазарские города в низовьях Волги уже были такими оседлыми колониями, но Руси-то что от этого?
Кстати сказать, эти тюркские колонии были тюрками же разгромлены и уничтожены.

>>Можно привести реальный пример такого рода - Елец, который в 14 в. обеспечивал спуск товаров по Дону в Тану. Куда ближе расположенный к "метрополии", легче защищаемый, важный экономически. Всё равно захирел в начале 15 в. от татарских нападений.
>В начале 15 в. великим князьям было немного не до обеспечения Ельца.

А в середине 12 века им было бы до обеспечения колоний на Волге и Дону. Или даже в середине 11 века. Напомню еще раз - даже Тьмутаракань не смогли защитить и потеряли к 1090-м гг., как и другие форпосты на черноморском побережье.

>>Как причем? Кто будет снабжать, защищать и контролировать "волжские колонии" - десяток постоянно грызущихся между собой княжеств? Как обеспечить безопасность и дешевизну "торговых ворот", если в каждом городе своя таможня и свой правитель-самодур. Нонсенс.
>Бассейн Верхней Волги контролировал один князь, а не десяток, и даже не 2-3, как Днепр.

Бассейн Верхней Волги был по-настоящему заселен славянами только в середине 12 века (большинство тамошних "городов" - ровесники Москвы, причем города смахивали на села с частоколом, за единичным исключением). К моменту батыева нашествия даже внутренняя колонизация была скорее в начальной, чем в конечной стадии. Владимиро-суздальские князья даже Булгар не смогли захватить и удержать, а в середине 13 в. уже произошел развал на уделы.

>>Короткий период расцвета "пути из варяг в греки" был вызван именно аналогичной раздробленностью в Зап. Европе в 9-11 вв. Увы, в 12-13 вв. сама Русь вступила в ту же стадию, в то время как в Зап. Европе наступила консолидация на новой основе.
>От походов Святослава до прихода половцев у нас примерно 100 лет относительно централизованной варварской империи и неплохой торговой конъюнктуры.

Если напряжетесь и припомните биографию Владимира Красное Солнышко и Ярослава Мудрого, выяснится, что данные деятели почти всю жизнь провели в усмирительно-покорительных походах в разные концы своей "империи", напоминавшей тришкин кафтан. При Владимире Киев постоянно осаждался печенегами (которых предлагается "окультурить" непонятно каким образом), Ярослав провел многие годы в бегах то от поляков, то от собственного брата Мстислава, который до 1036 г. правил всем юго-востоком самостийно.
В последний раз: если уж Тьмутаракань не смогли удержать, не смогли покорить Булгар, не смогли закрепиться в Ельце и Липецке, что говорить о еще более дальних местах.

На этом сеанс блудословия заканчиваю. Аргументы в пользу "альтернативки" откровенно притянуты за уши.

От	Гегемон
К	Д.И.У. (26.08.2012 14:13:46)
Дата	26.08.2012 18:01:34

Re: Сами ведь...

Скажу как гуманитарий

>>Потому что не контролировал территорию крепостями, а ограничился набегами. Но и этих набегов хватило для того, чтобы на протяжении его жизни половцы держались достаточно далеко от границ.
>Не контролировал территорию крепостями, потому что не мог. Не имел ни власти, ни ресурсов, и не мог иметь.
Потому что правил в начале 12 века, а не в конце 10 - начале 11 вв.

>Для заселения степи нужно иметь ресурсы и централизацию, не ниже московской 1630-х гг. Только тогда, напомню, смогли создать и постоянно поддерживать засечную линию, позволившую безопасно заселить хотя бы лесостепь Орла-Липецка-Тамбова.
Заселение новых земель происходило вполне стихийно, вопрос был в безопасности.
Не очень понимаю, чем засеки сложнее построенных Владимиром насыпных валов.

>>Т.е. все-таки возможно подчинить кочевников.
>"Коренных" кочевников, обитающих большими массами в глубине степей, не удавалось покорить никакому оседлому государству до 17 в. Хотя попыток было много.
Большие массы в глубине степей - это за Доном самое близкое.

>Маргинальные группы изгоев-"казаков", видимо, существовали в степной зоне всегда. Периодически размножались, и регулярно уничтожались кочевыми протогосударствами. Только централизованные государства 16-17 вв. смогли упрочить их существование и превратить в свой эффективный инструмент. Более ранним государствам это было не под силу, как показала практика.
Маргинальные группы изгоев-степняков фиксируются уже в 14 веке.
Ранние государства в качестве такого рода групп использовали своих поганых и союзных половцев.

>>Зависит от размеров этих городов.
>И откуда взяться этим размерам в условиях постоянного давления разбойничьих кочевых племен. И как предотвратить перерождение этих колоний (включая этническое) и их переход к отдельному независимому существованию, в собственных интересах (порой противоположных "русским").
А почему не переродился Новгород, который вел вполне самостоятельное существование?

>В принципе, и Булгар, и хазарские города в низовьях Волги уже были такими оседлыми колониями, но Руси-то что от этого?
>Кстати сказать, эти тюркские колонии были тюрками же разгромлены и уничтожены.
Северо-Восточная Русь вела систематическую борьбу с Булгаром и методично его прижимала. Без монголов - заняли бы лет через 40-50.

>>В начале 15 в. великим князьям было немного не до обеспечения Ельца.
>А в середине 12 века им было бы до обеспечения колоний на Волге и Дону. Или даже в середине 11 века. Напомню еще раз - даже Тьмутаракань не смогли защитить и потеряли к 1090-м гг., как и другие форпосты на черноморском побережье.
Вопрос в том, где остановилось бы вторжение кипчаков.

>>Бассейн Верхней Волги контролировал один князь, а не десяток, и даже не 2-3, как Днепр.
>Бассейн Верхней Волги был по-настоящему заселен славянами только в середине 12 века (большинство тамошних "городов" - ровесники Москвы, причем города смахивали на села с частоколом, за единичным исключением). К моменту батыева нашествия даже внутренняя колонизация была скорее в начальной, чем в конечной стадии. Владимиро-суздальские князья даже Булгар не смогли захватить и удержать, а в середине 13 в. уже произошел развал на уделы.
Бассейн верхней Волги - глубокий тыл и глушь. Но его прочно удерживал один князь, т.е. таможни были в одних руках.

>>От походов Святослава до прихода половцев у нас примерно 100 лет относительно централизованной варварской империи и неплохой торговой конъюнктуры.
>Если напряжетесь и припомните биографию Владимира Красное Солнышко и Ярослава Мудрого, выяснится, что данные деятели почти всю жизнь провели в усмирительно-покорительных походах в разные концы своей "империи", напоминавшей тришкин кафтан. При Владимире Киев постоянно осаждался печенегами (которых предлагается "окультурить" непонятно каким образом), Ярослав провел многие годы в бегах то от поляков, то от собственного брата Мстислава, который до 1036 г. правил всем юго-востоком самостийно.
Вот как раз Мстиславу и надо сказать спасибо за потерю степного юго-востока.

>В последний раз: если уж Тьмутаракань не смогли удержать, не смогли покорить Булгар, не смогли закрепиться в Ельце и Липецке, что говорить о еще более дальних местах.
Булгар систематически терпел поражения и был взят, его уничтожение было делом времени.
Липецкое княжество было разгромлено Ногаем, Елец - Тамерланом. В обоих случаях - не набеги, а вторжение ордынских армий.

С уважением

От	Олег...
К	Д.И.У. (25.08.2012 22:13:58)
Дата	25.08.2012 23:39:03

Во как, оказывается!

>Без всяких технических альтернативок в 1230-е гг. можно было бы понастроить кирпичных крепостей с арбалетами.

Это Вы глумитесь так, что ли?

>Какие-то грандиозные задачи, типа оборонительного строительства...

Ну вообще-то в домонгольской Руси довольно много строилось такого, чего потомкам и не снилось...

Ладно, я понял, что это Вы так шутите.

От	Д.И.У.
К	Олег... (25.08.2012 23:39:03)
Дата	26.08.2012 01:41:13

Re: Во как,...

>>Без всяких технических альтернативок в 1230-е гг. можно было бы понастроить кирпичных крепостей с арбалетами.
>
>Это Вы глумитесь так, что ли?

Нисколько. Все исходные технологии были в наличии, и не где-то в Китае, а поблизости - в Византии и Зап. Европе. И производство кирпича + архитектурные знания, и производство арбалетов (со стременем, двухфутовых и станковых с воротом).

Но построить крепость типа московского кремля 1485-95 гг. (можно даже в сильно облегченном варианте) или даже примитивного известнякового 1367 г. - это же огромные расходы по тем временам, и огромные организационные усилия.
Кто бы на это пошел во Владимиро-Суздальском княжестве 1230-х гг.?
На такие усилия не могли напрячься даже в Киеве и Чернигове, хотя и потребность была выше, и образцы можно было найти ближе.

>>Какие-то грандиозные задачи, типа оборонительного строительства...
>
>Ну вообще-то в домонгольской Руси довольно много строилось такого, чего потомкам и не снилось...

Да уж прямо. Ничего, подобного константинопольской стене 500-х гг. не построили, хотя пример, казалось бы, был постоянно перед глазами.

От	Олег...
К	Д.И.У. (26.08.2012 01:41:13)
Дата	26.08.2012 13:43:06

Re: Во как,...

>Нисколько. Все исходные технологии были в наличии, и не где-то в Китае, а поблизости - в Византии и Зап. Европе. И производство кирпича + архитектурные знания, и производство арбалетов (со стременем, двухфутовых и станковых с воротом).

С производством кирпича мне уже всё нравится. Чего сразу пулемет Максима не производить. В принципе там тоже ничего нового не было, все технологии известны в Китае.

>Но построить крепость типа московского кремля 1485-95 гг. (можно даже в сильно облегченном варианте) или даже примитивного известнякового 1367 г. - это же огромные расходы по тем временам, и огромные организационные усилия.

И главное - ЗАЧЕМ? Если отличного дерева (дуба) кругом завались, и работает оно не хуже, а во многом даже лучше известняка?

>Кто бы на это пошел во Владимиро-Суздальском княжестве 1230-х гг.?

Дураков нет.

>Да уж прямо. Ничего, подобного константинопольской стене 500-х гг. не построили, хотя пример, казалось бы, был постоянно перед глазами.

Посмотрите что-нибудь про Змиевы валы.

От	Д.И.У.
К	Олег... (26.08.2012 13:43:06)
Дата	26.08.2012 15:37:49

Re: Во как,...

>>Да уж прямо. Ничего, подобного константинопольской стене 500-х гг. не построили, хотя пример, казалось бы, был постоянно перед глазами.
>
>Посмотрите что-нибудь про Змиевы валы.

От кого защитили эти Змиевы валы, и сколько раз спасали Константинополь его стены? Для Киева можно было бы обойтись изрядно уменьшенной копией, поверх тех же валов.
Однако валы могут набросать обычные оброчные крестьяне в свободное от полевых работ время, постепенно. Никакого ума и особого умения для их сооружения не надо.
А для стен надо откуда-то приглашать архитекторов и большую артель мастеров-каменщиков, организовывать каменоломню с транспортировкой, а перед этим посылать посольство с богатыми дарами, чтобы будить и договориться.
Считали, что это дорого, трудно, избыточно, против половцев и так сойдет. Действительно, в общем и целом сходило, вплоть до 1240 г. После 1240 г. заниматься фортификацией стало некому.
А ведь если бы Киев был укреплен, как Константинополь (на практике даже сильнее, благодаря валу и рву), был бы реальный шанс выдержать осаду.

От	Лейтенант
К	Д.И.У. (26.08.2012 15:37:49)
Дата	26.08.2012 17:19:18

Фортификация против монголов, даже очень продвинутая, сама по себе не панадол

>А ведь если бы Киев был укреплен, как Константинополь (на практике даже сильнее, благодаря валу и рву), был бы реальный шанс выдержать осаду.

Один раз выдержать осаду - шансы бы были (хотя небольшие - монголы много сильных крепостей взяли). А воит отбиться от монголов - шансов не было. Не смогли бы взять - занялись бы систематическим опустошением всего княжества. Через несколько лет оборонять мега-стены было бы некому и незачем.

От	Олег...
К	Д.И.У. (26.08.2012 15:37:49)
Дата	26.08.2012 16:04:32

Вы хотите сказать, что Киев не был укреплен?

>А ведь если бы Киев был укреплен, как Константинополь (на практике даже сильнее, благодаря валу и рву), был бы реальный шанс выдержать осаду.

Что-то не пойму Вас никак. То кирпичь должен был откуда-то взяться, то теперь вот Киев не был укреплен.

От	Д.И.У.
К	Олег... (26.08.2012 16:04:32)
Дата	26.08.2012 16:56:01

Слабо он был укреплен. Можно было лучше. Что тут непонятного?

>>А ведь если бы Киев был укреплен, как Константинополь (на практике даже сильнее, благодаря валу и рву), был бы реальный шанс выдержать осаду.
>
>Что-то не пойму Вас никак. То кирпичь должен был откуда-то взяться, то теперь вот Киев не был укреплен.

Кирпич из глины берется и дров, которых всюду завались, в отличие от камня. Но сложно, хлопотно, дорого, неинтересно.

А Киев оказался хорошо укреплен только против половцев, но не монголо-татар (заметим, оказался бы плохо укреплен и против западных крестоносцев, и против византийцев, и против египетско-сирийских арабов, если бы они имели шанс добраться до Днепра с агрессивными намерениями). Если бы вместо дубовых заборол наверху поставили каменную стену с башнями типа константинопольской, на ней арбалеты в казематах, а за ней камнеметы-пороки, было бы значительно лучше. Технически это было возможно в первой пол. 13 века. Оказалось невозможным организационно.

От	Dr.Agon
К	Д.И.У. (26.08.2012 16:56:01)
Дата	28.08.2012 12:05:27

Re: Слабо он...

>Кирпич из глины берется и дров, которых всюду завались, в отличие от камня. Но сложно, хлопотно, дорого, неинтересно.

Вы явно переиграли в ресурсно-строительные стратегии. Они от реального мира весьмааааа далеки.

От	Олег...
К	Д.И.У. (26.08.2012 16:56:01)
Дата	26.08.2012 17:33:10

Ну да... Если Киев был слабо укреплен, тогда всё понятно...

>Кирпич из глины берется и дров, которых всюду завались, в отличие от камня. Но сложно, хлопотно, дорого, неинтересно.

Самое главное - ЗАЧЕМ оно, если дуб лучше по многим параметрам?

>А Киев оказался хорошо укреплен только против половцев, но не монголо-татар (заметим, оказался бы плохо укреплен и против западных крестоносцев, и против византийцев, и против египетско-сирийских арабов, если бы они имели шанс добраться до Днепра с агрессивными намерениями).

И против фашистов, если бы...

> Если бы вместо дубовых заборол наверху поставили каменную стену с башнями...

Каменная стена не леыше, а ХУЖЕ дубовой. Даже в каменных крепостях дуб используется для каркаса стен. Вы что-то путаете. как будто материал имеет особое значение при строительстве крепости.

>...на ней арбалеты в казематах, а за ней камнеметы-пороки, было бы значительно лучше.

Если бы да кабы. Почему стару не пулеметы-то, я не понял?

> Технически это было возможно в первой пол. 13 века. Оказалось невозможным организационно.

Ну да. Организовать строитальство как самоцель было невозможно. Это-ж не древний Египет. Строить каменные стены непонятно кому и зачем нужные - это надо иметь определенный склад всё-таки.

Ладно, всё ясно.

От	объект 925
К	Олег... (26.08.2012 17:33:10)
Дата	26.08.2012 17:45:06

Ре: а вот ето разве не причина/повод для строительства?

> Строить каменные стены непонятно кому и зачем нужные - это надо иметь определенный склад всё-таки.
+++
Серьёзный удар нанес Киеву разгром союзным войском русского князя Андрея Боголюбского в 1169 году[12].... город был взят приступом и разграблен.
...
В 1203 году Киев был захвачен и сожжён князем Рюриком Ростиславовичем и союзными Рюрику половцами. Во время междоусобных войн 1230-х годов несколько раз осаждался и разорялся, переходя из рук в руки[13].
...
В 1240 году Киев был разрушен монголо-татарами[14].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0
Алеxей

От	И. Кошкин
К	объект 925 (26.08.2012 17:45:06)
Дата	27.08.2012 22:28:06

Ни Андрей, ни Рюрик не брали Киев приступом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...когда же город брали правильной осадой - он продержался больше месяца против семидесятитысячного войска.

И. Кошкин

От	Олег...
К	объект 925 (26.08.2012 17:45:06)
Дата	26.08.2012 17:49:49

Строить непприступную крепость за счет самого её сущестсования никто не будет.

Строить-то придется за счет чего-то другого. В то время нельзя было взять кредит и отсроить на него крепость. Современному человеку это очень трудно представить, но тогда было именно так. И строить бы пришлось за счет сообственных детей, за счет себя, умирая с голоду, отспраивать никому не нужную твердыню. Не нужную - потому что на это уйдут все доступные ресурсы, а значит, защитников просто не останется - вымрут.

Никому никогда, за всю историю человечества не удалось построить неприступной крепости.

От	объект 925
К	Олег... (26.08.2012 17:49:49)
Дата	26.08.2012 18:13:46

вот расчет потребности на посторйку храма среденей величины

Если принять, что печь загружали плинфой на высоту 10 рядов, то окажется, что в смоленской печи можно было одновременно обжигать до 4-5 тыс. штук кирпичей. Сезон работы кирпичеобжигательных печей мог продолжаться несколько дольше, чем сезон формовки сырцов, - до 150 рабочих дней. 46) Учитывая, что цикл работы печи был примерно 2.5 недели, можно полагать, что каждая печь использовалась 8-10 раз за сезон и могла дать, таким образом, до 50 тыс. кирпичей. Количество кирпичей, необходимых для возведения достаточно крупного храма (например, собора на Протоке в Смоленске), несколько меньше 1 млн штук. А так как при обжиге получалось много брака, то примерным количеством можно считать 1200 тыс. штук. 47) Следовательно, чтобы обеспечить строительство храма средней величины, должны были в течение двух сезонов одновременно работать не менее 10 печей такого типа, как раскопанные в Смоленске.
http://www.rusarch.ru/rappoport2.htm
стр. 22
Алеxей

От	Олег...
К	объект 925 (26.08.2012 18:13:46)
Дата	26.08.2012 19:24:25

Хорошо, что Вы сами всё это понимаете... (-)

От	Mike
К	Д.И.У. (26.08.2012 16:56:01)
Дата	26.08.2012 16:58:41

Re: Слабо он...

>А Киев оказался хорошо укреплен только против половцев, но не монголо-татар (заметим, оказался бы плохо укреплен и против западных крестоносцев, и против византийцев, и против египетско-сирийских арабов, если бы они имели шанс добраться до Днепра с агрессивными намерениями). Если бы вместо дубовых заборол наверху поставили каменную стену с башнями типа константинопольской, на ней арбалеты в казематах, а за ней камнеметы-пороки, было бы значительно лучше. Технически это было возможно в первой пол. 13 века. Оказалось невозможным организационно.

Только ли организационно? А как это бы выглядело по деньгам? Или по доступности каменщиков и изготовителей кирпичей?

С уважением, Mike.

От	Олег...
К	Mike (26.08.2012 16:58:41)
Дата	26.08.2012 17:34:17

Re: Слабо он...

>Только ли организационно? А как это бы выглядело по деньгам? Или по доступности каменщиков и изготовителей кирпичей?

Блин, да какие кирпичи? Сами по себе кирпичи - штука не дорогая. Толкьо вот до массового производства кирпичней еще не одно столетие должно было пройти.

От	Гегемон
К	Олег... (26.08.2012 17:34:17)
Дата	26.08.2012 17:37:59

А Софию Киевскую из импортной плинфы строили? (-)

От	Олег...
К	Гегемон (26.08.2012 17:37:59)
Дата	26.08.2012 17:51:37

А плитнфа - это СОВСЕМ не кирпич!

Она на вес золота была. Именно поэтому из неё Софию и строили. И Золотые ворота, само название которых говорит о стоимости постройки. Ещё раз повторю - до общедоступного массового, дешевого кирпича ещё столетия нужны были.

От	Гегемон
К	Олег... (26.08.2012 17:51:37)
Дата	26.08.2012 18:03:11

Вы это утверждение чем-то можете подтвердить, кроме собственного апломба? (-)

От	Олег...
К	Олег... (26.08.2012 17:51:37)
Дата	26.08.2012 17:54:02

Кстати, насчет импоортной - мысль интересная. Надо бы проверить... (-)

От	Ulanov
К	Д.И.У. (25.08.2012 22:13:58)
Дата	25.08.2012 23:36:34

Можно подробностей про степь и огнестрельное оружие?

Если не брать в расчет, что мы изобретаем сразу ~~КВПТ на БМП~~ гатлинг на паровом тракторе, что такого дают первые образцы огнестрела в бою против кочевников?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	СБ
К	Ulanov (25.08.2012 23:36:34)
Дата	26.08.2012 01:38:00

Re: Можно подробностей...

>Если не брать в расчет, что мы изобретаем сразу ~~КВПТ на БМП~~ гатлинг на паровом тракторе, что такого дают первые образцы огнестрела в бою против кочевников?
Преимущество в пробивной силе и эффективной дальности, дающее полное превосходство в огневом бою из-за повозки, борта судна или иного укрытия с набигающими кочевниками, особенно при наличии у защищающихся даже плохоньких доспехов. Чтобы реализовать теоретическое преимущество лука в скорострельности и плотности огня необходима организация монголов времён Чингисхана. Ну а организованно лезть в рукопашную на стрелков - тут, особенно вне больших битв, а в типовых мелких стычках, нужна повышенная дисциплина или повышенная отмороженность.

От	Д.И.У.
К	Ulanov (25.08.2012 23:36:34)
Дата	26.08.2012 01:31:47

Re: Можно подробностей...

>Если не брать в расчет, что мы изобретаем сразу ~~КВПТ на БМП~~ гатлинг на паровом тракторе, что такого дают первые образцы огнестрела в бою против кочевников?

А как, по-вашему, российское государство продвигалось на юг в 16-17 веках?
У большинства рек верховья - в исконных московских землях.
Строятся плоты, на них грузятся стройматериалы и снабжение, спускаются вниз, быстро возводится крепость далеко в степи, защищаемая ружьями и пушками (а при обороне укреплений они намного превосходят луки).
Снабжается она стругами по той же реке - т.е. парусно-гребными кораблями с наращенными бортами, защищаемыми стрельцами с ружьями (фактически своего рода речной броненосец, почти неуязвимый для степной конницы).
Крепость обрастает "казаками", т.е. разными изгоями, получающими убежище и снабжение под её стенами в обмен на конную службу.
Они начинают давить на коренные кочевья, которые тоже тяготеют к рекам - когда джигиты-мужчины уходят в набег на Русь, казаки нападают на их опустевшие кибитки, уводят семьи и скот.
Таким образом, крепость получает мощный рычаг на прежде недосягаемые кочевые племена - кого-то удается разорить и уничтожить, кого-то приучить к подчинению; этому служит и торговля под прикрытием той же крепости.
И т.д.

Но защитить эту крепость и снабжающие её корабли без огнестрела никак не получится; да и пешие стрельцы делать вылазки в поддержку казаков могут только под прикрытием гуляй-города и ружей.

И вся система может устойчиво работать и развиваться только в рамках централизованного государства с развитой системой приказов/"министерств", крупной постоянной армией и стабильными доходами - поскольку на ранних этапах это продвижение будет убыточным, и только через сколько-то лет начнет самоокупаться (крепости обрастут поселенцами и промыслами, установится торговля и т.д.).

От	Ulanov
К	Д.И.У. (26.08.2012 01:31:47)
Дата	26.08.2012 02:19:52

Re: Можно подробностей...

>А как, по-вашему, российское государство продвигалось на юг в 16-17 веках?

По-моему, руль огнестрела здесь несколько преувеличена.

>У большинства рек верховья - в исконных московских землях.
>Строятся плоты, на них грузятся стройматериалы и снабжение, спускаются вниз, быстро возводится крепость далеко в степи, защищаемая ружьями и пушками (а при обороне укреплений они намного превосходят луки).

Арбалеты и прочие баллисты - тоже. Да и вообще кочевников с крепостями плохие отношения, если они в обозе китайских инженеров не возят.

>И вся система может устойчиво работать и развиваться только в рамках централизованного государства с развитой системой приказов/"министерств", крупной постоянной армией и стабильными доходами - поскольку на ранних этапах это продвижение будет убыточным, и только через сколько-то лет начнет самоокупаться (крепости обрастут поселенцами и промыслами, установится торговля и т.д.).

Это уже другой вопрос, с огнестрелом никак не связанный. А вообще пример эффективных действий против кочевников, как уже указано, показал еще Мономах - другое дело, что продолжить эти действия не получилось по нетехническим причинам.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Д.И.У.
К	Ulanov (26.08.2012 02:19:52)
Дата	26.08.2012 14:31:43

Re: Можно подробностей...

>>Строятся плоты, на них грузятся стройматериалы и снабжение, спускаются вниз, быстро возводится крепость далеко в степи, защищаемая ружьями и пушками (а при обороне укреплений они намного превосходят луки).
>
>Арбалеты и прочие баллисты - тоже. Да и вообще кочевников с крепостями плохие отношения, если они в обозе китайских инженеров не возят.

При наличии общей индустриальной базы (которой, впрочем, не было ни у одного государства в 13 в.), мушкеты изготавливаются значительно проще и стоят дешевле, чем арбалеты, и их применение качественно проще.

Что касается арбалетов, они ведь были известны в Южной Руси уже в 12 в., но применялись единичным образом, по данным археологии. То есть считали, что дорого, сложно, ненужно. То же касается каменной фортификации. Понадобилось, только когда стало слишком поздно (в 1238-40 гг. было уже бессмысленно дергаться).

Еще более это касается северной Руси. Даже болезненные удары от немцев и датчан в Прибалтике с 1217 г. не заставили развивать собственное замкостроение и арбалетостроение. Проще оказалось в 1225 г. формально сдать своих зависимых в Прибалтике по Дорпатскому/Юрьевскому договору и вернуться к беззаботному разгульно-диковатому существованию. И это Новгород - один из самых богатых и развитых городов.

Что касается крепостей в глубине - снова напомню судьбу Тьмутаракани и Ельца. Эти удобно расположенные, важные и выгодные колонии продержались исторически короткий период (около ста лет) и захирели по причине невозможности обеспечивать стабильно безопасные коммуникации с "большой землей". Такая возможность появилась только с огнестрелом.

От	АМ
К	Д.И.У. (26.08.2012 14:31:43)
Дата	26.08.2012 15:06:11

Ре: Можно подробностей...

>Что касается крепостей в глубине - снова напомню судьбу Тьмутаракани и Ельца. Эти удобно расположенные, важные и выгодные колонии продержались исторически короткий период (около ста лет) и захирели по причине невозможности обеспечивать стабильно безопасные коммуникации с "большой землей". Такая возможность появилась только с огнестрелом.

такая возможность появилась с созданием единого государства

От	Михаил Денисов
К	Ulanov (26.08.2012 02:19:52)
Дата	26.08.2012 13:59:39

Re: Можно подробностей...

День добрый
>>А как, по-вашему, российское государство продвигалось на юг в 16-17 веках?
>
>По-моему, руль огнестрела здесь несколько преувеличена.
----
нет, не преувеличена

>>У большинства рек верховья - в исконных московских землях.
>>Строятся плоты, на них грузятся стройматериалы и снабжение, спускаются вниз, быстро возводится крепость далеко в степи, защищаемая ружьями и пушками (а при обороне укреплений они намного превосходят луки).
>
>Арбалеты и прочие баллисты - тоже. Да и вообще кочевников с крепостями плохие отношения, если они в обозе китайских инженеров не возят.
---------
это куда более сложные в производстве и обслуживании системы. и дело не столько в крепостях, сколько в острожках и полевых укреплениях. приемущество огнестрела на средней и дальней дистанции не позволяли атакующи подавлять огневые точки из луков. арбалеты это не позволят.

>>И вся система может устойчиво работать и развиваться только в рамках централизованного государства с развитой системой приказов/"министерств", крупной постоянной армией и стабильными доходами - поскольку на ранних этапах это продвижение будет убыточным, и только через сколько-то лет начнет самоокупаться (крепости обрастут поселенцами и промыслами, установится торговля и т.д.).
>
>Это уже другой вопрос, с огнестрелом никак не связанный. А вообще пример эффективных действий против кочевников, как уже указано, показал еще Мономах - другое дело, что продолжить эти действия не получилось по нетехническим причинам.
--------
мономах показал пример эффективных локальных дейтвий. он не решил проблему в корне. поморы и казаки с огнстрелом рели проблему навсегда.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Денисов

От	Гегемон
К	Ulanov (25.08.2012 23:36:34)
Дата	25.08.2012 23:45:42

Re: Можно подробностей...

Скажу как гуманитарий

>Если не брать в расчет, что мы изобретаем сразу ~~КВПТ на БМП~~ гатлинг на паровом тракторе, что такого дают первые образцы огнестрела в бою против кочевников?
В принципе пушки уровня 16 в. обнуляют превосходство кочевников в стрелковом бое. Армия может продвигаться вглубь степи и последовательно выдавливать врага в пустынные зоны.
Другое дело, что китайцы и крестоносцы с арбалетной пехотой тоже показали способность армии оседлой страны продвигаться по степи. А для завоевания большего не надо: дойти до места, основать крепость, снабжать ее по воде и методично громить кочевья.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (25.08.2012 23:45:42)
Дата	26.08.2012 00:41:55

Re: Можно подробностей...

>В принципе пушки уровня 16 в. обнуляют превосходство кочевников в стрелковом бое.

Дык, почему тогда АК им сразу не дать. И БМП, кстати, тоже. Даже по сравнению с огнестрельной артиллерией 14-го века "пушки уровня 16 в." - космос и Гагарин.

От	Гегемон
К	Олег... (26.08.2012 00:41:55)
Дата	26.08.2012 11:03:28

Re: Можно подробностей...

Скажу как гуманитарий

>>В принципе пушки уровня 16 в. обнуляют превосходство кочевников в стрелковом бое.
>Дык, почему тогда АК им сразу не дать. И БМП, кстати, тоже. Даже по сравнению с огнестрельной артиллерией 14-го века "пушки уровня 16 в." - космос и Гагарин.
Это был ответ на вопрос о том, почему оседлые с огнестрельным оружием приобретают решающее превосходство.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (26.08.2012 11:03:28)
Дата	26.08.2012 13:39:23

Re: Можно подробностей...

>Это был ответ на вопрос о том, почему оседлые с огнестрельным оружием приобретают решающее превосходство.

Еще большее превосходство они приобретают с наличием Ядрёной Бонбы.

От	Dervish
К	Д.И.У. (25.08.2012 22:13:58)
Дата	25.08.2012 23:30:36

Кому и как широта мышления и культурная непровициальность помогли против монгл?

>Главной проблемой была не столько малолюдность, бедность и техническая отсталость (это столь же следствия, сколь и причины), сколько культурная провинциальность и примитивизм, узость мышления.

Как широта мышления и культурная непровициальность помогли персам, арабам, китайцам, венграм, полякам против монглов?

Dervish

От	Д.И.У.
К	Dervish (25.08.2012 23:30:36)
Дата	26.08.2012 01:13:35

Re: Кому и...

>>Главной проблемой была не столько малолюдность, бедность и техническая отсталость (это столь же следствия, сколь и причины), сколько культурная провинциальность и примитивизм, узость мышления.
>
>Как широта мышления и культурная непровициальность помогли персам, арабам, китайцам, венграм, полякам против монглов?

Персы на тот момент были в глубоком упадке и сами в подчинении у кипчаков (т.е. хорезмшахов). С арабами у монголов были серьезные проблемы. Мамелюкский Египет оказался для них очень жестким противником. Китай отдельная и не моя тема. Венгры и поляки были также глубокой окраиной Европы на тот момент, и также в состоянии раздробленности (в Польше вообще не было общепризнанного короля на тот момент), только немногим развитей Руси. И, заметим, чем дальше татаро-монголы продвигались, тем более сильное сопротивление встречали.

От	Magnum
К	Гегемон (24.08.2012 18:03:18)
Дата	25.08.2012 20:04:15

Мнение эксперта с мировым именем (+)

>Как известно, неоднократно ставился вопрос: "как бы Руси выкрутиться в 1223-1242 гг. и не быть раздавленной монголами?"
>...
>Единствнная дата, которая приходит в голову - 970 г.
______________________
Взаимоисключающие параграфы.

Потому что:

Если вдруг случится Чудо (вероятность этого Чуда - предмет отдельного обсуждения), и начиная с 970 года история Киевской Руси в частности и планеты в целом пойдет другим путем -- никаких монголов в 1223-1242 просто-напросто не будет.

И это все о них.

От	Гегемон
К	Magnum (25.08.2012 20:04:15)
Дата	25.08.2012 20:22:04

Назовите же этого эксперта!

Скажу как гуманитарий

>>Как известно, неоднократно ставился вопрос: "как бы Руси выкрутиться в 1223-1242 гг. и не быть раздавленной монголами?"
>>Единственная дата, которая приходит в голову - 970 г.
>______________________
>Взаимоисключающие параграфы.

>Потому что:
>Если вдруг случится Чудо (вероятность этого Чуда - предмет отдельного обсуждения), и начиная с 970 года история Киевской Руси в частности и планеты в целом пойдет другим путем -- никаких монголов в 1223-1242 просто-напросто не будет.

Если с 970 г. история Руси пойдет иным путем, то максимум, которого удастся добиться русским князьям - это закрепление на Волжском пути.
Никакого влияния на исторические процессы на северной окраине Китая это возмущение оказать не может.

>И это все о них.
С уважением

От	Magnum
К	Гегемон (25.08.2012 20:22:04)
Дата	25.08.2012 21:22:46

"Теория хаоса", "принцип неопределенности", "броуновское движение"

>Если с 970 г. история Руси пойдет иным путем, то максимум, которого удастся добиться русским князьям - это закрепление на Волжском пути.

____________________

Допустим.

Отсюда следует:

1) Целые караваны отправятся в путь по другим дорогам,
2) целые орды кочевых племен, отраженные от границ условной "Волжской Руси" отправятся в набеги по другим маршрутам,
2а) сожгут другие города
2б) и изнасилуют других женщин.

Короче говоря, "Волжская Русь" аукнется по всей Великой Степи и "Шелковому Пути" до самого Тихого Океана;

через два столетия мир изменится до полной неузнаваемости.

И вы хотите сказать, что...

>Никакого влияния на исторические процессы на северной окраине Китая это возмущение оказать не может.
___________________

...через два столетия после столь глобальной развилки,

в тот же самый год,
в тот же самый день,
в ту же самую секунду,
встретится тот же самый сперматозоид
с той же самой яйцеклеткой,
от которых произойдет тот же самый мальчик по имени Темуджин,
с абсолютно аналогичной биографией,
вокруг которого сложится совершенно аналогичный союз племен,
который начнет строительство монгольской империи в тот же самый день?

Больше того, наступление Темуджина и его наследников на Русь начнется в те же сроки?!

Этого не будет, потому что этого не будет никогда.

См. "бабочка Брэдбери", "резиновая лента Андерсона", "теория хаоса", "принцип неопределенности", "броуновское движение".

От	Alpaka
К	Magnum (25.08.2012 21:22:46)
Дата	25.08.2012 22:21:42

Ре: "Теория хаоса",...

>См. "бабочка Брэдбери", "резиновая лента Андерсона", "теория хаоса", "принцип неопределенности", "броуновское движение".

если Вы такой начитанный, то покажите, что у вашей динамической модели:
1) имеются положительные Ляпуновские экспоненты;
2) сумма всех экспонент меньше нуля.

а если серьезно-то очень редко можно сказать, что повлияет, а что нет
на историчекое сбытие-повторный эксперимент провести невозможно, поэтому
история-почти и не наука.

Алпака

От	Magnum
К	Alpaka (25.08.2012 22:21:42)
Дата	25.08.2012 23:03:23

Но позвольте!

> покажите, что у вашей динамической модели:
>1) имеются положительные Ляпуновские экспоненты;

Позвольте! А они-то здесь при чем?! Обычно для решения подобных задач привлекаются уравнения Антуана Лефевра.

>история-почти и не наука.

:(
Ересь и святотатство ваши слова.

От	Alpaka
К	Magnum (25.08.2012 23:03:23)
Дата	26.08.2012 01:42:59

Ре: Но позвольте!

>> покажите, что у вашей динамической модели:
>>1) имеются положительные Ляпуновские экспоненты;
>
>Позвольте! А они-то здесь при чем?! Обычно для решения подобных задач привлекаются уравнения Антуана Лефевра.

я Азимова давно читал. ;-)
но Вы оперируете теорией хаоса-значит, критерии появления странных аттракторов должны быть применимы.

>>история-почти и не наука.
>
>:(
>Ересь и святотатство ваши слова.

почему? просто для моделировния
развития альтернативных веток истории нужны свои инструменты, которые пока находятся в зачаточном состоянии.

Алпака

От	Magnum
К	Alpaka (26.08.2012 01:42:59)
Дата	27.08.2012 18:18:18

Странный аттрактор - это Темуджин

>почему? просто для моделировния
>развития альтернативных веток истории нужны свои инструменты, которые пока находятся в зачаточном состоянии.

Мы над этим работаем.

От	sas
К	Magnum (25.08.2012 23:03:23)
Дата	25.08.2012 23:23:08

Задумчиво...

>Позвольте! А они-то здесь при чем?! Обычно для решения подобных задач привлекаются уравнения Антуана Лефевра.

>>история-почти и не наука.
>
>:(
>Ересь и святотатство ваши слова.

Почему Вы не приводите свой широко известный в узких кругах пример про потомков хана Котяна? ;)

От	Magnum
К	sas (25.08.2012 23:23:08)
Дата	25.08.2012 23:51:26

Сколько световых лет

Коллега SAS! Сколько световых лет, сколько световых зим!
___________________________

>Почему Вы не приводите свой широко известный в узких кругах пример про потомков хана Котяна? ;)
____________________

Пример не мой, это фундаментальное открытие сделал другой коллега -- но может и до него дойти.

От	sas
К	Magnum (25.08.2012 23:51:26)
Дата	25.08.2012 23:57:42

Re: Сколько световых...

>Коллега SAS! Сколько световых лет, сколько световых зим!

Взаимно.

>Пример не мой, это фундаментальное открытие сделал другой коллега -- но может и до него дойти.

Я пока за чипсами схожу ;)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (25.08.2012 20:22:04)
Дата	25.08.2012 20:26:47

Согласен, Китай - он на другой планете ведь. (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (25.08.2012 20:26:47)
Дата	25.08.2012 21:21:57

До Китая - Великая Степь + Центральная Азия

Скажу как гуманитарий

Как смена контролера на Волге повлияет на события на Керулене?

С уважением

От	dressandcasual
К	Гегемон (24.08.2012 18:03:18)
Дата	25.08.2012 16:13:10

Re: Пятнично-альтернативное

>А техническое и общекультурное отставание русской окраины компенсировать вообще нечем.
>И весь воюющий 12 век - быть не лесной окраиной, а торговыми воротами Европы.

В 12-м веке Европа была задворками и окраиной. А Россия тогда - задворками задворок и окраиной окраин. Скучно, девушки.

Монголы методы тотальной мобилизации нации на войну сами придумали, а имперские технологии всосали из Китая. В реальности на 1240 год в Европе их оставить не мог никто.

В принципе, остановить их могла развитая империя, с обаянием культуры, и владеющая технологиями вербовки союзников, но таковой на тот момент в Европе не было. Россия на тот момент, как все остальное в Европе, и близко к этому статусу не стояла.

Надо было в 1204 году за Константинополь впрягаться и наследовать Священную Ромейскую Империю русской нации. Точнее даже впрягаться надо было намного раньше.

От	Константин Федченко
К	dressandcasual (25.08.2012 16:13:10)
Дата	30.08.2012 22:30:31

слы, ты каму предъяву кидаѣшь, в натурѣ?

>Скучно, девушки.

сабжъ

С уважѣниѣмъ

От	И. Кошкин
К	dressandcasual (25.08.2012 16:13:10)
Дата	25.08.2012 19:02:20

Бида, в космо была статья про чингисхана и что он предпочитал во время секса...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ждем наплыва знатоков в ветку. Знатоки - они всегда по верху плывут.

И. Кошкин

От	Anvar
К	И. Кошкин (25.08.2012 19:02:20)
Дата	25.08.2012 20:11:06

предпочитал во время секса...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...ждем наплыва знатоков в ветку. Знатоки - они всегда по верху плывут.

>И. Кошкин
Безотносительно к вашему таланту, который я почитаю, может таблетки все таки какие для успокоения? А то рядовая пятничная ветка и вдруг сразу наброс.

От	Гегемон
К	dressandcasual (25.08.2012 16:13:10)
Дата	25.08.2012 16:27:13

Re: Пятнично-альтернативное

Скажу как гуманитарий

>В 12-м веке Европа была задворками и окраиной. А Россия тогда - задворками задворок и окраиной окраин. Скучно, девушки.
Европа не была в 12 веке окраиной. В 12 веке Европа была быстро развивающимся регионом с развитыми социальными формами и технологиями.

>Монголы методы тотальной мобилизации нации на войну сами придумали, а имперские технологии всосали из Китая. В реальности на 1240 год в Европе их оставить не мог никто.
(с) Капитан Очевидность
Только они дальше Венгрии почему-то не продвинулись.

>Надо было в 1204 году за Константинополь впрягаться и наследовать Священную Ромейскую Империю русской нации. Точнее даже впрягаться надо было намного раньше.
В 12 веке русским князьям нечем было включаться в борьбу за Царьград. После смерти Ярослава Владимировича - поздно.

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (25.08.2012 16:27:13)
Дата	25.08.2012 21:36:24

Только вот монголы сами ушли, политика-с. (-)

От	dressandcasual
К	Гегемон (25.08.2012 16:27:13)
Дата	25.08.2012 17:21:26

Re: Пятнично-альтернативное

>В 12 веке Европа была быстро развивающимся регионом с развитыми социальными формами и технологиями.
Так быстро развивались, что через 200 лет пришлось начать Возрождаться. Какие именно развитые социальные формы и технологии?

>Только они дальше Венгрии почему-то не продвинулись.
По причинам расстояния от базы, а не потому, что их там мог кто-то останоовить.

>В 12 веке русским князьям нечем было включаться в борьбу за Царьград. После смерти Ярослава Владимировича - поздно.
Не про борьбу речь. Про вливание и наследование. "Бороться" - да, и нечем, и то поздно, то рано, и еще всякие причины. И пограбить можно было на востоке. И повоевать с какими-нибудь дядями и племянниками или, в лучшем случае, с поляками. В общем, обычные занятия германских варваров того времени. Про имперские сверхдоходы от контроля над торговыми путями, разводы союзников, создание притягательной культуры и прочие имперские штучки и мысли не было. Про Третий Рим уже после монголов, и от них, мысли появились.
Умершая Римская империя готами остановила гуннов, витизантийцы остановили арабов, умели же они останавливать непобедимые военные машины своего времени. Чтобы остановить монголов русским, точнее даже славянам, надо было в Ромейскую империю вливаться.

От	СБ
К	dressandcasual (25.08.2012 17:21:26)
Дата	25.08.2012 18:56:12

Re: Пятнично-альтернативное

>>В 12 веке Европа была быстро развивающимся регионом с развитыми социальными формами и технологиями.
>Так быстро развивались, что через 200 лет пришлось начать Возрождаться. Какие именно развитые социальные формы и технологии?

Ну нельзя же не знать основ. Социальные формы - естественно, развитие феодализма как единой правовой системы (а не как у мусульман того же времени, где даже в центрах цивилизации не могли вытеснить племенное право - собственно, там где мусульманский мир не подвергся в достаточной мере влиянию европейской цивилизации, не могут вытеснить и сейчас - в результате чего общество оказывалось фактически разбито на разные по положению касты), причём с предоставлением необычно высокого, по сравнению с соседями, уровня "правовой защищённости" по крайней мере частям нижнего слоя; а также идеи сакрализованной наследственной монархии, сводившей к относительному низкому уровню резню за высшую власть (а не как в Византии, где удачливые полководцы пробивались в императоры с удручающей регулярностью). Технически - в 12 веке европейское военное дело и фортификация уже существенно превосходили как минимум мусульманский мир, корабельное и оружейное дело - вообще всех (военное дело монголов в 13 веке было исключительным взлётом, причём исторически недолговечным). Про невоенные области пусть кто-то более знающий расскажет.

А Возрождение - это, в первую очередь, мода на эстетику прошлого. Материально опиравшаяся на уже имевшиеся достижения.

>>Только они дальше Венгрии почему-то не продвинулись.
>По причинам расстояния от базы, а не потому, что их там мог кто-то останоовить.
Очень сложно теперь сказать, смогла бы Европа тогда отразить общемонгольский поход. Но можно сказать, что это единственное место в Евразии, у которого такая возможность имелась хотя бы теоретически.

От	dressandcasual
К	СБ (25.08.2012 18:56:12)
Дата	25.08.2012 19:44:03

Re: Пятнично-альтернативное

>Ну нельзя же не знать основ.
Ах, ну да, про знание основ.

>развитие феодализма как единой правовой системы
Феодализм это не развитие, а деградация любых более менее сложных систем, оставшихся после римской империи, в том числе правовых, а том числе - римского права, которое начали постенно восстанавливать в как раз в 11-м веке. До того правовая система - организованная преступная группировка в форме баронетства по понятиям крышует райончик. Это и есть тогдашний европейский феодализм.

>а не как у мусульман того же времени
Мусульмане того времени на пустом месте создали мировою цивилизацию, а Европа тогда еще не создала ничего. Но с точки зрения современных европейцев - мусульмане всегда варвары, а европейцы всегда наоборот.

>причём с предоставлением необычно высокого, по сравнению с соседями, уровня "правовой защищённости" по крайней мере частям нижнего слоя
Право первой ночи и прочие феодальные радости. Смешно.

>а также идеи сакрализованной наследственной монархии, сводившей к относительному низкому уровню резню за высшую власть (а не как в Византии, где удачливые полководцы пробивались в императоры с удручающей регулярностью).
Сакрализованная наследственная монархия - это римская имперская идея, начавшаяся с Октавиана, а никак не европейская. Резни за королевскую власть в Европе не было, потому что этой власти не было, король был первым среди равных. А когда у королей появлялась возможность получить реальную власть - точно те же удачливые полководцы пробивались в императоры, как это сделали французкие майордомы перед Карлом Великим.

>Технически - в 12 веке европейское военное дело и фортификация уже существенно превосходили как минимум мусульманский мир, корабельное и оружейное дело - вообще всех (военное дело монголов в 13 веке было исключительным взлётом, причём исторически недолговечным). Про невоенные области пусть кто-то более знающий расскажет.
Не превосходили. Крестовые походы не показали существенного превосходства. Невоенные области: искусство - полный ноль, наукой тогда была философия, тоже можно сказать полный ноль.

От	СБ
К	dressandcasual (25.08.2012 19:44:03)
Дата	25.08.2012 20:08:53

Re: Пятнично-альтернативное

>>Ну нельзя же не знать основ.
>Ах, ну да, про знание основ.
Ну что поделать, если вы их не знаете.

>>развитие феодализма как единой правовой системы
>Феодализм это не развитие, а деградация любых более менее сложных систем, оставшихся после римской империи, в том числе правовых, а том числе - римского права, которое начали постенно восстанавливать в как раз в 11-м веке. До того правовая система - организованная преступная группировка в форме баронетства по понятиям крышует райончик. Это и есть тогдашний европейский феодализм.
И про тогдашний европейский феодализм ничего не знаете.

>>а не как у мусульман того же времени
>Мусульмане того времени на пустом месте создали мировою цивилизацию, а Европа тогда еще не создала ничего.
И про мусульман ничего не знаете ("на пустом месте", муахаха).

>Но с точки зрения современных европейцев - мусульмане всегда варвары, а европейцы всегда наоборот.
История всех надёжно рассудила. Ислам оказался безотказным путём в тупик. И проявляться начало это именно в 11-12 веках. Просто преимущество было ещё не до такой степени, чтобы разгонять мусульман ссаными тряпками. Но, тем не менее, натиск мусульманского на Европу сменился на обратный процесс. После очередного варварского завоевания большей части мусульманского мира османами им, на некоторое время, удалось преодолеть отставание организационными методами и заимствованием технологий у европейцев. Но фундамент у их успехов оказался не шибко прочным в долгосрочном плане.

>>причём с предоставлением необычно высокого, по сравнению с соседями, уровня "правовой защищённости" по крайней мере частям нижнего слоя
>Право первой ночи и прочие феодальные радости. Смешно.
Учите основы и не повторяйте сказок.

>>а также идеи сакрализованной наследственной монархии, сводившей к относительному низкому уровню резню за высшую власть (а не как в Византии, где удачливые полководцы пробивались в императоры с удручающей регулярностью).
>Сакрализованная наследственная монархия - это римская имперская идея, начавшаяся с Октавиана, а никак не европейская.
Учите основы. В Риме сакрализованная монархия работала только в эпоху, когда она не была наследственной. Во все прочие - убийства и гражданские войны с удручающей регулярностью. Византия унаследовала эту порочную традицию.

>Резни за королевскую власть в Европе не было, потому что этой власти не было, король был первым среди равных. А когда у королей появлялась возможность получить реальную власть - точно те же удачливые полководцы пробивались в императоры, как это сделали французкие майордомы перед Карлом Великим.
У вас каша в голове между 8 и 12 веками и наличием и отсутствием власти.

>>Технически - в 12 веке европейское военное дело и фортификация уже существенно превосходили как минимум мусульманский мир, корабельное и оружейное дело - вообще всех (военное дело монголов в 13 веке было исключительным взлётом, причём исторически недолговечным). Про невоенные области пусть кто-то более знающий расскажет.
>Не превосходили. Крестовые походы не показали существенного превосходства.
Показали всем, кто смотрел. Именно благодаря этому превосходству, отнюдь не основные силы европейских государств, а отряды отдельных, не очень дружащих друг с другом, феодалов, несмотря на все трудности войны на незнакомом театре, отгрузили сельджукам вагон люлей и заняли крупные территории, перелома в борьбе с ними удалось добиться только большим напряжением усилий значительной части мусульсманского мира, а выбить совсем - когда поддержка из Европы свелась до минимума по внутриевропейским причинам. Ну попутно помогли неплохо продвинуть Реконкисту.

>Невоенные области: искусство - полный ноль, наукой тогда была философия, тоже можно сказать полный ноль.
Это, опять же, незнание основ.

От	dressandcasual
К	СБ (25.08.2012 20:08:53)
Дата	25.08.2012 20:50:02

Re: Пятнично-альтернативное

Я думаю, что Ваших знаний не хватит, чтобы судить о моих знаниях, и уж тем более на то, что бы давать мне ценные советы.

Кроме того, поскольку Вы ничего внятного по существу вопроса, кроме смешных рассуждений про развитие деградации и окончательной расстановки точек уже закончившейся мировой историей, написать не можете, дисскуссию с Вами я закончил.

От	Гегемон
К	dressandcasual (25.08.2012 17:21:26)
Дата	25.08.2012 17:38:16

Re: Пятнично-альтернативное

Скажу как гуманитарий

>>В 12 веке Европа была быстро развивающимся регионом с развитыми социальными формами и технологиями.
>Так быстро развивались, что через 200 лет пришлось начать Возрождаться. Какие именно развитые социальные формы и технологии?
Вообще-то Возрождение - поступательный процесс.
В 12 веке в Европе развивается философия, открыли университеты и строят каменные крепости, юристы создают рецепцию римского права.

>>Только они дальше Венгрии почему-то не продвинулись.
>По причинам расстояния от базы, а не потому, что их там мог кто-то остановить.
Их база - степь. Ближайшая степь - прямо в Венгрии.

>>В 12 веке русским князьям нечем было включаться в борьбу за Царьград. После смерти Ярослава Владимировича - поздно.
>Не про борьбу речь. Про вливание и наследование. "Бороться" - да, и нечем, и то поздно, то рано, и еще всякие причины. И пограбить можно было на востоке. И повоевать с какими-нибудь дядями и племянниками или, в лучшем случае, с поляками. В общем, обычные занятия германских варваров того времени. Про имперские сверхдоходы от контроля над торговыми путями, разводы союзников, создание притягательной культуры и прочие имперские штучки и мысли не было. Про Третий Рим уже после монголов, и от них, мысли появились.
Контроль над торговыми путями - это в первую очередь контроль над причерноморской степью и Волгой. Без Волжскго торгового пути не будет дохода от торговли с Востоком

>Умершая Римская империя готами остановила гуннов, витизантийцы остановили арабов, умели же они останавливать непобедимые военные машины своего времени. Чтобы остановить монголов русским, точнее даже славянам, надо было в Ромейскую империю вливаться.
В 11-13 вв. ромеи довольно быстро утратили свои имперские преимущества.

С уважением

От	dressandcasual
К	Гегемон (25.08.2012 17:38:16)
Дата	25.08.2012 18:37:02

Re: Пятнично-альтернативное

>В 12 веке в Европе развивается философия, открыли университеты и строят каменные крепости, юристы создают рецепцию римского права.
Задумались о том, чтобы слесть с ветки, но слезать еще не начали.

>Их база - степь. Ближайшая степь - прямо в Венгрии.
200 на 200 километров и кругом враги.

>Контроль над торговыми путями - это в первую очередь контроль над причерноморской степью и Волгой. Без Волжскго торгового пути не будет дохода от торговли с Востоком
На северном конце Волжского торгового пути в 12-м веке была пустота. Немцев там еще не было, а норманы были уже на Сицилии и сами могли торговать с кем угодно. Актуальный торговый путь, на котором, собственно, и поднялась Европа в 13-м и 14-м веках - это арабы-Италия-Бургундия-Голландия. Возник он после того, как не стало пути через Константинополь. Священная Ромейская Империя славянской нации могла бы контролировать пути через Волгу и Константинополь и, соответственно, подвинуть Венецию и Флоренцию. Возрождение началось бы в Константинополе, Дюрер жил бы во Львове, ван Эйки - в славянском Берлине, а император в Киеве.
О чем мы еще до войны говорили с господином окружным начальником.

>В 11-13 вв. ромеи довольно быстро утратили свои имперские преимущества.
Римляне в 5-м веке тоже уже все утратили, но Атиллу остановили же. Потому что остались имперские технологии.

От	Гегемон
К	dressandcasual (25.08.2012 18:37:02)
Дата	25.08.2012 18:50:38

Re: Пятнично-альтернативное

Скажу как гуманитарий

>>В 12 веке в Европе развивается философия, открыли университеты и строят каменные крепости, юристы создают рецепцию римского права.
>Задумались о том, чтобы слесть с ветки, но слезать еще не начали.
А кто в это время не "на ветке"?

>>Их база - степь. Ближайшая степь - прямо в Венгрии.
>200 на 200 километров и кругом враги.
Гуннам в свое время не помешало. Но можно опираться на причерноморские степи.

>>Контроль над торговыми путями - это в первую очередь контроль над причерноморской степью и Волгой. Без Волжскго торгового пути не будет дохода от торговли с Востоком
>На северном конце Волжского торгового пути в 12-м веке была пустота. Немцев там еще не было, а норманы были уже на Сицилии и сами могли торговать с кем угодно.
Верхнюю Волгу и волоки в 12 веке контролировали Рюриковичи - потомки тех самых норманнов, которые этот торговый путь для Европы открывали.

>Актуальный торговый путь, на котором, собственно, и поднялась Европа в 13-м и 14-м веках - это арабы-Италия-Бургундия-Голландия. Возник он после того, как не стало пути через Константинополь.
Альтернативный путь - через Волгу. Он был актуален даже в 16-17 вв., когда все было совсем по-другому.

С уважением

От	dressandcasual
К	Гегемон (25.08.2012 18:50:38)
Дата	25.08.2012 19:13:15

Re: Пятнично-альтернативное

>А кто в это время не "на ветке"?
Арабы, к примеру.

>Гуннам в свое время не помешало. Но можно опираться на причерноморские степи.
В 5-м веке в Венгрии и вокруг еще не было столько народу. Поэтому гунны смогли сделать себе базу в Венгрии, а монголы сделали себе базу на Волге.

>Верхнюю Волгу и волоки в 12 веке контролировали Рюриковичи - потомки тех самых норманнов, которые этот торговый путь для Европы открывали.
>Альтернативный путь - через Волгу. Он был актуален даже в 16-17 вв., когда все было совсем по-другому.
Актуален в какой-то степени. Но денег там было меньше. Денег на пути через Константинополь ромеям хватило на 1000 лет, денег на пути Италия-Бургундия-Нидерланды хватило на Ренессанс, а денег на Верхней Волге хватило только на Владимирско-Суздальское княжество.
А потом пришли монголы, и все стало по-другому. А чтобы монголы не пришли, там нужна была развитая империя. А ближайшая империя - ромейская.

От	Гегемон
К	dressandcasual (25.08.2012 19:13:15)
Дата	25.08.2012 20:14:58

Re: Пятнично-альтернативное

Скажу как гуманитарий

>>А кто в это время не "на ветке"?
>Арабы, к примеру.
Арабская цивилизация - мыльный пузырь борцов с темным Средневековьем. Ничего особенного в сравнении с Европой или Империей у арабов не было

>>Гуннам в свое время не помешало. Но можно опираться на причерноморские степи.
>В 5-м веке в Венгрии и вокруг еще не было столько народу. Поэтому гунны смогли сделать себе базу в Венгрии, а монголы сделали себе базу на Волге.
Т.е. никак не могли достать Европу - максимум в Карпаты наведаться.
А европейцы - вполне могли от них отбиться.

>>Альтернативный путь - через Волгу. Он был актуален даже в 16-17 вв., когда все было совсем по-другому.
>Актуален в какой-то степени. Но денег там было меньше. Денег на пути через Константинополь ромеям хватило на 1000 лет, денег на пути Италия-Бургундия-Нидерланды хватило на Ренессанс, а денег на Верхней Волге хватило только на Владимирско-Суздальское княжество.
Владимиро-Суздальское княжество не контролировало Волжский путь целиком.
А могущество ромеев кардинально было подорвано после потери внутренних районов Малой Азии в 11 в.

>А потом пришли монголы, и все стало по-другому. А чтобы монголы не пришли, там нужна была развитая империя. А ближайшая империя - ромейская.
Ромейская империя в 12 в. неудачно пыталась составить конкуренцию государствам крестоносцев.

С уважением

От	dressandcasual
К	Гегемон (25.08.2012 20:14:58)
Дата	25.08.2012 20:40:51

Re: Пятнично-альтернативное

>Арабская цивилизация - мыльный пузырь борцов с темным Средневековьем. Ничего особенного в сравнении с Европой или Империей у арабов не было

Арабская цивилизация - не мыльный пузырь, а вполне такая нормальная мировая цивилизация. Учитывая, что в Европе в то время не было вообще ничего, а Империи уже не было, у арабав все-таки что-то было.

>Т.е. никак не могли достать Европу - максимум в Карпаты наведаться.
>А европейцы - вполне могли от них отбиться.
Не могли или не хотели? Наведались же, посмотрели, Эльдорадо не обнаружили и ушли.

>Владимиро-Суздальское княжество не контролировало Волжский путь целиком.
>А могущество ромеев кардинально было подорвано после потери внутренних районов Малой Азии в 11 в.
Не контролировало, было подорвано, потом пришли монголы и османы соответственно. Но речь-то про альтернативу.

>Ромейская империя в 12 в. неудачно пыталась составить конкуренцию государствам крестоносцев.
Конкуренцию на какую тему с крестоносцами? За высасывание денег из Европы за осмотр библейских достопримечательностей?

От	СБ
К	dressandcasual (25.08.2012 20:40:51)
Дата	26.08.2012 01:27:22

Re: Пятнично-альтернативное

>>Арабская цивилизация - мыльный пузырь борцов с темным Средневековьем. Ничего особенного в сравнении с Европой или Империей у арабов не было
>
>Арабская цивилизация - не мыльный пузырь, а вполне такая нормальная мировая цивилизация.
Ну нормальная разве что в смысле что цикл "завоевание варварами - обновление режима - застой - завоевание варварами" (в случае исламской цивилизации варвары - это сперва сельджуки, потом османы) действительно более распространен в мире, чем 1400 лет поступательного развития, пусть и с дроблением и внутренними разборками, но при сохранении реальной культурной преемственности и успешном курощении или ассимиляции внешних врагов, как в выросшей из франкской державы Европе.

От	Гегемон
К	dressandcasual (25.08.2012 20:40:51)
Дата	25.08.2012 21:20:29

Re: Пятнично-альтернативное

Скажу как гуманитарий

>>Арабская цивилизация - мыльный пузырь борцов с темным Средневековьем. Ничего особенного в сравнении с Европой или Империей у арабов не было
>Арабская цивилизация - не мыльный пузырь, а вполне такая нормальная мировая цивилизация. Учитывая, что в Европе в то время не было вообще ничего, а Империи уже не было, у арабав все-таки что-то было.
У арабов были ошметки награбленного и нулевое собственное развитие.

>>Т.е. никак не могли достать Европу - максимум в Карпаты наведаться.
>>А европейцы - вполне могли от них отбиться.
>Не могли или не хотели? Наведались же, посмотрели, Эльдорадо не обнаружили и ушли.
Шли не за золотом, а к Последнему морю. Не дошли и больше не совались.

>>Владимиро-Суздальское княжество не контролировало Волжский путь целиком.
>>А могущество ромеев кардинально было подорвано после потери внутренних районов Малой Азии в 11 в.
>Не контролировало, было подорвано, потом пришли монголы и османы соответственно. Но речь-то про альтернативу.
Совершенно верно. Про государство, контролирующее Волжский путь

>>Ромейская империя в 12 в. неудачно пыталась составить конкуренцию государствам крестоносцев.
>Конкуренцию на какую тему с крестоносцами? За высасывание денег из Европы за осмотр библейских достопримечательностей?
Вообще-то это не из Иерусалимского королевства народ валил в Европу на заработки, а наоборот европейцы ехали в Иерусалим завоевывать себе новое будущее. Левант - это торговые пути с Востока в Европу. Те, которыми раньше владели ромеи.

С уважением

От	dressandcasual
К	Гегемон (25.08.2012 21:20:29)
Дата	25.08.2012 22:25:56

Re: Пятнично-альтернативное

>У арабов были ошметки награбленного и нулевое собственное развитие.
Это не так.

>Шли не за золотом, а к Последнему морю. Не дошли и больше не совались.
Про Последнее море это Ян придумал или сами монголы?

>Совершенно верно. Про государство, контролирующее Волжский путь
Счастье было не на Волге, а в Империи на Босфоре. Тогда можно было бы и Волгу удержать.

>Вообще-то это не из Иерусалимского королевства народ валил в Европу на заработки, а наоборот европейцы ехали в Иерусалим завоевывать себе новое будущее. Левант - это торговые пути с Востока в Европу. Те, которыми раньше владели ромеи.
Народ валил из Европы достопримечательности осматривать. У крестоносцев не было собственной серьезной экономики, только туристический бизнес и попил церковного бюджета на обустройство Иерусалима.

От	Гегемон
К	dressandcasual (25.08.2012 22:25:56)
Дата	25.08.2012 23:59:58

Re: Пятнично-альтернативное

Скажу как гуманитарий

>>У арабов были ошметки награбленного и нулевое собственное развитие.
>Это не так.
Это именно так.

>>Шли не за золотом, а к Последнему морю. Не дошли и больше не совались.
>Про Последнее море это Ян придумал или сами монголы?
А вы как думаете?

>>Совершенно верно. Про государство, контролирующее Волжский путь
>Счастье было не на Волге, а в Империи на Босфоре. Тогда можно было бы и Волгу удержать.
Это абсолютно нереально.

>>Вообще-то это не из Иерусалимского королевства народ валил в Европу на заработки, а наоборот европейцы ехали в Иерусалим завоевывать себе новое будущее. Левант - это торговые пути с Востока в Европу. Те, которыми раньше владели ромеи.
>Народ валил из Европы достопримечательности осматривать. У крестоносцев не было собственной серьезной экономики, только туристический бизнес и попил церковного бюджета на обустройство Иерусалима.
Извините, но эту чушь даже обсуждать бессмысленно.

С уважением

От	fenix~mou
К	Гегемон (24.08.2012 18:03:18)
Дата	25.08.2012 11:03:28

Экономика важнейшую роль в истории играет.

Здравствуйте.

>Что нужно для того, чтобы устранить предпосылки разгрома?
>Экономически - контролировать торговые пути по Дону и Волге. Это дает приток серебра в княжескую казну и города и возвращает Руси роль посредника.

Не даёт. "Путь из варяг в греки" утратил к тому времени своё значение, расцвет Киевской Руси определялся именно контролем торговой магистрали.
Киевская Русь это было торговое государство, когда магистраль утратила былое значение - закат государства.
Разгром монголами - следствие.

От	Гегемон
К	fenix~mou (25.08.2012 11:03:28)
Дата	25.08.2012 12:30:15

Экономика - лишь аспект в жизни людей.

Скажу как гуманитарий

И экономика вполне правится действиями людей.

>Не даёт. "Путь из варяг в греки" утратил к тому времени своё значение, расцвет Киевской Руси определялся именно контролем торговой магистрали.
Там было сразу несколько торговых путей.
И Волжский более важен, чем Днепровский - он дает выход на Иран в обход Константинополя и Леванта.

>Киевская Русь это было торговое государство, когда магистраль утратила былое значение - закат государства.
>Разгром монголами - следствие.
Это экономический редукционизм.
Кроме того, в абсолютных показателях русских княжества начала 13 в. были более развитыми, чем держава Ярослава.

С уважением

От	digger
К	Гегемон (25.08.2012 12:30:15)
Дата	25.08.2012 15:01:34

Re: Экономика -...

И потому же монголы унизили всех прочих? Насчет степи - экономика и политика Руси была с ней крепко связана.Торговали зерном с одной стороны и скотом с другой в очень больших количествах и к взаимной выгоде.Если прогрессировать,так половцев, у них уже есть мобильная армия.

От	Pav.Riga
К	digger (25.08.2012 15:01:34)
Дата	25.08.2012 15:39:08

Re: Экономика - отнять или заплатить разница заметна..

> И потому же монголы унизили всех прочих? Насчет степи - экономика и политика Руси была с ней крепко связана.Торговали зерном с одной стороны и скотом с другой в очень больших количествах и к взаимной выгоде.Если прогрессировать,так половцев, у них уже есть мобильная армия.

В степи у монголов экономика была слабой
но вот завоевание Китая и перенятие у них
очень многого полезного их очень усилили -
главное они освоили тактику эффективного
взятия крепостей (правда с применеинем и
китайской инженерной мысли и хашара ...)
А затем покорение степного конкурента погрязшего в изнеженности (кипчаков*)их усилили очень и уж на Западе их остановить смогло только пространство.
И главное при наличии военной силы экономические факторы всегда преодолимы...

С уважением к Вашему мнению.

*половцев(кипчаков) просто исключили из цепочки сделок в стиле лихих девяностых.Ну и после начали силой "регулировать тарифы" и прочее при помощи прямой силы. Хотя тоже как и кипчаки стали подвергаться изнеженности вроде всем известного чингизида Улугбека.

От	digger
К	Pav.Riga (25.08.2012 15:39:08)
Дата	25.08.2012 17:42:10

Re: половцев(кипчаков) просто исключили из цепочки сделок

АФАИК они в основном и стали известными всем татарами.Скорее включились в систему орды ,как будучи побитыми,так и поняв выгоду перемен.Слово "монголы" не было известно до 19 века в данном контексте.

От	Pav.Riga
К	Гегемон (25.08.2012 12:30:15)
Дата	25.08.2012 14:44:15

Re: Экономика - лишь мотив вторжения сильных...

>Скажу как гуманитарий

>И экономика вполне правится действиями людей.

>>Не даёт. "Путь из варяг в греки" утратил к тому времени своё значение, расцвет Киевской Руси определялся именно контролем торговой магистрали.
>Там было сразу несколько торговых путей.
>И Волжский более важен, чем Днепровский - он дает выход на Иран в обход Константинополя и Леванта.

>>Киевская Русь это было торговое государство, когда магистраль утратила былое значение - закат государства.
>>Разгром монголами - следствие.
>Это экономический редукционизм.
>Кроме того, в абсолютных показателях русских княжества начала 13 в. были более развитыми, чем держава Ярослава.

И силовое решение путем прямого натиска СТЕПИ только становилось более желанным
при экономическом благополучии завоевываемых стран.
( Ну это как к примеру с экономически благополучным режимом Каддафи - активы и послужили главным стимулом к его свержению.
Не имела бы Ливия активов и благополучия
а оставалась бы нищей никто бы их и не тронул...
Чем тучнее бараны тем скорее их надо зарезать... )

С уважением к Вашему мнению.

От	И. Кошкин
К	Гегемон (24.08.2012 18:03:18)
Дата	24.08.2012 22:18:18

В общем, все неверно, но спорить лень. (-)

От	АМ
К	Гегемон (24.08.2012 18:03:18)
Дата	24.08.2012 22:10:58

Ре: Пятнично-альтернативное

>А ведь можно было не лезть на Империю, а осваивать уже захваченное, переваривая печенегов и заселяя степи по Днепру и Дунаю, собирая пошлины с транзитной торговли.

это было бы неестественно не лезть на империю

А вообщем вектор верный, сражатся с степной империей на востоке может только другая степная или полу степная империя, соответственно только империя русов поддерживающия экспансию в степь могла быть для монголов серьёзным противником

>Через 100 лет можно будет встретить половцев не на Днепре, а на Волге, последствия будут менее разрушительными, вероятность быстрого приручения - выше. И весь воюющий 12 век - быть не лесной окраиной, а торговыми воротами Европы.

непросто торговыми воротами а великой военной и экономической державой

От	И. Кошкин
К	Гегемон (24.08.2012 18:03:18)
Дата	24.08.2012 21:57:19

Святослав не сокрушал Волжскую Болгарию (-)

От	Гегемон
К	И. Кошкин (24.08.2012 21:57:19)
Дата	24.08.2012 21:59:32

Краем зацепил

Скажу как гуманитарий

Да, я, конечно, преувеличил

С уважением

От	И. Кошкин
К	Гегемон (24.08.2012 21:59:32)
Дата	24.08.2012 22:05:56

Даже по патриотической ПВЛ он благоразумно и по совету своего...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...злого гения взял немножко дани и решил свалить, пока догнали и этими самыми сапогами не настучали по заднице. Святослав - спешенный морской конунг, в отличие от матери. Он в принципе не способен к строительству империй. Владимир был империестроителем, но его империя была варварская и оказалась обречена на падение и раздел.

И. Кошкин

От	АМ
К	И. Кошкин (24.08.2012 22:05:56)
Дата	25.08.2012 13:02:06

Ре: Даже по

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...злого гения взял немножко дани и решил свалить, пока догнали и этими самыми сапогами не настучали по заднице. Святослав - спешенный морской конунг, в отличие от матери. Он в принципе не способен к строительству империй. Владимир был империестроителем, но его империя была варварская и оказалась обречена на падение и раздел.

наоборот, Святослав именно брутальный империестроитель который за 7-8 лет самостоятельного правления сделал для создания империи больше чем его птомки в течение следующих 500 лет, вся трагедия в том что у него небыло ещё 20-30 лет

От	Гегемон
К	И. Кошкин (24.08.2012 22:05:56)
Дата	24.08.2012 22:31:05

Re: Даже по

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...злого гения взял немножко дани и решил свалить, пока догнали и этими самыми сапогами не настучали по заднице. Святослав - спешенный морской конунг, в отличие от матери. Он в принципе не способен к строительству империй. Владимир был империестроителем, но его империя была варварская и оказалась обречена на падение и раздел.
Спешенный конунг решил сесть в Переяславце, а не взять серебро на ромеях и уйти. А уж сын и подавно не бросил бы дело.
Конечно, никакой империи, кроме варварской, построить было нельзя. Единственная неварварская - со столицей в Константинополе

>И. Кошкин
С уважением

От	И. Кошкин
К	Гегемон (24.08.2012 22:31:05)
Дата	24.08.2012 23:14:49

Re: Даже по

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Спешенный конунг решил сесть в Переяславце, а не взять серебро на ромеях и уйти. А уж сын и подавно не бросил бы дело.

Это как раз классическое поведение конунга - подобрать удобный остров или берег и с него на всех набигать.

>Конечно, никакой империи, кроме варварской, построить было нельзя. Единственная неварварская - со столицей в Константинополе

Об этом и речь. Основная причина, по которой я не люблю альтернативки, это то, что аффтары не ищут точки ветвления, когда что-то реально могло пойти по другому, а пытаются натянуть сову своей дурной концепции на глобус истории.

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (24.08.2012 23:14:49)
Дата	25.08.2012 00:31:58

Re: Даже по

Скажу как гуманитарий

>>Спешенный конунг решил сесть в Переяславце, а не взять серебро на ромеях и уйти. А уж сын и подавно не бросил бы дело.
>Это как раз классическое поведение конунга - подобрать удобный остров или берег и с него на всех набигать.
Мог сесть не в Переяславце, а в каком-нибудь Саркеле.

>>Конечно, никакой империи, кроме варварской, построить было нельзя. Единственная неварварская - со столицей в Константинополе
>Об этом и речь. Основная причина, по которой я не люблю альтернативки, это то, что аффтары не ищут точки ветвления, когда что-то реально могло пойти по другому, а пытаются натянуть сову своей дурной концепции на глобус истории.
Ну вот не вижу я возможностей иного развития кроме конца 10 в. Тогда могли зацепиться на Волге и Дону.
После Ярослава - неизбежный распад, придут половцы, а в 12 веке вообще не до того.

>И. Кошкин
С уважением

От	И. Кошкин
К	Гегемон (25.08.2012 00:31:58)
Дата	25.08.2012 14:22:31

Никто не мог зацепиться и осесть в 10-м веке...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что этого и в мыслях не было и никому не нужно было.

Другое дело, если забросить туда десант из тысяч попаданцев с десятками тонн золота и автоматами калашникова и по десять тысяч патронов на ствол.

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (25.08.2012 14:22:31)
Дата	25.08.2012 16:23:19

Как раз скандинавы показывали пример цепляния

Скажу как гуманитарий

>...потому что этого и в мыслях не было и никому не нужно было.
А зачем они захватывали территории и основывали государства везде, куда руки дотягивались?
И границы, на которых устаканился контроль киевских князей в 1-й пол. 11 в. обусловлены конкретно-историческими обстоятельствами, а не неумолимым роком.

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (25.08.2012 16:23:19)
Дата	25.08.2012 19:54:05

Ре: Как раз...

>Скажу как гуманитарий

>>...потому что этого и в мыслях не было и никому не нужно было.
>А зачем они захватывали территории и основывали государства везде, куда руки дотягивались?
>И границы, на которых устаканился контроль киевских князей в 1-й пол. 11 в. обусловлены конкретно-историческими обстоятельствами, а не неумолимым роком.

рюриковичи в 10-11 столетие действовали в других маштабах чем "скандинавы", на пике экспансии при святославе речь шла уже не о создание государства а о расширение общирных владений, захвата торговых путей, именно завоевание болгарского царства с переносом столицы и борьба с византией, ликвидацией внешнего противника, разгром хазарского кагоната, владимир пусть и в меньших маштабах но действовал вполне в этом русле.

От	И. Кошкин
К	Гегемон (25.08.2012 16:23:19)
Дата	25.08.2012 18:55:17

Re: Как раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>...потому что этого и в мыслях не было и никому не нужно было.
>А зачем они захватывали территории и основывали государства везде, куда руки дотягивались?

Отнюдь не везде и не государства. Обычной схемой было захватить где-нибудь удобную базу и с нее промышлять. Со временем эта база формально подчинялась какому-нибудь местному правителю (или неместному - датскому или норвежскому, к примеру). Основание независимых государств - это как раз редкость.

>И границы, на которых устаканился контроль киевских князей в 1-й пол. 11 в. обусловлены конкретно-историческими обстоятельствами, а не неумолимым роком.

...божьей волей они обусловлены. А конкретней - неумолимым механизмом исторических закономерностей. Переломить который могут только попаданцы с калашами и миллионом стопицот золота

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (25.08.2012 18:55:17)
Дата	25.08.2012 20:09:52

Re: Как раз...

Скажу как гуманитарий

>>А зачем они захватывали территории и основывали государства везде, куда руки дотягивались?
>Отнюдь не везде и не государства. Обычной схемой было захватить где-нибудь удобную базу и с нее промышлять. Со временем эта база формально подчинялась какому-нибудь местному правителю (или неместному - датскому или норвежскому, к примеру). Основание независимых государств - это как раз редкость.
Например, государство Ролло и его потомков в Нормандии или государство Рюрика и его потомков на Волхове и Днепре?

>>И границы, на которых устаканился контроль киевских князей в 1-й пол. 11 в. обусловлены конкретно-историческими обстоятельствами, а не неумолимым роком.
>...божьей волей они обусловлены. А конкретней - неумолимым механизмом исторических закономерностей. Переломить который могут только попаданцы с калашами и миллионом стопицот золота
Попаданцы и гениальные прозрения - это не ко мне.
Какие исторические закономерности привели к уходу с Тамани, Волги и Дона? Были вполне конкретные события, связанные с борьбой князей за верховную власть

>И. Кошкин
С уважением

От	И. Кошкин
К	Гегемон (25.08.2012 20:09:52)
Дата	25.08.2012 20:25:35

Re: Как раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>>>А зачем они захватывали территории и основывали государства везде, куда руки дотягивались?
>>Отнюдь не везде и не государства. Обычной схемой было захватить где-нибудь удобную базу и с нее промышлять. Со временем эта база формально подчинялась какому-нибудь местному правителю (или неместному - датскому или норвежскому, к примеру). Основание независимых государств - это как раз редкость.
>Например, государство Ролло и его потомков в Нормандии или государство Рюрика и его потомков на Волхове и Днепре?

У Ролло - как раз не государство, не независимое королевство, а сразу подчинение, сперва формальное, потом фактическое, с очень быстрой сознательной ассимиляцией и встраиванием в имеющуюся государственную систему. Без всяких там набиганий на франков, англов и прочих. Государство Рюрика, а вернее - Олега и Игоря Старого - это, как раз, редкий весьма пример, когда скандинавы попробовали на имеющейся богатой базе что-то с успехом создать в меру своего понимания.

>>>И границы, на которых устаканился контроль киевских князей в 1-й пол. 11 в. обусловлены конкретно-историческими обстоятельствами, а не неумолимым роком.
>>...божьей волей они обусловлены. А конкретней - неумолимым механизмом исторических закономерностей. Переломить который могут только попаданцы с калашами и миллионом стопицот золота
>Попаданцы и гениальные прозрения - это не ко мне.
>Какие исторические закономерности привели к уходу с Тамани, Волги и Дона? Были вполне конкретные события, связанные с борьбой князей за верховную власть

Распад единой Империи, которая на пике своего могущества решила проблему степи строительством Великой Русской Стены, между прочим.

И. Кошкин

От	Гегемон
К	И. Кошкин (25.08.2012 20:25:35)
Дата	25.08.2012 21:16:35

Re: Как раз...

Скажу как гуманитарий

>>Например, государство Ролло и его потомков в Нормандии или государство Рюрика и его потомков на Волхове и Днепре?
>У Ролло - как раз не государство, не независимое королевство, а сразу подчинение, сперва формальное, потом фактическое, с очень быстрой сознательной ассимиляцией и встраиванием в имеющуюся государственную систему. Без всяких там набиганий на франков, англов и прочих. Государство Рюрика, а вернее - Олега и Игоря Старого - это, как раз, редкий весьма пример, когда скандинавы попробовали на имеющейся богатой базе что-то с успехом создать в меру своего понимания.
Точно так же они создавали и на Британских островах - но не выгорело по разным причинам.

>>Какие исторические закономерности привели к уходу с Тамани, Волги и Дона? Были вполне конкретные события, связанные с борьбой князей за верховную власть
>Распад единой Империи, которая на пике своего могущества решила проблему степи строительством Великой Русской Стены, между прочим.
Единая империя Рюриковичей - это, конечно, примитивное варварское объединение, и ее распад был закономерен.
Однако после распада отдельные части империи не исчезли, а продолжили существование - там, где князья достаточно закрепились. На Тамани и Дону закрепились плохо главным образом потому, что не туда была направлена внешняя политика: 4 поколения русских князей воевали с Царьградом. Потому что некому было закреплять завоеванные районы.
Если бы завоевали не устье Думая, а устье Волги - вцепились бы в нее.

>И. Кошкин
С уважением

От	Claus
К	И. Кошкин (25.08.2012 18:55:17)
Дата	25.08.2012 19:42:54

Есть одна проблема - в исторические закономерности не вписывался Чингисхан.

>А конкретней - неумолимым механизмом исторических закономерностей. Переломить который могут только попаданцы с калашами и миллионом стопицот золота
Есть одна проблема - в исторические закономерности не вписывался Чингисхан. А он тем не менее был и умудрился всем вокруг надрать задницу, построить гиганскую империю. И это все не имея тон золота, автоматов калас положения пленника, в местности еще более дикой, чем киевская русь.

От	И. Кошкин
К	Claus (25.08.2012 19:42:54)
Дата	25.08.2012 19:49:42

Это в марксистские он не вписывался

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а вообще истории вполне известны примеры подобных личностей.

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (25.08.2012 19:49:42)
Дата	26.08.2012 10:03:46

Тогда почему появление аналогичного отморозка в киевской руси невозможно в принц

Тогда почему появление аналогичного отморозка в киевской руси невозможно в принципе?

От	АМ
К	Claus (26.08.2012 10:03:46)
Дата	26.08.2012 12:43:34

Ре: Тогда почему...

>Тогда почему появление аналогичного отморозка в киевской руси невозможно в принципе?

так святослав, но погиб сравнительно рано

От	mpolikar
К	АМ (26.08.2012 12:43:34)
Дата	26.08.2012 14:07:48

кстати, альтернативкм с выжившим Святославом на форуме еще было... (-)

От	Олег...
К	mpolikar (26.08.2012 14:07:48)
Дата	26.08.2012 19:25:27

А по-моему уже было как-то... (-)

От	val462004
К	И. Кошкин (25.08.2012 19:49:42)
Дата	25.08.2012 21:50:37

Re: Это в...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а вообще истории вполне известны примеры подобных личностей.

Роль личности в истории в марксизм вроде вписывается.

С уважением,

От	АМ
К	И. Кошкин (25.08.2012 14:22:31)
Дата	25.08.2012 16:03:24

Ре: Никто не

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...потому что этого и в мыслях не было и никому не нужно было.

а Белая Вежа и Тмутаракань?

>Другое дело, если забросить туда десант из тысяч попаданцев с десятками тонн золота и автоматами калашникова и по десять тысяч патронов на ствол.

и как только хазаров побили и с византийцами сцепились

От	Magnum
К	Гегемон (24.08.2012 18:03:18)
Дата	24.08.2012 21:47:59

И обязательно принять иудаизм!

Иначе монголов не остановить.

От	И. Кошкин
К	Magnum (24.08.2012 21:47:59)
Дата	24.08.2012 21:55:21

Если русские примут иудаизм - монголы дойдут до последнего моря (-)

От	Magnum
К	И. Кошкин (24.08.2012 21:55:21)
Дата	24.08.2012 21:56:30

Никогда! Их остановят еврейские динозавры на Меркаве (-)

---------------------

От	Андрей Платонов
К	Magnum (24.08.2012 21:56:30)
Дата	24.08.2012 21:57:34

И ради этого пожертвовать третьеримскостью? Никада! (-)

От	СанитарЖеня
К	Андрей Платонов (24.08.2012 21:57:34)
Дата	24.08.2012 23:01:49

Ну, будет Новый Иерусалим столицей.

А Третий Рим (б. Кучково, б. Лужково, б.Москово) популярным дачным местом...

От	И. Кошкин
К	СанитарЖеня (24.08.2012 23:01:49)
Дата	24.08.2012 23:17:59

Не будет. Любая попытка средневековых евреев...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А Третий Рим (б. Кучково, б. Лужково, б.Москово) популярным дачным местом...

...где-нибудь осесть кончалась либо тем, что место, где они пытались осесть, терпело крах, либо их по-быстрому вышвыривали вон. Потому что где бы они не оседали - они везде считали себя над местными. Местные были для них источником быстрого обогащения, что приводило к закономерным результатам. Подобное, кстати, сейчас наблюдается в Израиле, где досы считают себя как раз вот такими возвысившимися над гоями-нерелигиозными, из которых они давят соки, не задумываясь ни на минуту о том, к чему это может привести.

И. Кошкин

От	digger
К	И. Кошкин (24.08.2012 23:17:59)
Дата	25.08.2012 14:58:28

Re: Любая попытка средневековых евреев...

Русские разве евреи и собрались куда-то поселяться? Другое дело,что на любых нехристей Европа смотрела как на чурок поганых и насылала крестовые походы.Христианство - пропуск в цивилизацию.

От	Олег...
К	digger (25.08.2012 14:58:28)
Дата	25.08.2012 15:06:32

По-моему речь идет о несколько более раннем времени...

> Другое дело,что на любых нехристей Европа смотрела как на чурок поганых и насылала крестовые походы. Христианство - пропуск в цивилизацию.

Не ткасаясь саомго утверждения (Христианство - пропуск в цивилизацию), у Вас как-то получилось, что цивилизация в Европе в то время была :о).

Хотя в целом верно: христианство - пропуск в цивилизацию, просто центр христианства несколько в другом месте находился. :о)

От	digger
К	Олег... (25.08.2012 15:06:32)
Дата	25.08.2012 17:38:04

Re: несколько в другом месте

Западная Европа уже была нехилой силой и на Руси это брали в расчет.А выбор религии - действительно из-за Византии.

От	Олег...
К	digger (25.08.2012 17:38:04)
Дата	25.08.2012 17:46:52

Я не про "силу" писал. (-)

От	fenix~mou
К	И. Кошкин (24.08.2012 23:17:59)
Дата	25.08.2012 11:08:46

А помимо Хазарского каганата какие ещё случаи были?

Здравствуйте.

Действительно интересно.

>...где-нибудь осесть кончалась либо тем, что место, где они пытались осесть, терпело крах, либо их по-быстрому вышвыривали вон. Потому что где бы они не оседали - они везде считали себя над местными. Местные были для них источником быстрого обогащения, что приводило к закономерным результатам.

Вообще история иудаизма это круто в каком-то смысле, от Моисея родители то не зря избавились.
Поиметь лучшее на то время образование в храмовой системе что бы вот так вынести мозг своим соплеменникам... без генетики это не обьяснить.

От	mpolikar
К	fenix~mou (25.08.2012 11:08:46)
Дата	25.08.2012 11:50:25

осели, например, на территории Речи Посполитой. И где сейчас та РП? :(

>>...где-нибудь осесть кончалась либо тем, что место, где они пытались осесть, терпело крах, либо их по-быстрому вышвыривали вон.

По наследству при разделах их получили Пруссия, Российская Империя и Австрийская империя. Их тоже больше нет...

:)

От	Г.С.
К	mpolikar (25.08.2012 11:50:25)
Дата	25.08.2012 11:59:10

100%-ная смертность от огурцов!

>>>...где-нибудь осесть кончалась либо тем, что место, где они пытались осесть, терпело крах, либо их по-быстрому вышвыривали вон.
>
>По наследству при разделах их получили Пруссия, Российская Империя и Австрийская империя. Их тоже больше нет...

Когда-то их по-быстрому вышвыривали вон и Испанской империи. Многие сбежали в Турецкую.
Ни той, ни другой нетути!

От	Д.И.У.
К	Г.С. (25.08.2012 11:59:10)
Дата	25.08.2012 15:44:35

Re: 100%-ная смертность...

>>>>...где-нибудь осесть кончалась либо тем, что место, где они пытались осесть, терпело крах, либо их по-быстрому вышвыривали вон.
>>
>>По наследству при разделах их получили Пруссия, Российская Империя и Австрийская империя. Их тоже больше нет...
>
>Когда-то их по-быстрому вышвыривали вон и Испанской империи. Многие сбежали в Турецкую.
>Ни той, ни другой нетути!

Многие сбежали и в Нидерланды. Которые, впрочем, захирели после короткого расцвета в 17 веке.
Что не столь уж анекдотично - выгоды от спекулятивного финансового капитала сомнительны в долгосрочном плане.

От	Лейтенант
К	Д.И.У. (25.08.2012 15:44:35)
Дата	26.08.2012 14:38:20

Зайдем с другой стороны

А за последние пару тысяч лет много было сверхдержав без спекулятивного капитала вообще и евреев в частности?

От	Д.И.У.
К	Лейтенант (26.08.2012 14:38:20)
Дата	26.08.2012 15:13:36

Re: Зайдем с...

>А за последние пару тысяч лет много было сверхдержав без спекулятивного капитала вообще и евреев в частности?

Много. Рим не на этом вырос (в отличие от Карфагена), и Арабский Халифат, и Империя Карла Великого. И французское королевство 13, а потом 17 в. (когда было европейской сверхдержавой).
Да и Англия изначально поднялась не на спекулятивном ростовщическом капитале, а на акционерном и производственном. Медленно и трудно вначале, зато мощно и здорОво в расцвет. Не на спекулятивном капитале она стала "мастерской мира".

От	Лейтенант
К	Д.И.У. (26.08.2012 15:13:36)
Дата	26.08.2012 16:46:35

В вопрос был про "были", а не про "как стали".

>Много. Рим не на этом вырос (в отличие от Карфагена)

Вырос он может и не на этом, а на банальном военном грабеже, но весь имперский период ростовщиков там хватало, да и евреи имелись.

> Империя Карла Великого.
Империя Карла Великого вроде бы сама по себе недолговечное варварское государство, хотя и большое и с большими последствиями.

> И французское королевство 13, а потом 17 в. (когда было европейской сверхдержавой).

Вот уж где-где а там ростовщики играли очень большую роль, и эпизоды их переодического кидания королевской властью на самом деле только подчеркивают насколько большую.

>Да и Англия изначально поднялась не на спекулятивном ростовщическом капитале, а на акционерном и производственном. Медленно и трудно вначале, зато мощно и здорОво в расцвет. Не на спекулятивном капитале она стала "мастерской мира".

Родшидльды поднялись во время Наполеоновских войн. То есть процесс как раз совпал с началом превращения в мастерскую мира. Да и до того было много инресного. Особого разделения между торговлей, ростовщичеством и военным разбоем и тогда не было и сейчас нет.

От	Evg
К	Д.И.У. (26.08.2012 15:13:36)
Дата	26.08.2012 16:32:31

Re: Зайдем с...

>>А за последние пару тысяч лет много было сверхдержав без спекулятивного капитала вообще и евреев в частности?
>
>Много. Рим не на этом вырос (в отличие от Карфагена)

А Карфаген разве на спекулятивном капитале?

От	digger
К	Д.И.У. (25.08.2012 15:44:35)
Дата	25.08.2012 17:39:07

Re: выгоды от спекулятивного финансового капитала

Евреи не только этим занимались.Еще от крови христианским младенцев была выгода.

От	Белаш
К	Гегемон (24.08.2012 18:03:18)
Дата	24.08.2012 21:28:51